Læsetid: 8 min.

Garzón: Fred med jura, ikke med missiler

Den spanske undersøgelsesdommer Baltasar Garzón, der blev verdenskendt for sin jagt på den chilenske eksdiktator, Pinochet, advarer mod, at den globale krig mod terrorismen skaber retsløse zoner
13. juni 2003

(2. sektion)

Interview
Den spanske undersøgelsesdommer Baltasar Garzón Real, der blev verdensberømt, da han i oktober 1998 krævede udlevering af den forhenværende chilenske diktator Augusto Pinochet, tager imod i sit kontor i Audiencia Nacional i hjertet af Madrid. Det er sjældent, at han giver interviews til pressen, selv om han i de sidste 15 år har ført store retssager imod tidligere latinamerikanske diktatorer, mafialedere, narkobaroner og har optrevlet en række af den baskiske terrorgruppe ETA’s netværker i Baskerlandet. Mange af sagerne har givet genlyd langt hinsides Spaniens grænser. Han er endda blevet indstillet til Nobels fredspris for sit forsvar for fred og et stærkt internationalt retssamfund.
Da Garzón læner sig frem i læderstolen bag sit store skrivebord, ser jeg et billede af den spanske konge, Juan Carlos, der hænger på væggen skråt bag ham. Kongen på fotoet er så ung, helt uden rynker, at man ikke kan undgå at mindes overgangen til det spanske demokrati i 1978. Dengang var Baltasar Garzón kun 23, og nu nærmer han sig de 48 år. Mine øjne glider flygtigt hen over de mange familiebilleder på vægreolen ved siden af skrivebordet og maleriet af hans barndomsby i Andalusien. Baltasar Garzón virker ikke som en stjerneadvokat, der stræber efter en plads i rampelyset, som hans mange, mange fjender tit påstår.
»Som dommer har jeg en forestilling om, at jeg kan tjene offentligheden. Jeg håber, at jeg gennem mit arbejde kan bidrage til at forbedre verden og at forsvare friheden« forklarer han. Gang på gang understreger han, at de mange sager, han har rejst, er resultatet af et holdarbejde. »Ikke alt i livet kan reduceres til den rene individualisme,« indskyder han. »Og heldigvis får jeg støtte fra min familie, fra min hustru og mine tre børn. Selv efter jeg var tæt på at dø i december, sagde min hustru, at jeg skulle fortsætte mit arbejde. Jeg er ikke drevet frem af en eller anden messianisme og bilder mig ikke ind, at jeg personligt kan redde verden. Men jeg håber, at der kan skabes en mere civiliseret verden.«
– Under krigen i Irak erklærede De Dem som modstander af den. Hvorfor det?
»Det var en illegal, uretfærdig og umoralsk krig, som man burde have undgået. Etisk og legalt skulle man have fundet andre løsninger i FN’s Sikkerhedsråd,« svarer han.
»Man har manipuleret og løjet groft om årsagerne til Irak-krigen, og jeg har følt, det var nødvendigt at sige det. Det var ikke sandt, at der var en terrorforbindelse til Irak, og man har ikke fundet beviser på, at der var masseødelæggelsesvåben i Irak.«
»Jeg ignorerer ikke, at Saddam Hussein var en diktator, der historisk set har begået mange forbrydelser mod menneskeheden. Desværre har ingen af de vestlige lande gjort noget for at rejse en international straffesag imod Saddam Hussein, og det burde man have gjort i stedet.«
– I Spanien var der nogle, der mente, at De ikke burde have blandet Dem i debatten om Irak-krigen...
»Jeg er af den modsatte opfattelse. En dommer bør have en mening om et emne af så vital betydning for samfundet. En dommer bør naturligvis ikke udtale sig om sager, som man behandler i retssalen. Den slags er meget farligt. Ikke desto mindre vil det være absurd, hvis en dommer ikke har lov til at udtale sig om terrorismen, krigen, klimaforandringen eller om en flyulykke, hvor 62 spanske soldater dør. Det ville være absurd. En dommer er også borger.«
»Krigen er og vil ikke være en del af min jurisdiktion, men jeg mener ikke, at krigen bare er en politisk debat. Det er en essentiel debat, der berører fundamentale rettigheder i samfundet, om livet, menneskets værdighed og legaliteten.«
Det var ellers ikke milde ord, som Baltasar Garzón brugte i et åbent brev til den spanske ministerpræsident, José Maria Aznar – Sr. Presidente – der blev offentliggjort i avisen El Pais lige før krigen.
Garzón betegnede Aznar som en af dem, »der leder denne galskab, med en urovækkende og farlig døvhed, som fører os ind i en afdrift og en følelsesmæssig og psykisk ustabilitet, som vi spaniere kun vanskeligt kan komme ud af.«

