Læsetid: 12 min.

I den 11. time

Attentatet 11. marts i Madrid blev Europas 11. september. Verden kan nu se frem til mere terrorisme, fordi det i Spanien lykkedes for terroristerne at ændre et valg, mener den franske intellektuelle, André Glucksmann. Vi bringer her et interview, som Jyllands-Postens Paris-korrespondent netop har lavet med Glucksmann
30. marts 2004

Terrorisme
Paris – André Glucksmann besluttede allerede som barn under Anden Verdenskrig, at han aldrig ville gå på kompromis med magthavere eller sin egen overbevisning.
Under den nazistiske besættelse af Frankrig levede familien i skjul, og hans jødiske forældre var aktive i modstandskampen. Siden har han ført sin egen intellektuelle modstandskamp og er i de seneste årtier blevet en mediestjerne blandt Frankrigs filosoffer. Det har ikke kun givet venner. Især det seneste år er Glucksmann blevet skældt ud fra venstre og højre for sin støtte til Irak-krigen, som stort set hele Frankrig var imod. Men både håndtrykket og blikket er fast, da han byder indenfor i sin private hule, en rummelig lejlighed i et etnisk blandet kvarter i Paris’ 10. arrondissement. I entreen og i en stor midterstue indrettet som arbejdsværelse vælter ånden ud af fyldte bogreoler fra gulv til loft. Er her et fjernsyn, er det godt skjult.
Det er søndag aften og fransk regionalvalgaften, men André Glucksmann tager gerne en time ud af sit program for at fælde sin dom over en verden fuld af vanvid, terror, moralsk forfald og anløbne politiske ledere. Ved et glasbord i opholdsstuen med guldspejle på væggen og god plads mellem de enkle møbler retter han en sønderlemmende kritik mod dem, der tror, at terrorisme udryddes ved at give terroristerne ret.

Spanien
Massakren i Madrid med 190 døde og over 1.500 kvæstede, da terrorister sprængte fire forstadstog i luften, er selvfølgelig første punkt på dagsordenen. Glucksmann frygter, at verden står over for endnu mere terror, fordi det lykkedes for terroristerne at manipulere med valget og sikre et magtskifte fire dage efter tragedien.
»Mens 11. september 2001 var historiens største terrorattentat med hensyn til antallet af ofre, blev 11. marts 2004 historiens største terrorattentat, når det gælder effekten. Det er første gang, at terrorister opnår at ændre udfaldet af et demokratisk valg, og derfor rækker de politiske konsekvenser kvalitativt videre end tidligere terroraktioner. Siden slutningen af det 19. århundrede har nihilister, anarkister og andre revolutionære ved hjælp af terror forsøgt at skræmme opinionen til at acceptere deres diktat. Det er først lykkedes ved dette valg i Spanien,« siger han.
André Glucksmann tror ikke på forklaringerne om, at den borgerlige spanske regering blev straffet for Irak-krigen, for i dagene før terrorangrebet havde José Maria Aznars konservative parti flertal i meningsmålingerne. Han tror heller ikke på, at Aznar som en anden Machiavelli udtænkte en plan om at lede den spanske befolkning bag lyset.
»De fleste af mine venner i Spanien er glade for valgresultatet, fordi de er venstreorienterede. Men de mener ikke, at der blev manipuleret. Efter angrebet på Manhattan var præsident Bush heller ikke i de første 24 timer i stand til at sige med sikkerhed, hvem der stod bag. Og da Hitler gennemførte sit overraskelsesangreb på Sovjetunionen, forsvandt Stalin i tre uger, fordi han ikke vidste, hvad han skulle gøre.«
»Sandheden er, at uden bomberne ville råbene i gaderne ’Aznar er en morder’ have lydt latterlige. Men Madrids Ground Zero skabte panik, og ansvaret blev byttet om. I 2001 var der også nyttige idioter, der gav Bush og CIA ansvaret for angrebet på Twin Towers. I Spanien blev Aznar med et trylleslag erstattet af bin Laden. Den virkelig skyldige gik fri, mens den imaginære skyldige symbolsk blev dræbt ved stemmeurnerne.«
Spanien er Glucksmanns seneste ’sag’, og han bidrager flittigt med indlæg til franske og internationale aviser. Et af budskaberne fra Madrid bør være, mener han, at europæiske regeringer allerede nu beslutter at udsætte et valg i tilfælde af et terrorangreb. Ellers vil terrorister også senere forsøge at afgøre valg.
»Man skal anerkende, at valget i Spanien har opmuntret terrorister til at gøre det igen. Lande som Italien, Storbritannien, Polen og Danmark står nu i første række, men man skal være vanvittig for at tro, at man er immun, hvis ens land ikke støttede krigen. Da al Qaida tog skylden for angrebet i Madrid, blev alle sat på sigtekornet.«
Ifølge den franske debattør er det at opmuntre til nye terrorangreb, når Spaniens nye socialistiske leder, José Luis Zapatero, vil trække spanske tropper ud af Irak. Togbomberne ændrede således ikke kun valget, men forlængede effekten med en generel defaitisme, en nederlagsindstilling, med det mål at skabe en falsk tryghed for sig selv. André Glucksmann har talt sig varm. Den til tider spinkle og dirrende stemme bliver stadig fastere, og han læner sig ind over bordet for at komme tættere på båndoptagerens mikrofon.

