(2. sektion)
3. november 2003
Når statsminister Anders Fogh Rasmussen før Irak-krigen præsenterede det som et uomgængeligt faktum, at Irak var i besiddelse af masseødelæggelsesvåben, så var det ikke noget, han vidste. Det var »en politisk vurdering«.
Når statsministeren præsenterede det som et uomgængeligt faktum, at Irak havde terrorforbindelser, der gjorde landet til en trussel mod den internationale sikkerhed, så var det ikke noget han vidste. I dag kan han stadig ikke pege på nogen forbindelse mellem Irak og international terror.
Når han talte om faren for, at giftgassen skulle regne ned over »vore store byer.« Så var det ikke danske byer, han talte om. Det var »politik og ikke jura«.
Det siger statsministeren i dag til Information og ændrer dermed afgørende på det trusselsbillede, som han tegnede forud for den historiske beslutning om at sende nationen i krig.
»Når Saddam Hussein ikke redegør for, at han har destrueret sine våben, må vi gå ud fra, at han har dem. Det var en politisk vurdering,« siger statsministeren og understreger, at det ikke var afgørende for regeringens beslutning om at gå i krig, om der fandtes skudsikre beviser for Iraks besiddelse af masseødelæggelsesvåben eller ej.
»Den eneste grund til at regeringen gik i krig var Iraks manglende vilje til at samarbejde med FN?s våbeninspektører,« siger han.
Samtidig gør Anders Fogh Rasmussen det klart, at selv om den irakiske trussel skulle vise sig at være overvurderet, så mener han, at alene Saddam Husseins menneskerettighedskrænkelser ville berettige det internationale samfund til at gå i krig.
Det er en holdning, der ligger i umiddelbar forlængelse af den såkaldte Bush-doktrin, der argumenterer for det enkelte lands ret til at angribe en anden stat, hvis formålet tilsiger det. Dermed kommer den danske regeringschef tæt på et opgør med FN?s forbud mod at blande sig i andre landes interne anliggender.
Politisk vurdering
Fem måneder efter Information første gang bad statsministeren redegøre for krigsgrundlaget har Anders Fogh Rasmussen efter en stribe interviews til andre og mindre kritiske medier nu fundet plads i sin kalender. Bevæbnet med kaffe, ituskårne sydfrugter, sine enge notater og en række centrale papirer fra sine embedsmænd tager statsministeren endelig imod.
I månederne op til krigen blev Iraks besiddelse af masseødelæggelsesvåben brugt som den danske regerings altafgørende begrundelse for at gå i krig. Sammenlagt brugte statsminister Anders Fogh Rasmussen og udenrigsminister Per Stig Møller begrundelsen over 100 gange i offentlige sammenhænge.
»Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget vi blot tror. Det er noget vi ved, « sagde statsministeren f.eks. umiddelbart før krigen.
De masseødelæggelsesvåben, som du vidste, Saddam Hussein havde hvor blev de af?
»Alle ved, Saddam Hussein har haft masseødelæggelsesvåben. Men han har ikke villet redegøre for dem over for FN. Derfor må man konkludere, at så må han have dem,« siger statsministeren.
Men våbnene er altså ikke fundet endnu. På trods af, at 1.400 amerikanske våbeneksperter siden krigen har finkæmmet Irak for spor?
Statsministeren hiver første skyts ud af papirstakken fra embedsmændene:
»Nu har jeg altså også taget papirer med,« siger han og tager nøje udvalgte passager fra CIAs seneste rapport frem.
Der er afdækket et hemmeligt netværk af laboratorier, som var velegnede til forskning i masseødelæggelsesvåben. Saddam ønskede disse våben. Og der er fundet et fængsel, som kunne bruges til test af disse våben på mennesker. Og der er fundet komponenter, der kunne anvendes til biologiske våben, læser Fogh op fra CIA-inspektør David Kays rapport.
»Jeg må stille det modspørgsmål: Hvorfor lod Saddam sit folk lide i årevis under FN?s sanktioner, når han så let som ingenting kunne have modbevist, at han havde våbnene«.
Vi angreb altså på en formodning om, at han havde de våben og ikke, fordi du vidste, at han havde dem?
»Nej. Vi gik med, fordi han ikke efterlever det, som FN har besluttet. Lad mig slå fast. I det beslutningsforslag, 118, som et flertal i Folketinget vedtog, og som betød, at vi deltog aktivt i krigen mod Saddam Hussein, der er begrundelsen, at Saddam ikke har samarbejdet med FN?s Sikkerhedsråd. Det og intet andet.«
»På den baggrund var det vores politiske vurdering, at det må have en konsekvens, når en militær diktator gentagne gange tilsidesætter det, FN beslutter. Jeg mener stadig, at sandsynligheden taler for, at Saddam Hussein har rådet over masseødelæggelsesvåben,« siger Fogh.
I dag siger du, at sandsynligheden talte for, at Irak havde masseødelæggelesvåben. I marts måned vidste du, at han havde de våben?
»Jamen. Alle ved jo, at han har haft masseødelæggelsesvåben. Han har jo brugt dem,« siger Fogh med henvisning til Sadam Husseins giftgasangreb på bla. kurdere i slutningen af 80erne.
»Når manden ikke redegør for, at han har destrueret sine våben, må vi gå ud fra, at han har dem. Det er en politisk vurdering,« siger Anders Fogh Rasmussen.
Ifølge FNs våbeninspektører blev størstedelen af Iraks masseødelæggelsesvåben destrueret umiddelbart efter Golfkrigen, men CIAs rapport, som Fogh refererer til, siger, at det endnu er for tidligt at afgøre, om Saddam Hussein stadig var i besiddelse af sådanne våben, da bomberne begyndte at regne ned over Bagdad.
Nye forklaringer
Hvad er grunden til, at du i dine sidste to taler til Folketinget ikke nævner masseødelæggelsesvåben som begrundelselse for krigen?
»Det er for mig ubegribeligt, at, det kan give anledning til så megen... Nej. Øhm. Jeg vil rettere sige. Dem, der er kritiske, de skylder et klart svar på, hvad var alternativet til krigen,« siger en lettere irrirteret statsminister.
Min mor husker jo frygten for masseødelæggelsesvåben som den vigtigste grund til, at vi angreb Saddam. Hvorfor bruger du ikke længere den begrundelse?
»Jamen altså. Vi gjorde situationen op og lagde det overhovedet stærkeste argument til grund; Saddam Husseins manglende vilje til at samarbejde med FN. Vi er et land, der ønsker autoritet bag det, FN beslutter. Derfor er det den, i vores øjne juridisk holdbare, begrundelse, vi lægger til grund«.
Jamen, hvorfor holder du op med at sige masseødelæggelsesvåben?
»Jamen. Jeg har da siddet her over for jer og redegjort for det. Jeg løber ikke fra, hvad jeg har sagt«.
Du glemte bare at tage det med i dine taler?
»Næh... Men altså, øhh. I den debat, vi havde om grundlaget for krigen, fandt jeg det mest relevant at holde mig til det manglende samarbejde med FN.«
Terrrortruslen
Både før og under krigen præsenterede den danske regering generelt Irak som en akut trussel mod verdensfreden på grund af det irakiske regimes forbindelse til terrororganisationer.
I dag må statsministeren erkende, at han ikke havde beviser for, at Saddam Hussein havde terrorforbindelser, der udgjorde en trussel mod det internationale samfund. De grupper, som statsministeren i dag peger på, er enten lokale eller baseret uden for Saddam Husseins kontrol.
Hvor er beviserne for, at Iraks terrorforbindelser var en trussel mod verdensfreden?
»De blev jo fundet. Jeg tror, det var en palæstinensisk terrorist, der blev skudt i Bagdad. Det var Abu Nidal eller sådan noget, han hed. Så han var der da jo ihvertfald.«
Abu Nidal blev skudt i august 2002, så han var vel ikke nogen trussel, da vi gik i krig?
»Jeg ved ikke, hvorfor han var i Bagdad, det aner jeg ikke noget som helst om. Men vi ved også, at Saddam Hussein gav penge til palæstinensiske selvmordsbombere (der bekæmper Israels besættelse af Gaza og Vestbredden, red.) Vi ved også, at der var terrorgrupper til stede på irakisk jord. Hvis ikke jeg husker meget galt, var det MKO (Folkets Mujahedin, der bekæmper præstestyret i Teheran, red.) og Ansar al-Islam (Islams Tilhængere, der menes at have forbindelse til al-Qaeda).«
De to første grupper opererer kun lokalt i Mellemøsten, mens Ansar al-Islam befandt sig i Kurdistan, uden for Saddam Husseins kontrol. Hvor er beviset for, at Saddams Husseins terrorforbindelser udgjorde en trussel mod det internationale samfund?
»Jeg sondrer overhovedet ikke mellem, om terrorgrupper opererer lokalt eller globalt. Terror er terror. Selvmordsbombere er da alvorlige, uanset om de slår til i Israel eller kunne finde på at slå til andre steder. Det var da en meget snævertsynet betragtning, at man ikke måtte bekæftige sig med terror, bare fordi den foregår andre steder,« siger statsministeren.
Trussel mod Danmark
I sin åbningstale til Folketinget sidste år gav Anders Fogh Rasmussen indtryk af, at Irak var en direkte trussel mod Danmark og danskerne. I talen understregede statsministeren, at FN bør leve op til sit ansvar for at fjerne Iraks masseødelæggelsesvåben, fordi »det er for sent, når først giftgassen er spredt over én af vore store byer.«
Men i dag erkender Anders Fogh Rasmussen, at der ikke var nogen sådan konkret og direkte irakisk trussel mod Danmark og danskerne. Udtalelsen skal også i dette tilfælde forstås som et »generelt politisk synspunkt« om, hvordan man generelt bør gribe ind over for terrortrusler, før det er for sent.
Du talte om Irak som en trussel mod vore store byer. Hvad byggede du det på?
»Den udtalelse byggede jeg på, at man skal gribe ind, før det er for sent.«
Men var der tale om en trussel mod danske byer eller ej?
»Min udtalelse var generelt ment. Jeg har ikke udtalt mig om, hvorvidt Irak var i stand til at ramme danske byer. Min udtalelse var udelukkende et udtryk for, at jeg mener, at man er nødt til at gribe ind over for dem, der måtte have intentioner om terrorgreb i tide. Før det er for sent.«
Vendingen »vore store byer« må vel betyde København, Århus, Odense, Ålborg?
»Nej. Jeg talte blot generelt om behovet for at gribe ind over for dem, som ville true den vestlige verden og de værdier, som vi bygger vores samfund på. Sådan forstår jeg »vore byer«. Det er ikke fordi, jeg havde nogen viden om konkrete planer om terroranslag på Danmark eller danske byer.«
æk med Saddam
»Jeg udtalte mig bare generelt om, hvordan man skal forholde sig til terror. Det var kun synspunkter på, hvordan man skal forholde sig over for farlige regimer. Her talte jeg politik, ikke jura.«
I stedet for masseødelæggelsesvåben fremhæver statsministeren i sine seneste taler ønsket om at vælte Saddam Hussein som en afgørende grund til at gå i krig.
I din åbningstale til Folketinget er ønsket om et systemskifte i Irak nærmest hovedbegrundelsen for Irak-krigen?
»Jeg vil gerne gentage, at der var en og kun en begrundelse for krigen. Som det fremgår af B 118 var det Saddams manglende samarbejde med FNs Sikkerhedsråd. Ikke andet.«
Samme dag, som Folketinget vedtog at sende Danmark i krig, opregner du selv over for pressen en lang række andre begrundelser, herunder det faktum, at Saddam Hussein er en grum diktator?
»Man kan da godt have den politiske opfattelse, at det er berettiget at fjerne sådan et regime. Er der virkelig nogen, der ønsker Saddam tilbage? Det tror jeg ikke, der er,« siger statsministeren.
Berettiget krig
Anders Fogh Rasmussen afslører derefter, at han er parat til udvide det internationale samfunds ret til at gå i krig ganske betragteligt. Han mener nemlig, at det vil være helt berettiget at gå i krig ? udelukkende for at fjerne en grum diktator.
Hvis det nu viser sig, at der ikke var nogen masseødelæggelsesvåben i Irak, var ønsket om et regimeskifte så tilstrækkelig grund til at gå i krig?
»Det afhænger jo ganske af forholdene. Dengang det internationale samfund besluttede at fjerne Jugoslaviens leder, Slobodan Milosevic, var det fordi, han var en tyran og en bandit, der undtrykte menneskerettighederne.«
Milosevic var ved et gennemføre et folkemord på Kosovo-albanerne, hvilket giver FN direkte mulighed for at gribe ind. Et sådant folkemord, var Saddam Hussein jo ikke i færd med?
»Ja, det ved jeg ikke, hvad man så skal kalde det. Jeg synes, det er ret fantastisk altså, hvordan man nu kan komme til at fremstille Saddam som helgen, der ikke begik folkemord. Det kan godt være, der ikke er fundet masseødelæggelsesvåben, men der er sandelig fundet massegrave. Saddams regime var et af de mest brutale, tyranniske og umenneskelige, denne klode har fostret«, siger statsministeren og er for første gang under interviewet ved at blive rigtig vred.
Men var Saddam Husseins menneskerettighedskrænkelser nok til at gå i krig?
»Når det internationale samfund går ind og fjerner et regime, er man altid ude i nogle meget vanskelige afvejninger. Det skal man altid være skeptisk over for, og det er jeg også. Men menneskerettigheder kan ikke bare være et internt anliggende. Hvis vi tror på, at der er grundlæggende rettigheder for mennesker, så må det internationale samfund også påtage sig at sørge for, at der ikke sker krænkelser af dem. Når der sker så omfattende menneskerettighedskrænkelser, som i Milosevics og Saddam Husseins tilfælde, så er det efter min mening berettiget at påtage sig opgaven.«
Med sin åbenlyse accept af det internationale samfund ret til at gribe ind i et lands indre anliggender lægger den danske regeringschef sig tæt op ad sin amerikanske kollega George W. Bush, der i Bush-doktrinen argumenterer for retten til at erklære et andet land krig, hvis formålet tilsiger det.
Næste gang
En ret som FN netop er konstrueret for at undgå.
»Jeg hører ikke til dem, der mener, at Danmark kun skal interessere sig snævert for det, der kun vedkommer os. Jeg er faktisk af den opfattelse, at hvis man mener noget alvorligt med grundlæggende værdier som frihed, fred og folkestyre, så må man yde et aktivt bidrag til at sikre disse værdier«, siger Fogh. »Krig skal altid være den absolut sidste udvej, men der er altså situationer, hvor de demokratiske samfund må stå sammen og gribe ind.«
Hvilken diktator bliver så den næste, som bør fjernes?
»Det må man jo anlægge en pragmatisk, praktisk vurdering af i hvert enkelt tilfælde. Hvert land må bedømmes og behandles på hver sin måde. Nordkorea skal behandles på én måde. Kan man f.eks finde politiske løsninger i samarbejde med de regionale magter? Og jeg skal da heller ikke give udtryk for nogen stor tryghed ved det iranske regime. Men løsningen i forhold til Iran er ikke den samme som i forhold til Irak. I Iran kan vi allerede se effekten af krigen mod Irak, og derfor tillader Iran nu inspektion af landets nukleare anlæg. Den iranske regering har forstået, at vi var nogen, der mente det alvorligt sidste gang.«
Informations interview med statsministeren er ved at være forbi, og da ministersekretæren banker på døren for anden gang, lykkes det Fogh at undslippe yderligere krydsild om det juridiske grundlag for krigen, om hvordan Forsvarets Efteretningstjeneste vurderede den irakiske trussel og om, hvorfor statsministeren er så stærkt imod en høring om krigsgrundlaget.
FAKTA
Den irakiske trussel
*Beslutningsforslag B 118 om Danmarks deltagelse i Irak-krigen:
»Regeringen finder, at et dansk militært bidrag til en multinational indsats vil medvirke til at fjerne truslen mod den internationale fred og sikkerhed i regionen. Et militært bidrag vil samtidig være i overensstemmelse med den hidtidige danske politik over for Irak og med den danske ikke-spredningspolitik i relation til masseødelæggelsesvåben«