Garzón har ikke tænkt sig at trække sine ord i sig igen, men han omtaler nu Aznar mere respektfuldt:
»Præsidenten for den spanske regering fortjener min maksimale respekt, og jeg mener det virkelig. Aznar er en person, som jeg kender godt, og som jeg ikke føler noget fjendskab overfor. Vores uenighed om krigen var et spørgsmål om principper. Men som borger ønsker jeg stadig at få en forklaring. Hvad er det, der er sket? Det er ikke tilstrækkeligt med flere af disse uigendrivelige påstande eller udtryk for den evige tro. Troens anliggender må man overlade til hver af os, der tror på Gud, men en regeringsleder med et stort politisk ansvar kan ikke bare fremsætte påstande uden at dokumentere dem.«
– De talte i Deres åbne brev om, at vi ikke mere har »store politiske ledere i den klassiske betydning, men bare mure af sten«, og De kritiserede politikernes kynisme. Det mindede mig meget om de ord, De brugte, om Felipe Gonzalez’ sidste socialistiske regering. Mener De, at det er nødvendigt at gøre oprør mod politikeres magtmisbrug?
»Politik er for mig at se at tjene offentligheden, at respektere borgerne og at kæmpe for borgernes bedste og ikke for særinteresser. Mit ideal er den kantianske vision, hvor humanistiske politikere med en høj etik virker integreret i samfundet, ikke søger at drage fordel af sin magt og ikke lyver systematisk over for borgerne.«
»Ja, jeg har fremsat en syrlig kritik af de politikere, der søger at drage personlig nytte af deres magt. Folk er trætte af den kyniske form for politik. Jeg og mange andre borgere kræver et andet svar. Der må gøres oprør, og folk skal ikke permanent underkaste sig et partis disciplin. Hvor står det skrevet, at partidisciplin er et demokratisk princip, når 92 procent af befolkningen er imod krigen, og der ikke lyttes til disse 92 procent. Borgerne har stemmer og kan stemme, og man bør ikke overhøre dem ved at henvise til, at der er valg hvert fjerde år, og de skal holde mund, når de har afgivet deres stemme.«
– De efterlyser et højt moralsk og etisk niveau for den politiske klasse, men i det seneste årti har der i de fleste vestlige lande været en stribe korruptionsskandaler...
»Befolkningen føler lede ved, at politikere har opført sig dobbeltmoralsk og forsøgt at berige sig eller at fremme bestemte selskabers interesser. I et frit samfund kan medierne heldigvis presse politikerne og bringe den slags sager frem. Den demokratiske kontrol er skærpet i løbet af 1990’erne, og i dag er det muligt at sige, at det er blevet sværere at snyde.«
»Jeg forsvarer behovet for en fornyelse af den politiske klasse og en hovedrengøring, så samfundets grundlæggende værdier igen kommer til deres ret. Desværre er det sådan, at hvis man skal lave en liste over sociale ledere i verden, der er bredt respekteret, bliver listen ikke ret lang. Her i Spanien er der måske folk som filosoffen Fernando Savater eller forfatteren José Saramago, men...«
– Sagen er vel, at de ikke har magt?
»Ja, men det er fundamentalt, at der er etiske referencepunkter til at give samfundet en form. Takket være deres etik, deres engagement og deres forsvar for demokratiet og friheden kan samfundet få en tro på, at det er muligt at korrigere politikerne og deres opførsel. Det forvandler sig også til en form for magt.«
– Hvilke konsekvenser har USA’s globale krig mod terrorismen haft for retsstaten?
»Den amerikanske regering har begået en stor fejl efter det forfærdelige terrorangreb den 11. september 2001. I stedet for at lave en retslig undersøgelse og straffe de ansvarlige, som man bør i en retsstat, har man vendt det hele om og forvandlet det til en hævnakt. Følelsesmæssigt er det måske forståeligt. Ethvert menneske, der bliver angrebet eller fratages rettigheder, kan finde på at hævne sig. Men et demokratisk lands regering bør udvise tilstrækkelig ro i sådanne situationer og angribe problemet ud fra retsstatens principper. Det er den eneste måde, vi kan legitimere vort svar på, for ellers kommer vi til at ligne terroristerne, som spiller på en helt anden bane.

