Læsetid: 14 min.

Da den onde natur blev god

Natur er kultur, erklærer Thomas Bredsdorff, professor i Nordisk litteratur ved Københavns Universitet. Her fortæller han om, hvordan vores opfattelse af naturen er kulturbestemt. Det ses særligt tydeligt i Oplysningstiden, som vi kunne lære meget af i dag, mener han
6. marts 2004

Det er én af de første forårsdage med lavt, hvidt solskin, men det blæser grimt, og ude på Christianshavns Vold har vinden snedigt slået følge med voldgraven. Der er der klar bane, og så er den oppe i fart og kan uden at anstrenge sig springe blafrende på én, så snart man er fri af Løvens Bastion.
Jeg har bedt Thomas Bredsdorff om at udpege et stykke natur, som han gerne vil fortælle om, og han har sat mig stævne på Ravelinen, den lave gule restaurant, der ligger midt for voldgraven mellem Christianshavn og Amager. Navnet har den fra det franske, ravelin betyder »vinkelbøjet udenværk mellem to bastioner«, hvilket jo smager mere af militær end af traktørsted.
Fra starten har den fredede Ravelin, der stammer fra 1728, da også fungeret som bomhus og vagtstue, hvor folk, der agtede sig til staden, blev kontrolleret for, om de havde erlagt de skyldige bompenge ved overgangen fra land til by.
Ravelinen lå den gang som en lille kunstig ø ude midt i voldgraven, kun forbundet med Amager via en smal vej og med en simpel træbro som forbindelse til Christianshavn. Det har ikke været let at snyde for bompengene.
Men tiderne skifter, og siden 1942 har de penge, man skal af med på Ravelinen, været betaling for god dansk mad og drikke.
I dag er der imidlertid lukket – Ravelinen synes tydeligvis ikke, vejret kan fortolkes som forår endnu.
Men også Løvens Bastion har i nutiden lagt de militære gøremål på hylden og forvandlet sig til frokostrestaurant, så det bliver dér, jeg når frem til at stille mit spørgsmål til Thomas Bredsdorff:
– Du satte mig stævne på Ravelinen, hvorfor det?
»Fordi Ravelinen er et sted, hvor man sidder og kigger ud på en fabelagtig natur med vand og fugle, siv langs bredderne, grønt græs og pragtfulde kastanietræer.«
»Og det hele er kunstigt.«
»Vandet er en voldgrav, siderne er voldanlæg, og altsammen er det her kun, fordi militæret ikke brød sig om bebyggede arealer. Man sidder og kigger på lag på lag af byhistorie, forklædt som natur. Jeg har valgt Ravelinen, fordi det her er så tydeligt, at det, vi udnævner til natur, er kultur.«
Også når man bruger naturen som argument, er det kultur, man betegner som det naturlige og derfor rigtige, mener Bredsdorff, men argumentet henter på den anden side sin vægt fra, at der findes en natur, vi ikke kan gøre os til herre over.
»Vi ved jo godt, at voldens kastanietræer ikke er lavet på fabrikker, at græs spirer af græsfrø, og at vi ikke er i stand til at sætte det mindste blad på en nælde. Alt det ved vi godt. Men netop fordi det grundlæggende forholder sig sådan, at der er en natur, vi ikke er herre over, kan den bruges som argument. Der er en kerne, vi ved, vi ikke kan efterligne, der er en natur uden for os. Og det at den findes, gør den til et dejligt argument: ’Det jeg vil have, er det naturlige!’«

Thomas Bredsdorff har skrevet flere bøger om den tid, Ravelinen stammer fra, nemlig det 18. århundrede. Senest kom sidste år Den brogede oplysning, men det er hans disputats fra 1975, Digternes natur, der er grunden til, at jeg har bedt om interviewet. Her viser han nemlig, hvordan naturopfattelsen skifter radikalt fra begyndelsen til slutningen af det 18. århundrede.
»At naturen er et godt argument er særligt tydeligt i det 18. århundrede, hvor to forskellige opfattelser brydes, nemlig spørgsmålet, om naturen er ond eller den er god,« siger han. »I begyndelsen af århundredet er den ond, ved århundredets slutning er den blevet god. Man kan forfølge ’opgøret’ i digtningen, eksempelvis hos Johannes Ewald, der er specielt interessant, fordi han rummer så at sige alle epokens positioner. I hans digt Natte-Tanker skræmmes ’den bange Vandrer’ således af ’Mosens blege Meteor’, mens digteren, der er fortrolig med naturen i kraft af sit geni, gennemskuer den som en lygtemand.«
»1700-tallet er afslutningen på en meget lang periode med kirkelig dominans, hvor livet opfattes som en jammerdal, naturen som farlig og som menneskets fjende. Fordi den har deltaget i syndefaldet, henligger den i det onde, det er kun den omvendte natur, der er god, og omvendelsen er reserveret mennesket. Hvis vi tager en figur som René Descartes, der levede i det 17. århundrede, så opfattede han dyrene som maskiner, de havde ingen sjæl, der var ikke sjæl i andet end mennesket, som var underlagt Guds bestemmelse.«
»Så kommer Oplysningstiden, hvor man begynder at sige, at måske skal vi ikke vente på lykken i det hinsides, måske skal vi søge den her, og mod slutningen af perioden, er det blevet en ret at finde den her i livet. Den amerikanske uafhængighedserklæring fra 1776 fastslår således, at alle mennesker er skabt lige og udstyret med visse rettigheder fra skaberens hånd, nemlig retten til liv, frihed og til at søge lykke.«
»Det har den betydning for opfattelsen af naturen, at det bliver muligt at finde lykken i naturen. I Romantikken bliver naturen det egentlig lykkelige sted, nu bliver den frelsens sted.«
»At naturen var syndig i begyndelsen af århundredet, blev illustreret ved, at man skildrede den som det truende bjerg og det oprørte hav. I den anden ende af århundredet skal man jo længere væk fra civilisationen, jo bedre, og jo mere paradisisk bliver naturen.«
– Lever forestillingen om naturen som det lykkelige sted ikke stadig i dag?
»I bedste velgående! Men naturen som argument er blevet tyndere. Det er først sent, at natur begynder at betyde landskab. Tidligere var natur tingenes væsen, natur var udtrykket for, hvordan det egentlig forholder sig, landskabet blot et kighul ind til naturen.«
»I dag taler vi ikke længere om tingenes natur, naturen er derude, den er noget, som vi freder, slås om eller færdes i. I dag lever vi i et dobbelt forhold til naturen, på den ene side værner vi om den, på den anden side overforbruger vi. Vi ved jo godt, at hvis alle mennesker på kloden skulle have vores levestandard, så ville det slet ikke kunne lade sig gøre. Vi lever i et stiltiende overforbrug, en stiltiende dobbeltmoral.«
– Vi taler måske ikke om tingenes natur, men vi taler om menneskets natur?
»Er det ikke snarere sådan, at vi taler om normalitet, at normaliteten er et andet navn for natur? Det er det, der ligger under, når Lars Løkke Rasmussen vil have forbudt bestemte typer sex-undervisning til børn.«
»Men vi studerer menneskets natur for at udnytte den til sidste blodsdråbe. Da jeg skrev min seneste bog, havde jeg lejlighed til at sidde nogle måneder på Cambridge Universitet, og det har den fordel, at man kommer i kontakt med mennesker alle mulige steder fra. Jeg traf blandt andet en japaner, der havde et forskningsprojekt for Sony, som gik ud på at forske i skiftende lyskvaliteters betydning for optimering af arbejdskraften i løbet af arbejdsdagen! Vi ved godt, vi har en natur, og at den har en grundlæggende betydning, men den har også den betydning, at den kan udpines til det yderste.«
– Mener du ikke, man bruger det naturlige som argument i dag?
»Lad os prøve at opsøge en slagmark for at se, om det er tilfældet. Måske kan man finde den i tidens religiøse stridigheder, primært selvfølgelig i modsætningen mellem islam og Vesten. Dér bruger man jo fra Vestens side menneskerettighederne, altså naturretten, som argument.«
»Det er også den, der på snedig vis bliver brugt, når vi sender u-både til den irakiske ørken. Så argumenterer vi med naturlige menneskerettigheder. Menneskerettighederne er et fantastisk argument for den gode gamle imperialistiske magtkamp. Men der sker det med dem, at tanken om naturlige rettigheder, det vil sige menneskerettighedstanken, bliver til argument for det stik modsatte af det universelle, nemlig til en særlig ret for nogle.«

Kigger man nøjere efter, har menneskerrettighederne dog heller ikke tidligere været universelle. I Oplysningstiden var kvinder, børn og jøder udenfor, og det er det samme med andre grupper i dag. Illegale flygtninge har for eksempel ikke samme menneskerettigheder som vi andre. Lever vi ikke fint med, at de har andre vilkår end os, når blot de ikke ligefrem dør af det?«
»I Oplysningstiden var det en hel mani at erklære rettigheder. Vi kender de to bedst kendte, den amerikanske uafhængighedserklæring og den franske revolutions menneskerettighedserklæring, men der var masser af andre. Virginia skrev sin egen menneskerettighedserklæring, John Locke og Mary Wollstonecraft skrev om menneskerettigheder osv.«
»Med den moderne brug af menneskerettighederne dukker natur som tingenes væsen op igen, og derfor har Søren Krarup jo også ret i sin påpegning af, at det er dér hans veje skilles fra det moderne. Det, der gør Søren Krarup interessant som politisk modstander er, at han kan sin idehistorie og ved, hvor vejene skilles. Mindre belæste ånder som Brian Mikkelsen tror, det var i 1970’erne. Søren Krarup ved, at det var i Oplysningstiden, at der blev sat skel mellem højre og venstre, som kan spores den dag i dag.«
»Jeg påstod, at natur var hovedargumentet i 1700-tallet. Derefter har vi perioden fra omkring 1870-1970, hvor det er udviklingen, der er argumentet. Modernismen var udvikling, det ligger i selve betegnelsen. Alt, hvad der ikke er moderne, er gammeldags og overhalet. Men i kraft af den økologiske krise er naturen i dag kommet i højsædet igen.«
– Oplysningstiden var jo også den periode, hvor man gav sig til at udforske naturen videnskabeligt, begyndende med Newton?
»Ja, Newton var den første, hvem det faldt ind, at der måske herskede den samme lov over og under månen. Uanset om historien om Newtons æble er sand eller falsk, så rummer den den kerne af sandhed, at Newton kunne forestille sig det epokegørende, at der gjaldt samme love her og hisset. Descartes så på floden og konstaterede, at den dan-nede hvirvler, og at smuds og små strå, der flød på vandet samlede sig i midten af hvirvlerne, og så ræsonerede han, at sådan må det også være gået til i universet. Newton sætter sig ned og regner.«
»Anekdoten er også god på en anden led, for den kan minde om noget som let går tabt, nemlig Oplysningstidens glæde ved oplysning, ved at få at vide alt i verden. Den store danske botanik, Flora Danica, skulle registrere hver eneste plante fra Altona til Nordkap. I forordet står der, at værket skal stå i hvert eneste sogn på landets sprog, altså tysk og dansk, og desuden latin, så det kunne læses ude i verden. Nu er det blevet til en coffee-table-bog og et spisestel!«
»Hvis man vil skaffe sig et indblik i Oplysningstidens videbegær, så skal man besøge British Museum, der viser en stor oplysningsudstilling i anledning af, at museet blev grundlagt for 250 år siden. Der er alt – knogler, kranier, sten, geologi, eksotica.«
– Det var jo også briterne, der kom verden rundt og beherskede verdenshavene på det tidspunkt.
»Men det var en fransk søløjtnant, Louis Antoine de Bougainville, der beskrev Tahiti, så det gav genlyd. Hans bog, Voyage autour de monde, ’Rejse omkring jorden’, blev berømt på grund af Tahiti-afsnittet, hvor han skildrer Tahiti som et jordisk paradis uden ejendomsret, med fri seksualitet osv. Hos ham er naturen blevet frelsens sted: God, eksotisk og ubesmittet af civilisationen.«

Utopierne bliver i det hele taget en betydningsfuld genre i Oplysningstiden. Men både før og senere finder utopierne som regel sted ude i fremtiden, mens de i Oplysningstiden foregår i samtiden, blot på et andet sted. Budskabet var, at det, de skrev om, kunne praktiseres nu, samtidig med os.«
– Man brugte vel også det, at flytte dem til et andet sted som dække for social kritik. Ellers kunne man hurtigt komme i vanskeligheder under Enevælden?
»Det var de selvfølgelig. Når Holberg skriver om censuren, skriver han, at han har hørt, at det går sådan for sig i Polen. Eller han begynder med at skrive ’der skal findes et sted, hvor...’«
– Er det sådan, at nutidens utopier må søge uden for den natur, vi kender, til kunstigt skabt natur andetsteds for at være utopiske?
»Der ligger vel også det i det, at der ikke er noget eksotisk tilbage i nutiden, alt er udforsket. Oplysningstidens utopier er skrevet med henblik på at få folk til at undre sig. Eksempelvis i Niels Klim, hvor der er dødsstraf for at pådutte andre ens egen gudstro, hvor kvinderne sidder i stuen, mens mændene står i køkkenet osv. Den tolerance, Oplysningstidens utopier udtrykker, er allerede nok til at forbyde den identifikation mellem oplysning og Pol Pot, Sovjetunionen osv., som nutidige højreorienterede skribenter foretager.«
»Religionen gav folk ret til at bruge Gud som argument. Det naturbegreb, der tager over, er et, der giver grundlag for at respektere forskelle i stedet for det tidligere grundlag, hvor det er en tekst som Bibelen, der bestemmer, hvad sandhed er. Det er det nye naturbegreb, der ligger bag utopierne, og som sætter en Holberg i stand til at drage noget så tilsyneladende naturligt som kønsroller i tvivl. Eller religiøse autoriteter, som når han i Niels Klim skriver om landet Mardak – et land der jo har en vis lydlig lighed med Danmark – at folk dér har enten firkantede eller aflange øjne, men dem med de aflange er i flertal, og derfor ser de templets altertavle aflangt, og dem med firkantede øjne kan ikke få embede, med mindre de vil sværge på, at de også ser den aflangt.«
»En anden variant af Oplysningstidens utopier var den at se på sit eget samfund med en fremmeds blik som i Lettres Persanes, ’Persiske breve’ af Montesquieu, eller i Erik Pontoppidans Menoza om en asiatisk prins’ besøg i den kristne verden. Det er Verfremdung i bedste Brecht-stil, en genre, vi godt kunne bruge i dag, hvor der er meget, vi ikke har grund til at være stolte af. Vi kan lære af Oplysningstiden, hvordan man får folk til at se tingene fra andre sider.«

Oplysningstiden gjorde en ende på religionskrigene, Newton slog fast, at mennesket kan forstå verden, og tidens tolerance knæsatte princippet om, at andre har ret til at tænke anderledes.«
– Hvad blev der af de tanker?
»De forsvandt i kølvandet på den franske revolution. Lige efter denne fulgte en voldsom opblussen af nationstanken og dermed af forestillingen om, at mennesket er menneske i kraft af, at mennesket er tilknyttet en nation og et sprog. Det eneste, et folk har tilfælles med andre folk, er, at andre folk også tilhører en gruppe, men ellers er de andre helt forskellige. Universalismen bliver afløst af nationalisme.«
– Det må vel også hænge sammen med folkestyret. Hvis hele folket skal bestemme, må der være en form for afgrænsning af, hvem det folk er, som kan være med til at bestemme?
»Det hænger sammen med, at man er nødt til at tale samme sprog for at føre en demokratisk debat, men det virker også rigtigt, at folket må afgrænses, hvis det skal bestemme.«
– Kan man formulere det sådan, at Oplysningstidens forestilling om en naturret for alle paradoksalt nok går under med folkestyret?
»Man kan formulere det sådan, at den går under med nationalismen. Det, der kendetegner os, er, at vi tilhører en nation, det er også i dag den type argumenter, man hører fra EU-modstandere og Folketingets nationalistiske partier.«
»Modargumentet er naturligvis, at jeg har mere til fælles med Joschka Fischer end med Jesper Langballe.«
– Når vi stadig synes, at Oplysningstidens fornuft er fornuftig, må der vel på den anden side være noget af den, der har overlevet til i dag?
»Den var fornuftig i forhold til det, den var oppe imod: Kirkens forestilling om en verden, der var af lave, ond og faldet i synd. Oplysningstiden siger, at naturen er Guds største gave, og at den viser sig i naturlovene. Hos Newton er Gud så at sige adgangsforment til sit skaberværk, han er urmageren, der har lavet uret, hvorefter han har trukket sig tilbage. Så nu går værket, og natursammenhængen er smuk. Den arv har vi med os fra Oplysningstiden, at naturen er lovmæssig, selv om vi kun kan gennemskue en lille del. Men jo mere vi anstrenger os, jo smukkere bliver den. Nysgerrigheden efter at udforske den har vi også med os.«
– Naturen kan også være grusom?
»Hvad Oplysningstiden fastslår er, at naturen ikke er ond i dæmonisk forstand. Før var naturen Satans sted, og den ytrede sig i mennesket i dets dyriske drifter, specielt naturligvis i seksualiteten.«
– Kan man sige, at Oplysningstidens naturopfattelse: på den ene side betagelsen af naturens skønhed og på den anden side trangen til at udforske og udnytte den har spaltet sig i to i nutiden. I en økologisk bevidsthed over for en bevidstløs udnyttelse af naturen?
»Det er jo Horkheimer og Adornos tese i Oplysningens Dialektik: Der er foregået en affortryllelse af verden ved at menneskene først afskaffede guderne. Dernæst afskaffede de Gud, og dernæst blev naturen til en maskine, der kan udnyttes. Men jeg mener nu, de gør sig arbejdet for let. Jeg mener ikke, der er en nødvendig forbindelse mellem forståelse af naturen og udnyttelse af den.«
– Hvad mener du er årsagen til nutidens udnyttelse af naturen? Har vi fjernet os for langt fra naturen?
»Jeg tror ikke på, at udnyttelsen er indbygget i Oplysningen. Jeg tror heller ikke, vi har fjernet os fra naturen, men trangen til at udnytte naturen ligger i vores egen natur, så kampen kan ikke vindes ved at påberåbe sig naturen. Hvis jeg har ret i, at det er menneskets natur at udnytte naturen, så er det naturlige et dårligt argument herimod.«
– Og det var det også i Oplysningstiden?
»Det var et godt argument i betydningen effektivt, men det var i bund og grund en vurdering, der var forklædt som beskrivelse. Folk brugte naturen til at få ret med.«q

*Dette interview er det første i en serie om forskellige menneskers natursyn. Serien fortsætter i de følgende uger

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu