Læsetid: 12 min.

Kina er materialisme uden grænser – Islam er åndfuld stilstand

Fattigdommen kan fjernes med den kinesiske model, ikke med islam. Til gengæld møder Kina miljøets grænser før islam, siger udviklingsforskeren Sven Burmester
10. april 2004

Sven Burmester – Author & Explorer, står der på visitkortet. Forfatter & udforsker. Og så en e-mail adresse. Ingen fysisk adresse, intet telefonnummer. Til gengæld står teksten trykt på et foto af jordkloden set fra Månen.
»Men man ser ikke hele jordkloden. Kun de to tredjedele. Ikke Afrika og Latinamerika. Det er sort,« siger Sven Burmester.
Han, 63 år, uddannet kemiker, har ikke været til te hos kejseren af Kina, af gode grunde. Men ellers har han prøvet det meste. Til bryllup med Maos datter. På tomandshånd med Verdensbankens tidligere chef Robert McNamara. Til møder med filosoffen Abimal Guzman, den nu fængslede leder af guerillabevægelsen Den lysende sti i Peru. I samtale med FN’s generalsekretær Kofi Annan om indholdet af en Peking-opera.
Sven Burmester har arbejdet 26 år for Verdensbanken. I Sudan, Somalia, Etiopien, Ægypten og Washington, til slut med titel af deputy secretary, vicedirektør. Derefter fire år i Beijing som leder af UNPFA, FN’s Befolkningsfond, landekontoret for Kina og Nordkorea. Nu lever han som ’udforsker’ og pendler regelmæssigt mellem fire verdenshjørner: Washington i USA, Sichuan i det centrale Kina, Alexandria i Ægypten. Og Aalborg.
»Jeg er global nomade,« siger Burmester, der netop har været på et kortvarigt besøg i København, et stop mellem Sichuan og Alexandria. Det han udforsker er, hvordan forskellige civilisationer evner at møde de globale udfordringer, primært i spørgsmålet om at sikre udvikling og afskaffe fattigdom.
»I Verdensbanken havde vi et ret klart billede af, hvordan man opnår udvikling. Tre forudsætninger skal være opfyldt. For det første skal makroøkonomien være i orden. Lav rente, lav inflation, nogenlunde stabil valuta. For det andet good governance, dvs. hæderlige, ukorrupte embedsmænd og politikere der overholder love og forordninger. Og for det tredje skal man investere alt, hvad man kan, i sundhed og uddannelse.«
»Det var opskriften. Og så alligevel ikke. Da jeg i perioden 1977-83 havde ansvaret for Verdensbankens programmer i Sudan, Somalia og Etiopien, sad jeg med fornemmelsen af, at der var noget galt. Når jeg sammenlignede de tre landes forudsætninger – og endnu tydeligere, når jeg medtog Ægypten, som jeg senere kom til – med Kinas forudsætninger, så så det egentlig ikke så forskelligt ud. Ægypten nærmede sig f.eks. stærkt Kina i investeringsrater. Men resultaterne udeblev. Jeg begyndte at spørge mig selv hvorfor? I dag mener jeg, at Verdensbankens tre punkter er nødvendige forudsætninger for udvikling, men ikke tilstrækkelige. Der skal noget mere til, og jeg kan ikke se andet end at kulturen, civilisationen har en stærk indflydelse,« siger Sven Burmester.
Det var det første møde med Kina i 1983, der satte ham i gang med at granske civilisationernes betydning.
»Det var så tydeligt, at Kina var en kultur overordentlig stærkt indstillet på at skabe udvikling.«
»Det kendetegnende er den kinesiske pragmatisme. Kineserne siger: Dette er det liv, der skal leves. Og da det er situationen, er materielle ting uhyre væsentlige. Dertil kongfutsianismens bud om lydighed, pligt, disciplin og lærdom. Dét giver en meget stærk drivkraft «
»Vender vi så blikket mod Nordøstafrikas muslimske hjørne, hvor jeg arbejdede, og mod det samlede Mellemøsten, hvor islam er helt dominerende, så siger man noget ganske andet. Dette liv er ikke så forfærdelig væsentligt, siger islam. Det vigtigste er, at man forbereder sig på det næste. Dagligt bruger man tid og energi på det næste liv. Fem gange bøn om dagen tager noget af din tid. En pilgrimsrejse tager tid, og ramadanen – en måneds faste om året – tager tid.«

Sven Burmester siger, at han selv gennem tre år i regionen prøvede at faste. Han snød godt nok – kunne ikke klare sig uden morgenkaffen – men selv med den var det tydeligt, at han var mindre produktiv i fastemåneden.
»I islam synes man ikke, den økonomiske og materielle udvikling er det vigtigste. Det ville da være rart, hvis man havde det samme som Vesten og kineserne, men det vigtigste er dit forhold til Gud. Det må de selvfølgelig selv om, og hvis det fører til en milliard glade, optimistiske, dejlige mennesker, så er det fint. Men det har jo altså ført til selvmordsbomber og krige, foruden den fortsatte fattigdom og underudvikling. Det, synes jeg, er et problem.«
Som global nomade oplever Burmester forskellene stærkt, når han rejser direkte fra den ene civilisation til den anden.
»Når jeg som nu rejser fra Kina til Ægypten, så er det meget tydeligt: Kina er klart på vej. Ægypten er ikke på vej. Præsident Mubarak holder hvert år en tale til parlamentet. Og hvert år i 20 år har han sagt det samme: ’Vi har to store problemer – befolkningsudviklingen og kvaliteten af uddannelsen.’ Begge dele er fuldstændig rigtigt, men der sker ikke noget. Ægypten og Danmark havde en gang lige store befolkninger. Nu har Ægypten 70 millioner og bliver stadig flere. På et beboeligt areal – det meste er jo ørken – der ikke er større end Danmarks. Kvaliteten af landets uddannelser er fuldstændig elendig, og der bliver ikke gjort noget ved det. Unge mænd får et eksamensbevis, som ikke er det papir værd, det er skrevet på. De bliver arbejdsløse, de bliver seksuelt frustrerede, fordi de ikke kan gifte sig – det er lige, hvad Osama bin Laden har brug for som rekrutteringsmateriale.«
»Så er der den vestlige model,« siger Burmester.
»Jeg vil bare sige det lige ud: Jeg er egentlig meget begejstret for Vesten. Man kan diskutere længe, om USA gør det rigtige, om EU gør det rigtige, men man kan jo ikke debattere, at vi har gjort det godt, hvad ren materiel udvikling angår. Vi har lavet Danmark om fra et fattigt land til et velstående land. Når en kineser ser, hvad vi har, så siger han: ’Det vil jeg også have’, og så er der fuld fart på. I Mellemøsten vil man sige: ‘Hmm, hvordan kan det være, vi ikke har det?’« Sven Burmester betoner, at hans udgangspunkt er behovet for at hjælpe mennesker ud af fattigdom.
»Jeg vil meget gerne være optimistisk på alle menneskers vegne, men jeg bevæger mig desværre mere og mere mod at mene, at islam er og forbliver en negativ udviklingsmodel, så længe der ikke sker en reformation af religionen.«

For Burmester er det mest afgørende islams indstilling til kvinder.
»Du kan ikke få en moderne udvikling, når du diskriminerer mod 50 procent af din befolkning. Det er en ressource, som du har brug for, men som ikke bruges.«
»Men, kan man så spørge, kan man da ikke forestille sig, at man begyndte at fortolke koranen, lige som vi har fortolket biblen. Der står jo alverdens forfærdelige ting i biblen, men vi glemmer en hel del, som ikke er hensigtsmæssigt. Vi glemmer f.eks. Paulus’ forfærdelige udtalelser om, hvad kvinder må og ikke må. Og det slipper vi af sted med.«
»Og, jo, der er moderate muslimer, der prøver at reformere. Men det er tydeligvis meget svært at sætte sig op mod islam. Jeg tror, det vil kræver en muslimsk leder af Kemal Atatürks støbning.« »Der synes i praksis at være manglende basis for modernisering i islam. Til sammenligning er der denne fantastiske basis for modernisering i den kinesiske kultur. Denne kombination af disciplin og pragmatisme og glæde ved det materielle,« siger Burmester.
– Men forudsætningen for den kinesiske model er til gengæld fravær af demokrati?
»Kinas styre er autoritært. Fra en dansk synsvinkel er det et problem. Når jeg siger til mine kinesiske venner ’Hvad med demokratiet’, så siger de to ting. For det første: ’Skulle vi virkelig prøve at lave en total forandring her, når det går så godt. Lad os ikke rokke ved den båd, der sikrer 8-10 procents årlig vækst. Og for det andet: ’I har jeres opposition, som sidder og spilder tiden fire år ad gangen. Det har vi ikke råd til. Vi har ikke nok uddannede folk. Det ville være spild af gode kræfter, hvis der sad en hel flok mennesker og bare sagde det modsatte’.«
»Jeg tror, der kommer en dag, hvor Kinas styre forandres. Men kinesernes købekraft er i dag kun en tiendedel af vores. Indtil kineserne når vores niveau, tror jeg ikke, de menige kinesere vil rokke ved systemet. Jeg har aldrig hørt mine kinesiske venner sige: Hvor ville det være godt med demokrati. Aldrig.«
»Jeg plejer at drille mine kinesiske venner med at sige: Det ville jo være rart, hvis I en dag fik set et socialistisk land. Danmark er jo et ægte socialistisk land. Vi betaler over 50 pct. af vores bruttonationalprodukt til staten. Eller se på et halvsocialistisk land som USA, hvor man betaler 35 procent til staten. I betaler kun 18-19 procent. Meget mindre end i de gode gamle kommunistiske dage. I må hellere se at få noget socialisme i dette land.«
– Islams kraftige begrænsninger på selvudfoldelsen forklarer måske den ringe udvikling og vedvarende fattigdom. I Kina er der til gengæld ingen begrænsninger. Det kan føre til over en milliard kinesere, der lever som amerikanere og forbruger uhæmmet af miljø og ressourcer. Den kinesiske model er vel heller ikke langtidsholdbar?
»Det er en fantastisk vigtig problemstilling. I dag er der omkring 100 millioner biler i Kina. Hvis de når en biltæthed som USA, så vil der være 700 millioner. Det er mere end en fordobling af klodens bilpark. Der kommer CO2-problemet naturligvis ind.«
»Jeg plejer at sige, at der er to slags miljøproblemer. Der er isterningsproblemer, som er de reversible problemer. Du kan smelte og fryse en isterning så mange gange, du vil. Og så er der spejlægsproblemer. Når du slår ægget ud på panden, og det begynder at blive hvidt, er der bogstaveligt talt ingen magt på jorden, der kan gøre noget ved det. Du får aldrig det æg tilbage i skallen. Det er det karakteristiske ved irreversible miljøproblemer. Det andet karakteristiske er, at den slags processer er lynhurtige. Kædereaktioner.«

Kemikeren Sven Burmester siger, at vi er »dødheldige«, at vi indtil nu ikke er løbet ind i den slags processer. Med hullet i ozonlaget var det lige ved. Med en mulig forstyrrelse af Golfstrømmen via drivhuseffekten kan det måske blive virkelighed.
»Det er ganske tænkeligt, at vi før eller siden løber ind i sådan en problemstilling. CO2-problemet ser ud til at være det værste, og det har vi i Danmark og Vesten ikke rigtig gjort noget ved. Kineserne har heller ikke til hensigt at gøre noget som helst ved det. Og så længe vi selv sviner sådan, har vi ikke noget moralsk argument over for kineserne.«
»Når man diskuterer Kinas vækst og dens miljøpåvirkning, siger kineserne: ’Vent til vi er nået op på jeres niveau. Og hvis I er så bekymrede, så sæt jeres forbrug ned. Det er vores tur nu.’ Og de har jo ret. Vores pr. capita-forurening er sikkert 10-30 gange kinesernes.«
Sven Burmester gør opmærksom på, at kineserne faktisk allerede har ydet en meget stor indsats for at afværge økologiske sammenbrud.
»Den kendsgerning, at der takket være befolkningspolitikken er 800 millioner færre kinesere, end der ellers ville have været, har jo en fantastisk miljømæssig indflydelse. Kina har som stort set eneste udviklingsland løst befolkningsproblemet, og det er en meget, meget afgørende ting.«
»Da jeg ledede FN’s befolkningsfond i Kina, fik jeg besøg af en amerikansk kongres-delegation, der sagde: ’Er det ikke forfærdeligt med deres ét-barns-politik?’ Jeg svarede, at ’Jo, det er der noget om, men det er interessant at tænke på, hvis kineserne ikke havde gjort noget. I 1970 fik en kinesisk kvinde i snit 5,7 børn. I dag får hun 1,8. Hvad nu hvis hun fortsat havde fået 5,7 børn? Så ville der i dag være 800 millioner flere kinesere – mere end Europas og USA’s samlede befolkning. Det ville ikke bare have været et problem for Kina. Mange af dem måtte slå sig ned andetsteds. Hvis I nu bare havde taget imod en tredjedel, så ville der i dag være en kinesisk præsident i USA og kinesisk flertal i begge huse i Kongressen.’«
– Hvordan undgår vi de miljøsammenbrud, du nævner?
»Ved at være forsigtige. Det ville være godt, hvis vi alle havde en forsikringsmentalitet, inklusive kineserne. Kongfutsianisme og taoisme påvirker den almindelige kineser mere end man tror, men ikke i retning af at stoppe deres materialisme. Bestemt ikke. Kineserne er fantastisk dygtige, og jeg tror, at de klarer den store omstilling med vandringen fra land til by, omstilling til markedsøkonomi, uddannelse, boliger – områder hvor de muslimske lande over en bank har fejlet. Det, der bliver tilbage for Kinas vedkommende, er miljøet. Og det er uoverskueligt.«
»Med islam er det lige modsat. I koranen er der en stor beundring for det skabte. Koranen taler ustandselig om, at vi er forpagtere af skaberværket, hvorimod biblen taler om, at vi er herskere. Der er overhovedet ingen basis for miljøvenlige foranstaltninger i biblen, tværtimod.«
»Man må sige, at hvis Jorden er truet, så er det ikke så dårligt med sådan en spirituel indstilling til livet, som islam rummer. Hvis man skulle liste civilisationerne efter, hvor ‘åndløse’ de er, så ville Kina helt klart stå øverst. Så kommer vel Europa og så USA med dets kristne moral. Og så helt oplagt islam som den civilisation, der vægter det åndelige stærkest.«
»Mit argument omkring islam er, at religionen er så stærk, at det går ud over markedsøkonomien. Jeg tror ikke, de muslimske lande under den nuværende form af islam nogensinde vil få noget, der ligner det vi har i Danmark.«
– Tror du, den vestlige model ligefrem stimulerer en søgen mod streng islamisme, fordi den virker skræmmende med sin materialisme og åndløshed?
»Altså, i Kina er der bestemt ingen angstreaktion over for den vestlige model – det burde der måske være. Det er der til gengæld i islam, en klar angstreaktion. Det, som Vesten moralsk står for, vil man ikke have. Muslimer vil da gerne have den danske levestandard. Men på spørgsmålet ’hvordan får vi det?’, lyder det fundamentalistiske svar: Ved at finde tilbage til den rette vej. Vi er gået vild. Vi havde en guldalder. Hvis vi kan finde tilbage, så kan vi gøre det mindst lige så godt som Vesten. Det tror jeg ikke på.«
– Vi har ikke talt om den afrikanske civilisation?
»Det er karakteristisk. Jeg har alt i alt brugt 10 år på Afrika, og jeg er deprimeret over det. Jeg har pøset milliarder, målt i danske penge, ind i Sudan, Somalia og Etiopien uden nogen som helst effekt. Jeg mener om Afrika, at der skal unge idealistiske mennesker til. Folk som mig ser det som håbløst.«
»Den eneste brik, de afrikanske lande havde, var at spille Sovjet og USA ud mod hinanden. Nu er der ingen, der er interesserede. De kan kun håbe på lidt humanitær bistand. Det er det store dramatiske udviklingsproblem.«
»Men for os er det ikke et problem, der trænger sig på. Vi er optagede af, hvad muslimer kan finde på, når de bliver sure på os. Eller hvad kineserne kan gøre i retning af at udkonkurrere os. Vi behøver ikke forholde os til Afrika på andet end humanitær basis. Derfor er det fortvivlende svært at se løsningen. Latinamerika er næsten det samme, om end på et lidt højere niveau.«
»Det er derfor, de to kontinenter ligger i sort skygge på mit visitkort,« siger Sven Burmester.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

meget og væsentligt dystre blevne,
blev mange anset for,
fordi deres mange andre sider, ofte blev fortiet.

Carsten Hansen

En analyse man nok ikke bare kan feje ind under gulvtæppet.

Problemerne berører hele menneskeheden, men mennesker er ikke ens.