Irak
Et år efter Irak-krigen føler han sig bestyrket i sin overbevisning om, at krigen var rigtig, og at Frankrig og Tyskland tog fejl. Den holdning delte og deler kun få i Frankrig i dag. Kun en håndfuld intellektuelle og politikere som Bernard-Henri Levy, Luc Ferry og Bernard Kouchner støttede interventionen.
»Ifølge alle målinger og reportager er irakerne tilfredse med at være sluppet fri for Saddam Hussein. Selvfølgelig er der enorme problemer, men det er naivt at tro, at det kunne undgås efter 35 år med totalitarisme, hvor folk blev aflyttet og risikerede at blive anholdt og få tungen revet ud, hvis de talte sammen på en fortovsrestaurant,« siger han.
»Vilkårene for demokratiet er ekstremt vanskelige, men alligevel har irakerne vist sig i stand til modstå chokket fra terrorismen uden at indlede forfærdelige blodbad. Shia-muslimerne blev ramt i hjertet af deres religion, men de er ikke begyndt at lynche. Så naturligvis er der enorme problemer, men som Kant sagde, består politik af at regere et folk af dæmoner. Pascal sagde, at politik går ud på at regere et galehus. Selv om alt er relativt, har irakerne aldrig i deres historie været så frie som i dag.«
– Men man har ikke fundet masseødelæggelsesvåben?
»Det vigtigste argument for at vælte Saddam Hussein har for mig altid været, at Saddam Hussein i sig selv var et masseødelæggelsesvåben, der både dræbte irakere, gassede kurdere og indledte krige mod naboerne. Det var ikke en diktator som de andre. Ideologisk var han fascistisk og sovjetisk, og han forenede derfor de værste sider af det 20. århundrede. Men han førte også sine handlinger ud i livet«, svarer Glucksmann.
– Så skal FN gribe ind i mange lande?
»Selvfølgelig skal man altid vurdere, om resultatet risikerer at forværre situationen. Med Saddam Hussein havde man garanti for, at det ikke kunne blive værre. Vi ved, at irakerne ikke ønsker, at de udenlandske tropper forlader landet, men at de tværtimod gerne også vil have franske og tyske tropper derud. Selv avisen Le Monde, som er en inderlig modstander af krigen, skriver, at over 90 procent af irakerne har oplevet Saddams fald som en sejr. Folk i Bagdad vil gerne have, at amerikanerne forsvinder, men ikke lige med det samme. De vil have ro og orden, og de ved, at det ikke kan ske uden udenlandske soldater. Så når Zapatero vil trække spanske tropper ud, forråder han det irakiske folk.«
– I Irak risikerer man vel at skabe en islamisk stat?
»I øjeblikket går det ikke i den retning. Projektet med en forfatning og frie valg er vigtigt for Iraks fremtid, ligesom det er at sikre rettigheder for kvinder, shiiter og kurdere efter 35 års diktatur. Demokrati er ikke bare muligheden for at stemme, det er oplysning og dialog igennem en fri presse. Men selvfølgelig er der en risiko for en islamisk bølge, og selvfølgelig kunne man have gjort det bedre. Hvis Frankrig i stedet for at spænde ben for USA havde besluttet at samarbejde med dem, kunne man måske have forberedt tiden efter krigen bedre.«