Siden den 11. september har man skabt retsløse zoner som Guantanamo-basen, hvor retsvæsenet ikke får lov til trænge ind.«
»Man har også skabt retsløse tilstande i masseanholdelserne af simple immigranter, og de er grundløst blevet mistænkt for være terrorister, bare fordi de ikke havde opholdstilladelse. Og det er en retsløs handling, at man affyrer et krydsermissil af mod en bil i ørkenen for at eliminere seks personer, som man uden beviser hævder er al-Qaeda terrorister. Krigen mod Irak er også udtryk for dette skred hen imod en retsløs tilstand, for der er ikke kommet beviser for, at Saddam Husseins regime havde relationer til terrorismen.«
»Jeg siger ikke, at der ikke var tilfælde af retsløse handlinger før den 11. september, men det nye er, at staterne ikke længere forsøger at skjule det. Nu offentliggør de deres retsløse handlinger, og de føler sig ikke skyldige. De virker ligeglade med, at der undervises i det i skolerne, og det fremstilles endda som fundamentale værdier i vort samfund. Man ser bort fra legaliteten og retsstaten for at forsvare retsstaten. Det er den store selvmodsigelse, som vi har været vidner til her i de sidste år af menneskehedens historie, og det er meget farligt.«
– Kan De give et eksempel?
»Socialiseringen af terroren i Palæstinas besatte områder er et klart eksempel. Selv om en selvmordsterrorist laver et attentat og dræber 19 personer i Tel Aviv, kan den israelske stat ikke bare jævne en landsby med jorden, tvangsdeportere famiemedlemmer eller bruge torturmetoder i afhøringerne. Retsstatens principper må respekteres og under ingen omstændigheder ødelægges.«
– I Spanien fik De som dommer dømt nogle af de politikere og embedsmænd, der i 80’erne stod bag den illegale GAL-gruppe, der førte beskidt krig imod ETA. Hvad føler De, efter at præsident Bush i USA har autoriseret, at CIA igen fører beskidt krig imod formodede terrorister?
»I 70’erne lagde USA officielt afstand til den beskidte krig som metode, men det er en stor fejl at lade den genopstå. Man bør ikke bekæmpe de islamiske fundamentalisters terrorisme på den måde. I stedet for at føre beskidt krig bør man forstå årsagerne bag den nye terrorisme, så der kan skabes en tilnærmelse mellem Vesten og islam. Forhåbentlig vil man finde et rum for dialog, forståelse, respekt for forskelligheden og en bæredygtig udvikling. Det betyder ikke, at jeg er født pacifist. Det er ikke muligt at skabe fred i verden uden justits og en form for erstatning til ofrene. I konkrete situationer kan brugen af magt være nødvendig, men det skal altid ske på legalitetens grund. Udenfor hersker barbariet, og der vil man ikke kunne gøre op med terrorismen..«
»Selvfølgelig er der mange forhindringer i den retslige tilgang, men det er meget mere positivt at forsvare freden med jura end med missiler og bombetogter.«q

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her