Læsetid: 14 min.

barbariet kan vende tilbage

Det er 1. maj. Socialdemokratiet mangler en vision. Og har tabt monopolet på velfærdsstaten – hvis eksistens heller ikke kan tages for givet. Eller hvad? Historikeren Claus Bryld og politologen Peter Kurrild-Klitgaard har drukket kaffe sammen og set på sagen. Byld har netop skrevet om ’Den socialdemokratiske idéarv’. Kurrild-Klitaard en bog om markedsliberalismens ikon, Adam Smith
1. maj 2004

Sammenligner man det danske samfund anno 2004 med andre, f.eks. det tyske, så er indtrykket, at problemerne er forholdvis små, de sociale forskelle mindre, man er rustet til den nærmeste fremtids udfordringer, og selv Mogens Lykketoft benægter, at det danske samfund er et klassesamfund. Er den danske velfærdsstat i realiteten ikke en virkeliggjort utopi? En utopi, som heller ikke længere står til disposition, fordi de borgerlige har overtaget projektet, nogle siger ligefrem: er blevet de bedre socialdemokrater?
Claus Bryld (CB): »Ingen tvivl, det danske samfund er et meget homogent samfund – økonomisk, politisk, socialt, kulturelt. Og det er også rigtigt, at der i dag hersker konsensus omkring velfærdsstaten. Stort set alle partier bakker op omkring den. Men der findes ikke noget samfund, som er kommet for at blive. Det gælder også velfærdsstaten. Den hører en bestemt historisk epoke til. Og den kendsgerning er der ikke mange, som forholder sig til. Siden begyndelsen af 1970’erne har man efter min mening kun lappet på velfærdsstaten, ikke udviklet den. Og hvad angår klassesamfundet: Jeg synes, det er naivt at benægte, at der eksisterer klasser i det danske samfund. Det tror jeg, at også de fleste liberalister vil være enige med mig i. Og jeg forstår ikke, at socialdemokraterne er så uanalytiske i deres tilgang til samfundet, at de ikke vil erkende, at der er klasser med forskellige interesser.«
– Men set med historiske øjne, er den danske velfærdsmodel så ikke en drøm, som er gået i opfyldelse? Havde en socialdemokrat for hundrede år siden turdet håbe på mere?

