Læsetid: 9 min.

Tigeren er nødvendig

Vi bliver mere menneskelige af at forholde os til noget andet end os selv. Derfor er det vigtigt, at den vilde natur findes, mener professor Niels Henrik Gregersen
9. marts 2004

Natursyn
Niels Henrik Gregersen, nyudnævnt professor i systematisk teologi (eller ’samtidsteologi’, som han foretrækker at kalde det) ved Københavns Universitet har udtalt, at humanismen er naturfjendsk i alt, hvad der ikke vedrører mennesket. Hvad mener han med det, vil jeg gerne vide.
»Jeg må først understrege, at jeg går ind for humanismen i dagligdags betydning.«
– Hvormed du mener?
»Man ser nu engang tingene ud fra sit eget perspektiv: Hvad betyder naturen for os? Man skal behandle mennesker anderledes en heste og fluer, vi opdrætter for eksempel ikke mennesker til slagtning, hvilket ville være den logiske konsekvens af ikke at skelne. Men vi har et generelt forbud mod at slå ihjel.«
»Min humanisme vender sig imidlertid imod, at mennesket er det eneste, der har værdi.«
– Hvilken humanisme mener det?
»Det mener jeg kulturradikalismen i en eller anden forstand står for. Her er mennesket al tings målestok. Når Poul Henningsen, ganske vist i spøg, siger ’naturen det billige skidt’, så er det egentlig det, der ligger i det. At man bare kan bygge løs og plastre kysterne til, blot der kommer flere penge i kommunekassen.«
– Det ville jeg snarere opfatte som liberalisme?
»Der er intet, der forhindrer en radikal humanist i at være uenig med liberalismen dér. Bortset måske fra det argument, at det ville være rarere for os med noget frit land.«
»Den radikale humanisme kan sige meget om menneskets sanselighed, men den har ingen sans for den fremmede natur.«
»Jeg mener, at vi først bliver rigtige mennesker ved at forholde os til andet end mennesket. Vi er nødt til det.«

Naturbilleder
»Man kan skelne mellem forskellige naturbilleder. Der er haven, som er den dyrkede natur. Der er havet, som er den utæmmelige natur, der ikke er der for menneskets skyld alene. Og det har mennesket godt af. Jeg mener, at naturen har betydning som kultiveret natur, men jeg kan ikke lide haver, der er kunstige, renset for ukrudt og som kun består af jord, sten og en enkelt kontrolleret busk i midten.«
»Det flotte ved naturen er, at den ikke er perfektionistisk. Man skal leve med en vis portion skvalderkål. Darwinismen lærer os også, at det dummeste, man kan gøre er at forsøge at være perfekt. Man skal ikke prøve at kontrollere alt.«
»Modsætningsvis er jeg også uenig med den position, der eksempelvis repræsenteres af den norske filosof, Arne Næss, og som siger, at alting har lige meget værdi, der er intet hierarki i naturen. Intet er mere værd end andet. Hvorimod jeg mener, at det, der har sensibilitet, er mere værd end det, der ikke har sensibilitet. Det er ok at sparke til en sten, men ikke til et menneske eller en høne.«
– Hvad med en plante?
»Jeg mener, at en plante er helt ubevidst, men den kan jo tilsyneladende lide at vokse og gro. Det skal man ikke forhindre den i. På den anden side er jeg heller ikke enig med dem, der hævder, at den vilde natur har eneste prioritet. At et espalieret træ er et korsfæstet træ!«
» Jeg mener, det er vigtigt, at den vilde natur findes, at tigeren bevæger sig anderledes end mig, kan gøre mig mere tigeragtig. Eller bare at min kat gør det. Det mimetiske i at forholde sig til det, der ikke er os, udvider vores menneskelighed.«
– Hvad betyder det for dit eget forhold til naturen?
»For eksempel holder jeg meget af at vandre i bjerge. Sådan en som mig, der har alt for mange meninger og hele tiden skal forholde mig, jeg lærer ved at gå. I begyndelsen medbringer man sin humane nydelsessyge: ’Hvor er her smukt osv.’ men efter tre timer, går man bare, man er sine ben. Man bliver mere menneske på den måde, naturen er ikke længere det billige skidt.«
»Sammen med min familie har jeg nogle somre vandret i Gudbrandsdalen, en 2.300 meter op, og det er for så vidt nok for mig. Men Rocky Mountains, hvor vi også har været, giver en anderledes oplevelse. Det er ikke bare op og ned, der bliver ved med at være tinder, man bliver let af det, føler sig oppe i en uendelig skyverden, i et territorium i 3-4.000 meters højde, der bare bliver ved og ved.«
– Vil du tale om en ånd i naturen?
»Jeg tror, jeg vil tale om ånden med naturen, snarere end ånden i naturen. Naturen er ikke bare noget, der er, men noget der skal være der. Verden er villet af Gud, og vi må gerne være der. Men naturen har ikke selvbevidsthed. Gud er i alting, men er forskellig fra naturen, større end naturen.«
»Spørgsmålet er, hvad vi mener med ånden i naturen. Tidligere sagde man, at Gud havde skrevet to bøger, den ene var Bibelen, men længe før da, havde han skrevet naturens bog. Kepler og stadigvæk Newton havde den opfattelse, men den har den moderne videnskab gjort det af med. I dag er forskerens opgave at beskrive, ikke at tolke. Videnskab er studiet af de matematiske kortformer for naturen.«
– Jeg er stødt på den påstand, at de matematiske formler aldrig passer helt på naturen?
»Det er nok rigtigt, at den matematiske beskrivelse er en tilnærmelse til naturens faste rytmer. Men i filosofiens og religionens verden er der i virkeligheden ikke så mange muligheder for at tænke det her.«
»Der er den mulighed at tro på en akosmisk Gud, som man gør i islam. Men kristendommen siger ligesom jødedommen ja, Gud er i naturen. Thomas Aquinas siger ja, Gud er i tingene. Anselm af Canterbury siger, at hvor Gud
ikke er, er intet. Hegel taler om en slet uendelighed, hvis man adskiller verden og Gud.«
»Den anden mulighed er derfor kristendommens, der siger, at Gud er i verden, men større end verden. Luther mente, at Gud var allestedsnærværende, for han kan ikke være nærværende i brød og vin, hvis han ikke på forhånd var i alt det skabte.«
»Som der står i Salme 139: ’Hvorhen skal jeg gå for din Ånd, og hvor skal jeg fly for dit Åsyn? Farer jeg op til Himlen, da er du der, reder jeg Leje i Dødsriget, så er du der; tager jeg Morgenrødens Vinger, fæster jeg Bo, hvor Havet ender, da vil din Hånd også lede mig der, din højre holde mig fast!’«
– Det lyder noget klaustrofobisk!
»Det er netop pointen, at Gud er nærmere ved os, end vi selv er. Vorherre er anderledes end det skabte, men er til stede i det skabte. Det er kristendommens opfattelse.«
»Men også inden for kristendommen er der forskellige opfattelser. Augustin siger det på den måde, at Gud er nærværende i verden, men han er ikke manifest der, man kan ikke møde ham der. Det kan man kun i Bibelen, hvor han har åbenbaret sig. Man kan kun møde Gud i ordet.«
– Det lugter af institutionalisering af kristendommen.
»Det er det også, og det er dét, der er syndefaldet, hovmodet! Det kristendommen skulle sige var: Du skal være åben for at møde Gud overalt. Men i ordet møder du altså den klare snak.«

Det ondes problem
»Endelig er der så panteismen: At alt er besjælet af Guds ånde. Eller i den førmoderne forståelse: Man møder Gud ved kilden og Thor i lynilden.«
»I vor tid er der en stor drift tilbage mod naturen, fordi vi ikke har nok af den. Derved bliver naturen gjort plat hellig, hellig i sig selv.«
»Men det er en begivenhed at møde Gud. Man kan ikke sige: Dette bjerg er helligt, men du kan opleve hellighed.«
– På den ene sider ligner det en anden form for institutionalisering at udnævne et bjerg til helligt. Men er det på den anden side ikke udtryk for moderne individualisme og sige, at bjerget er helligt, fordi jeg oplever det som helligt?
»Jeg vil vælge en humanistisk mellemvej, der siger: Det åndelige er det, der bliver til i mødet mellem menneske og natur. Haven er et åndeligt fænomen. Der går pilen fra mennesket til naturen. Men nogle gange går pilen også den anden vej fra naturen til mennesket. Vi siger ’bjergtaget’ af naturen, men det betyder ikke, at bjerget har noget at sige mig, Niels Henrik. At mene det, vil jeg kalde en ’usund’ naturdyrkelse. Hvis vi mener, at naturen selv er besjælet, bevæger vi os hen mod en ny-paganisme, en ny hedenskab og naturalisme, hvor naturen er causa prima, grunden i sig selv, som hos Spinoza. Det har den konsekvens, at Gud er lige så meget til stede i folkemordet som i den rislende kilde. Det problem, denne opfattelse rejser, er det
ondes problem. For naturen er grum.«

En package deal
– Men løser kristendommen det ondes problem?
»Ifølge kristendommen er Guds vilje ikke identisk med det, der sker. I en før-darwinistisk kristendom er naturen god, men til gengæld ødelagt af synden. Kristendommen siger, at naturen er faldet, fordi mennesket er faldet.«
»Vores opgave er imidlertid at forstå kristendommen efter Darwin. Her må man sige, at Skabelsen er en package-deal, hvor man må tage det onde med det gode. Det onde er prisen for at have et kompliceret system. Ræven skal være ræv, den skal ikke være andet. Men verden er indrettet, så der til stadighed produceres overraskelser. Naturen har et ’overskud’, som Georges Bataille siger, den er hele tiden i færd med at ødelægge vores kategorier. Står man ved Vesterhavet, er det havet, der bestemmer, man kan ikke holde fast på sig selv.«
– Hvor er humanismens plads så i dette?
»Jeg er kristen darwinist. Men darwinismen kan ikke forklare livets oprindelse, og heller ikke hvad der kommer ud af det. Darwin kan ikke forklare vejen fra det fysisk-kemiske til livets opståen. Og heller ikke den menneskelige verden. At hævde det er darwinicisme. Darwinismen kan ikke forklare kultur, som er at sætte grænser for den naturlige udvælgelse. Det er derfor vi har haver, opdrager vore børn og stemmer politisk.«
»Kulturens samspil med naturen er dér, hvor den nye skabelse opstår i evolutionens løb. Det opfatter jeg som den rette middelvej mellem en moderne ny-hedenskab og en eksklusiv humanisme.«
– Du er formodentlig på det rene med, at der eksisterer konkurrerende fortolkninger af kristendommen, der insisterer på lidelsen og fornægter kroppen?
»Jeg er helt enig med Poul Henningsen i hans kritik af den seksualfjendske og kropsforskrækkede kristendom. Men hvad den lidende Kristus angår, så er pointen, at hans lidelse er stedfortrædende. Man skal ikke dyrke lidelsen, men man skal vide, at man møder den i livet. Det gælder om ikke at leve under niveau. Ikke at turde møde livet i al dets mangfoldighed af skræk for lidelsen. I bedste fald kan der måske komme en stille lykke ud af det. Men hvis man siger ja til livet, så må man være indstillet på, at det som sagt er en package deal.«
– Det samme vil buddhismen jo sige, at man skal erkende lidelsen uden at gå op i den?
»Der er flere lighedspunkter mellem buddhismen og kristendommen. For det første erkendelsen af altings ubestandighed. For det andet af lidelsens uundgåelighed. Men måske kan man sige, at kristendommen i højere grad siger ja til lidelsen som livets pris, mens buddhismen lægger en mental distance. Ligesom buddhismen fastholder kristendommen imidlertid også, at man er mere end sin lidelse.«

Serie
*Interviewet med Niels Henrik Gregersen er det andet i en serie om forskellige natursyn. Det første var med Thomas Bredsdorff og blev bragt i lørdags.
Kommende interviews: Forfatteren Mads Lidegaard. Redaktør Jens Meulengracht-Madsen. Miljøminister Hans Christian Schmidt. Redaktør DRDerude Søren Ryge Petersen. Frugtavler Ritt Bjerregaard. Forfatteren Vagn Lundbye og journalist Kjeld Hansen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her