Frankrig/Tyskland
Glucksmann har siden optakten til Irak-krigen kritiseret Frankrig og Tyskland for at leve i en fantasiverden.
Han beskylder præsident Jacques Chirac og kansler Gerhard Schröder for fejhed, historisk kortsyn og for at tage fejl af venner og fjender.
»De troede før krigen og gør det formentlig stadig, at attentatet 11. september mod USA er en sag mellem arrogante og imperialistiske amerikanere og den arabiske verden. Attentatet i Madrid viser, at terrorisme ikke er forbeholdt amerikanere. Den første enorme fejl var at tro, at Europa ikke er et mål,« siger han.
»Den anden fejl var selvfølgelig at foretrække Putin frem for Bush. Det viser en nederdrægtig og amoralsk fejhed både hos regeringer og demonstranter. Når jeg tænker på, at millioner af mennesker har demonstreret mod krigen i Irak, og at de samme mennesker aldrig har demonstreret mod folkemordet i Tjetjenien, må jeg konkludere, at det er blasfemisk over for freden.«
– Men skal verden bare underlægge sig USA’s ønsker?
»Jeg ville foretrække, at min regering deltog i den internationale kamp mod terrorismen i stedet for kun at indtage en position imod USA. At vurdere, at faren for USA’s indflydelse i verden er større end faren for terrorismen, er det samme som at give carte blanche til USA. Op til krigen lykkedes det Frankrig at dele
Europa, at svække NATO og at lamme FN’s Sikkerhedsråd. Det er totalt modproduktivt. Hvis Frankrig havde allieret sig med USA mod terrorismen, ville Chirac naturligvis have fået indflydelse på beslutningerne«, svarer han.
Nok fylder André Glucksmann til sommer 67 år, og nok er hans kraftige pagehår blevet gråt med årene. Men hans lyst til at gå i clinch med egne magthavere lider ikke af alderdomstegn. Han opfatter det som en skandale, at Frankrig opretholder en såkaldt suverænistisk udenrigspolitik, der går ud på at acceptere, at enhver regering kan gøre med sit folk, som den lyster. Det er således perverst, mener han, at den franske flåde op til det netop overståede valg på Taiwan deltog i fællesøvelser med kinesiske krigsskibe ud for Taiwan. Kun i lande som Haiti, Liberia og Elfenbenskysten er Frankrig parat til at gribe ind, fordi franske interesser står på spil. Til gengæld medvirkede Frankrig i 1994 indirekte til folkemordet på tutsier i Rwanda ved at give våben og træning til hutuerne. Ifølge Glucksmann fordi ofrene var engelsktalende.

Islam
– Er vi med den islamiske terror kommet nærmere Huntingtons ’Clash of Civilizations?’
»Nej, det er idiotisk at påstå. I dag er der kun en civilisation på vores planet, og sammenstødene sker inden for kulturerne. Muslimer er selvfølgelig ikke ens. Alle marokkanere tilhører selvfølgelig ikke al Qaida. Kvinder i Algeriet og Iran betaler en høj pris i kampen mod den islamiske fanatisme. Opdelingen mellem terrorister og civiliserede mennesker eksisterer i alle kulturer og i alle religioner på hele planeten. De forstadspassagerer, der døde i togene i Madrid, var formentlig også i overvejende grad imod krigen i Irak. Det reddede ikke deres liv, og al Qaida var ligeglad både med deres politiske holdninger og deres religion.«
Ifølge Glucksmann er islamister drevet af samme fantasme om en verdensrevolution vendt mod Vesten og dens liberalismeog kapitalisme som engang nazister og kommunister. Alle styres de af en nihilistisk trang til at ødelægge under samme refræn om, at de kæmper mod Hollywood, seksuel frigørelse og pengenes magt. Den franske filosof mener, at USA og Vesten for længe siden begik den fejl at alliere sig med despotiske regimer i den muslimske verden. Det betød, at man glemte at støtte kampen for frihed i verdens forstæder. Han håber, at det internationale samfund ved en fælles indsats snart bliver i stand til at skabe fred i Mellemøsten. Sammen med visse andre jødiske intellektuelle i Frankrig er Glucksmann flere gange blevet kritiseret for ikke at være kritisk nok over for den israelske regering. Selv siger han, at han altid har støttet oprettelsen af en palæstinensisk stat inden for grænserne fra 1967. Men det er tydeligt, at folk som Putin og Chirac er i stand til at ophidse ham mere end Ariel Sharon.
»Desværre tror jeg ikke, at de arabiske diktaturer ser nogen interesse i en løsning på konflikten, for så længe den eksisterer, er det muligt at fjerne interessen fra egne, interne problemer. De arabiske lande opmuntrer palæstinenserne til terrorisme, som gør det svært at skaffe fred. Jeg har svært ved at forestille mig noget land, der kan acceptere selvmordsbombere på sit område,« siger han som en forklaring.
– Er krige ikke med til at skabe terrorister? I Mellemøsten, Irak og Tjetjenien?
»Man kan overhovedet ikke sammenligne USA’s invasion i Bagdad og russernes i Grosnyj. Russerne har ødelagt alt, så der kun er støv tilbage, mens Bagdad i dag er en by, der trods alt fungerer. Selvfølgelig er nogle af Saddam Husseins støtter blevet terrorister, det skete også i Tyskland efter 1918, og selvfølgelig er islamiske terrorister søgt til Irak for at kæmpe mod USA. Irak er i dag en byld for islamisk terror, men fordelen ved en byld er, at man kan rense den,« siger han.
Situationen er en helt anden i Tjetjenien, mener Glucksmann, der personligt har gjort tjetjeneres kamp til sin. I sommeren 2000 var han illegalt på besøg i republiken.
»Præsident Putin er en pyromanbrandmand, og han er i færd med at skabe islamiske terrorister i Tjetjenien. Russerne og deres marionetter ødelægger systematisk alle strukturer, ikke kun modstandsbevægelsen, men hele folkets moral. Der sker det samme som i Afghanistan. Den Røde Hær ruller ind og smadrer alt, og når den bagefter forsvinder, efterlader den en åndelig ørken.«
»Tusindvis af intellektuelle og opinionsledere er døde, og det gør det muligt for de mest fanatiske islamister eller gangstere at installere sig i Tjetjenien. Indtil videre takker jeg tjetjenerne for, at de ikke har ’binladiniseret’ deres kamp. Havde de gjort det, ville de ikke kun tage et teater i Moskva, men ville angribe et atomkraftværk eller noget andet i samme klasse.«
Mørket er faldet på, og glassene med juice og vand er ved at være tømt. André Glucksmann har talt om nogle af de emner, der hver morgen får ham op af sengen. For ham er det at være filosof
ikke at skrive uforståelige bøger, men at blande sig i debatten.
»Jeg lærte allerede under krigen, at man skal kende det værst tænkelige. For mig er en intellektuel ikke en, der prædiker den gode nyhed, eller som lærer folk at have et varmt sexliv eller at opføre sig ordentligt. Nej, den intellektuelle er en, der forsøger at vise det, som folk ikke vil se. Alle vil helst sove trygt om natten, men den intellektuelle skal som skildvagt ved intetheden være ulykkens profet og ikke slikke støvlerne på denne verdens magthavere. Det er lidt som lægen. Når man går til læge, beder man ham ikke om at fortælle, at alt går godt. Man beder om at få sandheden.«

FAKTA
André Glucksmann
*André Glucksmann er født 19. juni 1937 i Boulogne-sur-Mer som søn af tysk-jødiske emigranter.
Som forfatter og filosof blev han en central repræsentant for Frankrigs såkaldte nye filosoffer, der gjorde op med marxismen og totalitære ideologier.
I 1967 blev han kendt på bogen Le Discours de la Guerre - krigens tale - og han har siden efter eget udsagn skrevet 17 bøger, heriblandt Les Maitres Penseurs (1977), Cynisme et Passion (1981), La Force du Vertige (1983) og Le Bien et le Mal (1997).
Hans seneste bog, Ouest contre Ouest (Vest mod Vest), udkom sidste år og handler om verden efter 11. september.
Glucksmann tager afstand fra filosofi som en rent akademisk og metodisk øvelse, men mener, at filosoffer skal forme en kritisk og politisk bevidsthed hos offentligheden om emner som statsmagt, fanatisme, bureaukrati, umyndiggørelse og undertrykkelse.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her