Brug for politisk vedholdenhed
Peter Kurrild-Klitgaard (PK-K): »Både ja og nej. Jeg er enig med Claus Bryld i, at der også i dag eksisterer sociale forskelle. Måske har Mogens Lykketoft en pointe i, at der ikke længere er klasser i traditionel marxistisk forstand. De er blevet mindre synlige. Men Lykketofts holdning illustrerer meget godt, hvad der er det moderne socialdemokratis problem. Førhen var det jo sådan, at hvis man voksede op som arbejder, så var der en 80-90 procents sandsynlighed for, at man også ville stemme på et arbejderparti. Endnu frem til slutningen af 1990’erne stemte mere end halvdelen af arbejderne på et venstrefløjsparti. Men sådan er det ikke længere. Koblingen mellem klassetilhørsforhold, partivalg og den klassiske fortælling – eller utopi – om velfærdsstaten er blevet meget skrøbelig. Netop i den henseende er det sidste folketingsvalg historisk. I en vis forstand mistede Socialdemokratiet sit monopol på velfærdsstaten, det var ikke længere det naturlige regeringsbærende parti. Derfor bliver socialdemokraterne og venstrefløjen også nødt til at genopfinde sig selv. Især Socialdemokratiet bliver nødt til at definere, hvilket slags parti det vil være i fremtiden.«
CB: »Jeg bliver nødt til at kommentere, hvad du sagde om klasserne. Det er selvfølgelig rigtigt, at de i dag ikke opleves subjektivt på samme måde som for halvtreds år siden. Sagt med Kant er der ingen Klasse für sich, der er ingen bevidste klassesubjekter. Derimod er der en Klasse an sich. Hvis man ser på de økonomiske og de sociale forhold, så er modsætningerne tydelige, og den klassiske skillelinje mellem ejere af produktionsmidlerne og lønafhængige er der stadig.«
– Lad os blive ved socialdemokraterne et øjeblik. I din nye bog ’Den socialdemokratiske idéarv’ skriver du, Claus Bryld, at nutidens socialdemokrati mangler en vision, som fortjener dette navn: ’Man kan se 5-10 år frem i tiden og foreslå økonomiske forholdsregler og enkelte strukturelle reformer, men ikke pege på muligheder for at give mennesker et liv, hvor samfundets økonomiske vækst og dermed lønarbejdet ikke er det, der styrer livet, men omvendt livet, der styrer arbejdet.’ Senere hedder det: ’Moderne slagordspolitik og talen fru Jensen efter munden vil Socialdemokratiet måske kunne klare et valg eller to på, men heller ikke mere.’ Denne ’politiske forarmelse’ sammenligner du med det oprindelige socialdemokratis lange, seje kamp, som netop 1. maj i dine øjne er et symbol for: ’30 år tog det at få indført 8 timers dagen, men indført blev den’.
CB: »Netop! Otte timers dagen var et krav, socialdemokraterne dengang blev ved med at fremføre. Hvis man derimod ser på for eksempel kravet om økonomisk demokrati, som kom på banen i slutningen af 60’erne, så førte man det frem i ti år, før det blev droppet. Og sådan er det generelt. Der bliver ikke mere fremsæt krav af længerevarende karakter. Det gælder også for Venstre. Man fører de små skridts politik. Perspektivet er det næste valg.«
PK-K: »Jeg er fuldstændig enig. Især Socialdemokratiet kæmper jo ikke kun længere for de svagtstillede, men for hvem der nu er på offentlige overførsler – uanset om det er offentligt eller privat ansatte, der gerne vil have passet deres børn lidt billigere, eller som vil have lidt kortere ventelister. Socialdemokratiet er blevet det konservative, systembevarende parti, som udelukkende regulerer på nogle småting. Det er jo ikke en særlig inspirerende vision, som vækker folks idealisme og engagement. Og netop derfor bliver Socialdemokratiet nødt til at udvikle en ny utopi eller vision. På den anden side kan en sådan utopi gå ud over nogle midtervælgere, som ikke vil føle sig tiltalt af en mere udpræget klassekampsretorik. Det er det store dilemma, som Socialdemokratiet står i.«

For meget politik uden principper
– I Thomas Larsens potrætbog ’Lykketoft’ siger den nuværende partiformand: ’Samfundet ændrer sig konstant, også når vi ikke træffer politiske beslutninger.’ Det kan vel læses som forsvar for den reaktive politik, eller det I kalder for de små skridts politik. Egner tiden sig overhovedet til ’systematiske og gennemarbejdede programmer’, som var kendentegnende for Socialdemokratiet indtil 1945?
PK-K: »I mine øjne er tiden altid til ideologier og visioner. Det burde den være. Og faktisk ser man jo tilfælde, hvor et parti vinder et nationalt valg, som forud har formuleret nogle klare principper.«
CB: »Men der er vel trods alt nogle mere sammenhængende visioner end de syv punkter, som Socialdemokratiet fremsatte i efteråret. Og når jeg i min bog påpeger tiden før Anden Verdenskrig, så er det jo ikke, fordi jeg mener, vi skal gå tilbage til den tid og kopiere den. Det er snarere tænkt som en kontrast. Dengang havde man både en samfundsanalyse og et perspektiv. I dag mangler man begge dele.«
– ’Målet er intet, bevægelsen er alt’. Med udgangspunkt i dette gamle kredo af den tyske socialdemokrat Eduard Bernstein har Claus Bryld påstået, at ingen samfundsforandrende bevægelse når deres mål. ’Det gælder i jo højere grad, jo mere radikale disse mål – eller det, man også kalder utopien – er.’
PK-K: »En politisk bevægelse, der kun er ideologisk, men uden realpolitisk sans, har en svær opgave. Men omvendt dur realpolitik uden principper heller ikke til meget.«
CB: »Selvom der ikke er en utopi, så er der trods alt en tradition. Der er ingen tvivl om, at der er grænser med hensyn til hvor langt socialdemokraterne kan gå for eksempel med dereguleringen af økonomien. På et eller andet tidspunkt vil også de mest trofaste vælgere falde fra. Noget lignende gælder også for Venstre. Men når jeg mener, at man i længden ikke kan opretholde et parti uden en utopi, eller i det mindste en gennemarbejdet samfundsanalyse og en strategi på grundlag af den, er det fordi, vi på den måde afskaffer politikken som sådan. Så kan vi lige så godt overlade styringen af samfundet til nogle embedsmænd. Politikerne skal udstikke nogle retningslinier – retningslinier af mere grundlæggende og længerevarende karakter.«
– Claus Bryld, du ser velfærdsstaten allerede som et kompromis i forhold til den socialisme, der var Socialdemokratiets oprindelige mål. Og du skriver, at socialismens indhold må revurderes – den klassiske form havde været alt for politikfikseret. Kan den oprindelige socialistiske tankegang i dag bruges til, at udforme en moderne socialdemokratisk vision?
CB: »Der er mange moderne elementer i den gamle socialisme. Jeg mener den rigtig gamle, den før Første Verdenskrig, som tilhørte den første og anden Internationale. Og det mest moderne element af denne socialisme er dens internationale orientering: jo mere internationalt samarbejde desto bedre. Rent faktisk var det sådan, at man dengang prioriterede den internationale solidaritet over den nationale. Hele modstanden mod EU inden for arbejderbevægelsen er et fænomen, som først blev muligt efter Anden Verdenskrig. I 1929 støttede de danske socialdemokrater den franske udenrigsminister Briands plan om at opbygge Europas Forenede Stater – og de gjorde det utvetydigt.«

Demokratiet er ikke blevet prøvet
– Er der andre elementer?
CB: »Den almene demokratisering. Tanken om, at det politiske demokrati må følges op af det økonomiske demokrati, at mennesker også på deres arbejdsplads kan træffe beslutninger med betydning for produktionen og deres arbejdsvilkår. Det kan de ikke i dag.«
PK-K: »Netop dette sidste punkt tror jeg ikke på. Efter min overbevisning ligger det især den unge generation fjernt, at sætte sig ned og skulle træffe kollektive beslutninger på deres arbejdsplads. Og jeg tror, at de vil blive meget nervøse for de pensionsopsparinger i aktier, som vi nu alle har, hvis staten pludselig kommer og vil kollektivisere ejendomsretten. Ganske vist er det en teoretisk mulighed og et alternativ. Men jeg tror ikke, at denne tanke om økonomisk demokrati finder bred opbakning eller er praktisk mulig.«
CB: »Jamen, Peter, man har jo aldrig prøvet at inddrage folk, så at de fik et direkte ansvar. Og det kan jo vise sig, at det medfører en enorm forøgelse i produktiviteten. Du har ret for så vidt, at denne tanke nok ikke er nem at sælge politisk. Men problemet er jo, at der i dag slet ikke er nogen på venstrefløjen, som tænker i de baner.«
– Lad os se nærmere på selve velfærdsstaten. Der bliver i disse år talt meget om globalisering. Et aspekt af denne udvikling er misforholdet mellem samfund, økonomi og politik. Mens de to første har udviklet sig i en kosmopolitisk og grænseoverskridende retning, opererer politikken stadigvæk primært på nationalt plan. Der er jo ingen verdensregering, som i dag kan sætte grænser for de internationale finansmarkeder eller multinationale selskaber. Er al den snak om utopier, visioner, programmer så ikke helt omsonst? Bliver vi ikke nødt til bare at finde os i realiteten? At styrke konkurrenceevnen, så vi kan være med så længe det varer?

Politikere er ikke magtesløse
PK-K: »Jeg mener ikke, at noget politisk parti behøver at affinde sig med virkeligheden. Hvis man gør det, så har man i hvert fald ikke meget eksistensberettigelse tilbage. Men noget andet er at anerkende, hvordan virkeligheden er, at den forandrer sig og man bliver nødt til at justere ting derefter. Og her er det helt klart, at råderummet for de nationale regeringer i dag er blevet markant mindre i forhold til tidligere, både hvad angår skattepolitik, finanspolitik og de andre økonomiske parametre. Eller tag det økonomiske demokrati, som vi lige talte om. Muligheden for at lade medarbejderne overtage de virksomheder, de er ansat i, er på grund af globaliseringen og den kendsgerning, at kapitalen eller selve virksomheden i løbet af forholdsvis kort tid kan flyttes, radikalt formindsket i forhold til tidligere. Men derudover er der jo mange områder, hvor man politisk har relativt frie hænder. Skal universiteterne være stats- eller selvejede? Skal de studerende betale en eller anden form for undervisningsafgift? Her er det jo stadigvæk muligt at træffe forskellige beslutninger, alt afhængig af hvilket ideologisk udgangspunkt man har.«

Velfærdsbarbariet
– Det er vel utopisk, at forestille sig en renationalisering af både samfundet og økonomien. Derfor er det ifølge filosoffen Jürgen Habermas nødvendigt, at internationalisere politikken, først på et mere regionalt plan, dvs. at udvikle for eksempel EU til en politisk handlekraftig størrelse, men senere også på globalt plan.
CB: »Det er jo en virkelig utopi. Og vel også rigtig. Men den har lange udsigter. Det bliver hverken i vores børns eller børnebørns tid. I første omgang drejer det sig i hvert fald om de regionale samarbejder. Og det er jo svært nok at overbevise den danske befolkning om. Det er vigtigt, at have en international vision. Det er noget, som bliver stærkt underprioriteret i Danmark. Og én årsag til dette faktum er bl.a. de danske medier. Bare sammenlign vores nyhedsudsendelser med for eksempel BBC’s. De har jo en helt anden prioritering af de internationale begivenheder. Her hos os overskygger nationale begivenheder alt andet. Men hvis vi kigger på, hvilke begivenheder der i fremtiden vil bestemme vores eget samfunds udvikling, så er det i høj grad internationale udviklinger og begivenheder. Bare se på migrationen. Den er kommet for at blive. Selv hvis man byggede et Fort Europa ville der komme mennesker fra Den Tredje Verden. Forholdene er simpelthen for ulige. Og det har en konsekvens for velfærdsstaten.«
PK-K: »Jeg kan ikke se, at Habermas’ vision er den logiske konsekvens. Det er den jo kun, hvis man som Habermas tillægger staten en forholdsvis stor rolle med hensyn til styringen af samfundet. Så er en verdensregering det naturlige endemål. Men flere økonomer har jo påpeget, at verden med hensyn til international handel reelt var meget mere globaliseret før Første Verdenskrig end i tiden op til 1990’erne. Jeg kan ikke se, at Habermas’ tankegang er uomgængelig.«
– Jeres kollega Jørgen Goul Andersen har formuleret, at ’opbakning til velfærdsstaten hviler blandt andet på fornemmelsen af, at der er råd til velfærden’. Og historikeren Henrik Jensen går et skridt videre og frygter en barbarisering af samfundet, hvis velfærdsstaten en dag ikke længere skulle være i stand til at levere varen. ’Det er selvfølgelig dystopisk, men i høj grad noget man kan forestille sig i det 21. århundrede.’
PK-K: »Den barbarisering, jeg frygter, er nok en anden. Den franske økonom Frederic Bastiat udtrykte det sådan: ’Staten er den store fiktion, at alle kan leve på bekostning af alle andre.’ Folk i dag tænker jo mere og mere på, hvad de kan få ud af systemet, og hvor let de kan unddrage sig. Og denne udvikling har, for at komme tilbage til begyndelsen af vores samtale, også Socialdemokratiet i høj grad bidraget til. For at udtrykke det billedligt, så står socialdemokraterne nu i de gummistøvler, som de har tisset i, for at holde varmen. For at skabe opbakning til sig selv som det velfærdsbevarende parti, har de udformet velfærdsstaten til et universielt projekt: Alle har krav på ydelser, ikke kun de svage. I dag er det jo sådan, at selv de veluddannede mennesker, som kommer fra velstående hjem, og som har fast arbejde med pæne indkomster, med glæde tager imod alle de offentlige ydelser, de kan få. Og det er en politik, som man måske har råd til i tider med økonomisk opsving, men som bliver utrolig svær at opretholde i en lavkonjunktur eller i en verden med global konkurrence. Denne folkehjems-mentalitet holder ikke mere.«
Populisme i begge lejre
CB: »Jeg er ikke enig i dit syn på universalismen. Den sikrer middelklassens opbakning bag velfærdsstaten. Og jeg mener ikke, at den udelukker samfundsforandringer.«
PK-K: »Det er netop det, den gør. Man har gjort den store middelklasse afhængig som narkomaner af den offentlige sektor. Og eftersom disse forventniger til den universelle velfærdsstat er blevet skabt, så er det næsten umuligt at komme af med dem igen. Hvert folketingsvalg bliver jo en slags auktion i diverse valgløfter, samtidig med at man udskyder omkostningerne. Man behøver sådan set bare at åbne op for nyhederne om aftenen. Et hvilket som helst problem bliver tematiseret, og politikerne skal svare på, hvad de vil gøre ved det. Og der er jo ingen, som har mod til at træde nogen over tæerne. Folk løber fra deres ansvar for at score den kortsigtede gevinst. En populisme, der ganske vist findes i begge politiske lejre.«
CB: »Det er vel også det, Henrik Jensen hentyder til: Velfærdssamfundet holder ikke i al evighed, og slet ikke af sig selv. På den måde er jeg enig. Spørgsmålet er så, hvad der vil erstatte det. Hvis globaliseringen galopperer derud af, og nationalstatens mulighed for styring bliver mindre og mindre, så vil man få et samfund, der i høj grad er reguleret af markedet. Og så vil man kunne få fattigdom igen. Og selvfølgelig kulturelt forfald, alt det, som fattigdommen medfører. Det er jo set før i verdenshistorien, tag bare Tyskland i det 20. århundrede. Det var ikke et økonomisk, men i høj grad et kulturelt og ideologisk forfald. Og noget lignende vil kunne ske, hvis politik holder op med at være politik, og den alene reagerer på den økonomiske udvikling.«
– For at modarbejde denne fare for barbarisering, foreslår Henrik Jensen, at moralen styrkes. Han siger, at tanken, at velfærdsstaten er en relation mellem mennesker, og ikke kun mellem individ og stat, er gået tabt: ’Velfærdsstaten som projekt kræver en normativ kultur i befolkningen, altså en moral. Og jeg mener ikke, at velfærdsstaten er i stand til at skabe den moral selv. Den blev lagt i en moral, og den moral har den spist undervejs. Nu, hvor man vil have en revision af velfærdsstaten, mener jeg, man burde sætte fokus på, at vi som individer er forpligtet. Det er simpelthen det civile samfund og den moral, som kommer deraf, der skal styrkes.’

Civilisering er ikke en given ting
PK-K: »Jeg er fuldstændig enig i diagnosen af problemet, men jeg er meget skeptisk overfor, hvorvidt man bare ved hjælp af moralsk oplæring i, hvordan man bliver en god samfundsborger, løser det. Det kræver en utrolig høj samfundsmoral at sige nej til offentlige ydelser, så længe man har mulighed for og ret til at få dem.«
CB: »Der er ingen tvivl om, at man i det politiske liv har undervurderet og stadigvæk undervurderer kulturen. Man opfatter kultur udelukkende som kulturpolitik, som i meget høj grad også er økonomisk. Der kan jo ikke herske tvivl om, at velfærdsstaten har betydet en forfinelse af moralen og i den mellemmenneskelige omgang. Jeg kan huske, at det i 1940’erne var ganske almindeligt, at folk slog hinanden, både derhjemme og i skolen. Der var meget råhed i de tidligere samfund, som ikke er der mere, eller i det mindste er neddysset betydeligt. Men det betyder ikke, at vi kan tage denne civilisering for givet. Hvis der pludselig bliver kamp om at blive behandlet for sin sygdom, eller der kommer en endnu større konkurrence om boliger, så bliver befolkningen forrået igen. Jeg tror egentlig, at vi undervurderer, hvor godt det samfund, vi har haft de sidste 30 år, har været. Og netop derfor burde vi tænke meget dybt over, hvordan det kan bevares også for kommende generationer. Men de gode elementer kan kun bevares, hvis samfundet også bliver fornyet, og her mangler vi andre idéer end de nyliberale«.

Claus Bryld: Den socialdemokratiske idéarv. Politiske grundværdier i dansk arbejderbevægelse før velfærdsstaten. 340 sider, 298 kr. Samfundslitteratur

Peter Kurrild-Klitgaard: Adam Smith. Økonom, filosof, samfundstænker. 96 sider, 150 kr. Djøf Forlag. Udkommer i næste måned i serien ’Økonomiens Konger’

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu