Læsetid: 10 min.

Det moderne korrigerer sig selv

Selvbesindelse: Man har nu ifølge professor i idehistorie Hans Jørgen Schanz indset, at det ikke er alt i menneskelivet, der behøver at være moderne for at være vigtigt
5. juni 2004

Selvbesindelse: Man har nu ifølge professor i idehistorie Hans Jørgen Schanz indset, at det ikke er alt i menneskelivet, der behøver at være moderne for at være vigtigt

Hans Jørgen Schanz, professor på Institut for Idehistorie, Århus Universitet, vil ikke tale om Oplysning. Eller rettere sagt: Det vil han gerne, men han vil reservere betegnelsen for perioden fra 1750 0g 60-70 år frem. Ellers vil han bruge betegnelsen det moderne.
Men hvorfor ikke datere Oplysningstidens start til 1687, hvor Isaac Newtons Principia om tyngdekraften så dagens lys og endegyldigt revolutionerede det gamle verdensbillede?
Der kommer et nyt natursyn med Newton, svarer Hans Jørgen Schanz, men det medfører ikke alene nogen Oplysning. Verdensbilledet ændres ikke tilsvarende på det historiske og samfundsmæssige plan før 1750.
»Den tid, der selv kaldte sig Oplysningstiden, går fra 1750 og et halvt hundrede år frem – så er det slut, derefter kommer romantik og konservatisme. Derfor mener jeg, det er klogere at tale om det moderne.«
– Er det ikke meget bredt?
»Oplysningstiden gik ud på at gøre verden moderne i tre henseender: Den ville ændre forholdet til naturen; den ville ændre forholdet til andre mennesker; og endelig ville den ændre menneskets forhold til sig selv.«
»Hvad angår det første, får man en sekulariseret natur. Målet bliver naturbeherskelse med henblik på tilfredsstillelse af menneskelige behov, på skabelse af brugsværdier. Naturen renses for magi, religion og myter.«
»For det andet bliver de mellemmenneskelige forhold reguleret efter almene begrundelser, man kræver, at fornuftige og almene normer skal gælde som målestok.«
»Og for det tredje, bliver menneskets forhold til sig selv underlagt en myndighedsbestræbelse, det kommer til at dreje sig om den enkeltes dømmekraft. Man skal kunne handle ud fra sin egen forståelse og hverken være dikteret af højere autoriteter, religion eller tradition. Men det er en vigtig pointe, at alle tre niveauer skal foreligge samtidig og udvikle sig parallelt, for at man kan tale om det moderne.«
»Der er områder, der udgrænses. Den enkeltes forhold til religion har ikke noget med modernitetsprojektet at gøre, det bliver et privatforhold. Senere udbygges de tre niveauer med demokrati og parlamentarisme.«

Moderne selvbesindelse
– Kan man se Kina som et land, hvor de tre niveauer ikke følges ad?
»Det er stort set kun Vesten, man kan kalde moderne. Både i Kina og i eksempelvis de arabiske lande er der tale om modernisering uden modernitet.«
»Men i det egentligt moderne, i Vesten, er moderniteten i dag gået ind i en selvbesindelsesproces.«
– Hvor ser du det?
»Overalt. Ud over de tre grundideer knytter der sig en række bestemte, historiske ideer til det moderne, og det er dem, man angriber i dag. Den væsentligste er, at alt vigtigt i menneskelivet er historisk, og at det er menneskets opgave at skabe historien. Den idé er under afvikling, historie forstået som noget, mennesket skal skabe. Der er mange ting, mennesket ikke kan skabe: Sproget, sansningen, følelser, tænkningen.«
– Hvad andet end at ændre historien er det, USA forsøger i Irak i dag?
»Man må skelne mellem det partikulære som Irak-krigen og den globale tendens.«
– Men USA hævder, at de er gået ind i Irak for at udbrede det moderne demokrati?
»Man står i det dilemma, at det er et diktatur, man opretter, hvis man ikke gennemfører alle tre dimensioner samtidig. Ønsker irakerne ikke demokrati, ja, så er der ikke noget at gøre ved det.«
»Det, jeg mener med selvbesindelsen, er, at man har indset, at det ikke er alt i menneskelivet, der behøver at være moderne for at være vigtigt. Traditioner bliver eksempelvis accepteret i dag i hidtil uset omfang. Ligeledes religion. Der er blevet plads til religion som noget, det moderne ikke skal ændre ved. Der er blevet plads for det amoderne, hvilket ikke er det samme som det anti-moderne – som eksempelvis nazismen og kommunismen repræsenterer.«
»Der er ikke længere nogen, der skammer sig over at være religiøse. De behøver ikke længere at rødme, hvis de har haft en religiøs oplevelse.«
»Men det moderne kan udmærket rumme det amoderne, der er en ekstrem robusthed i moderniteten. Det, der er sket er, at det moderne ikke længere er en religionserstatning.«

Ubegavet
– Hvad betyder religion og tradition i det moderne?
»Man må skelne mellem vane, tradition og institution. Vaner er noget, man gør. Alle levende væsener har vaner. Traditioner er altid traditioner i et fællesskab, de er sprogligt formidlede og opretholdes ved, at nogen holder dem i hævd, de skal ikke begrundes eller legitimeres.«
»Institutioner skal derimod kunne legitimere sig og begrundes, ellers er der enten tale om bureaukrati eller terror. Og institutioner er altid sprogligt formidlede.«
»I dag behøver ikke alt at begrundes for at være gyldigt, som det var tilfældet i det gamle oplysningsprogram. Moderniteten glemte for eksempel, at den ikke kan begrunde sig selv!«
»Der er sket en svækkelse af begrundelsespresset, så det ikke længere omfatter alting. Religion har således gyldighed ved, at nogen tror på den. Det samme gælder for tradition.«
– Hvor placerer du kulturradikalismen i denne udvikling?
»Der findes mange kulturradikalismer, men den belærende, bedrevidende har det ikke godt. Selvfølgelig er der nogle, der ved bedre, blot kun på bestemte områder, ikke på livets mening. Kulturradikalismen har sit område, hvor den gør det fint. Men den glemmer, at der er noget udenom, hvor den ikke har noget at byde på.«
– Poul Henningsen skrev citeret efter hukommelsen: ’Alle, som hævder, der findes mer’/gi’r os veksler uden underskrift/men’sket har fostret en hob ideer/som erstatning for naturlig drift.’ Er det den slags, du mener?
»Ja, det er da ekstremt ubegavet! Det er sådan noget, der gør kulturradikalismen utroværdig.«
– Men tanken om Guds død og menneskets henvisthed til denne jord går jo længere tilbage. J.P. Jacobsens ’Niels Lyhne’ handler om den tapperhed, det kræver at leve uden en gud. Den er ikke ubegavet?
»Niels Lyhne kan tages som et eksempel på de ændringer, der siden er sket i moderniteten. I dag behøver man ikke at stå skoleret over for sig selv, fordi man tror på Gud.«
– Der må dog være noget i moderniteten, der har slået Gud ihjel. Ideen dukker op både i Det moderne Gennembrud, i naturvidenskaben, i den virkeliggjorte socialisme og i Kina i dag?
»Der er meget, der trækker i den retning i Oplysningen. Opfattelsen af, at religionen er en privatsag, og at metafysik er nonsens. I de heroiske første 150 år gik bestræbelsen ud på at afskaffe religionen. Men vi har høstet den erfaring, at moderniteten ikke kan stille menneskets meningstørst. Den giver ikke svar på tilværelsens grundgåder. I dag kan man gå andre steder hen. Det er kulturradikalismens dumhed at tro, at den også har svar på den slags.«

Offentlighedens betydning
»Hvad angår kommunismen, så må enhver totalitarisme af gode grunde gøre op med Det første Bud. I totalitarismen kan man ikke overlade religionen til den enkelte, her går det ud på at afskaffe menneskelig spontanitet og uforudsigelighed.«
– Hvad er der tilbage af det moderne projekt i dag?
»Jeg mener, at de tre grundideer er fastholdt, de er ikke opgivet. Snarere er det moderne blevet en selvfølgelighed, vi lever med.«
– Er nutidens naturbeherskelse med kemikalier og grisefarme en uproblematisk selvfølgelighed?
»Løgstrup spurgte engang: ’Kan vi kun begå dumheder og ikke skamløsheder i forhold til naturen?’ Vi ved nu, at man kan begå ekstreme dumheder – men vi opfatter dem og er i stand til at ændre dem. Det er det selvkorrekturprojekt, der er indeholdt i det moderne.«
»Det skyldes selvfølgelig, at vi har en offentlighed. Med offentliggørelsen af fangefotos fra de irakiske fængsler indtræder en ekstrem selvkorrektur i Vesten. Man reagerer på det og forsøger at forhindre, at det gentager sig.«
– Det er jo ikke første gang, det er sket?»Men man ved, det er uanstændigt, man ved, at man skader sin egen sag.«
– Da billederne af halshugningen af en amerikaner blev offentliggjort, kunne man høre Howard Dean udtale, at dér så man forskellen på disse barbarer og så os!
»Man krummer ganske vist tæer, men han har en pointe. Der er ingen offentlighed i al-Qaeda, ingen reaktioner imod, ingen selvkorrektion. At vi har en offentlighed, der kan korrigere, er Vestens styrke. Billederne kommer altid frem.«
»Det modernitetsprojekt og den offentlighed, som er udløst med Oplysningstiden, er et projekt, man ikke kan opgive. Men den selvbesindelseproces, der er i gang, er en nødvendig korrektion.«
– Når en Erik Meier Carlsen taler om rationalistiske modernister og en Ralf Pittelkow advarer mod oplysningens terror, er det så udtryk for den selvbesindelse, du taler om?
»Jeg ser det som en bestræbelse i den retning. Jeg tror ikke, jeg er enig i, hvad de peger på. Jeg mener, det er afgørende at udvide selvbesindelsen ud over den subjektive dimension og oplysningsprogrammet ud over den danske historie.«
»Sjovt nok var det i det katolske Frankrig, den store revolution kom. Men Reformationen skaber en etos omkring selvbestemmelse, man piller institutionerne mellem menneske og Gud væk, og det slår også ind i den katolske kultur og bliver et generelt vestligt fænomen. Som Hegel siger: ’Ohne Reformation, keine Revolution.’«

Hegels næse for ånd
– Netop Hegel må vel være det modernes filosof i den forstand, at han ser alt menneskeligt som historie?
»Men Hegel har også næse for, at tradition betyder noget i modsætning til oplysningsfilosoffer som d’Holbach, Diderot, Hume, Adam Ferguson, Kant og herhjemme Holberg. I Phänomenologie des Geistes taler han om ’den absolutte frihed og den totale terror.’«
»Hegel lærer af Edmund Burke, der i 1790’erne grundlagde konservatismen som en reaktion mod Oplysning og modernitet. Burke er ikke anti-moderne, men han vil have plads til ting, som oplysningstænkerne ikke vil have plads til. Burke og Hegel ved, at det enkelte menneske ikke er suverænt. Vi befinder os alle i en kontekst. Hegel ved, at sjæl ikke er noget uden ånd, forstået som kulturens forhold til sig selv: At mennesket som subjekt befinder sig i en kultur, der blandt andet består af traditioner. Ånd er overgribende i forhold til sjæl.«
– Hvis man prøver at applicere dette på nutidige fænomener, hvordan ser den danske ånd så egentlig ud i dag med fremmedfjendskhed og nationalisme?
»Det er et sundhedstegn, at man kan diskutere indvandrere. Og Søren Krarup har rigtige pointer, når han tordner mod oplysningstidens rationalisme. Blot overspiller han dem så grotesk, at han skyder sig selv i foden. Også Ralf Pittelkow og Erik Meier Carlsen har ret, når de peger på, at det er en sundhed, at folk kommer til orde. Ingen har patent på sandheden. Dansk Folkepartis eksistens hviler på, at de har taget et problem op, som blev fortiet. Socialdemokratiets monumentale fejltagelse var, at de ignorerede, at indvandringen var noget befolkningen diskuterede.«
– Dansk Folkeparti har vel en vælgertilslutning på 11-12 procent. Det vil sige, at der var 88-89 procent af befolkningen, der ikke diskuterede det?
»Demokrati er, at mindretallet ikke trynes, ellers er det et teknokati!«
»Men det er et problem, at ingen lytter til hinanden. Hvis folk blot lyttede efter, hvad der virkelig blev sagt, ville debatten være helt anderledes. Det er derfor jeg selv sjældent blander mig, jeg gider ikke det pindehuggeri.«
– Er offentligheden så god nok?
»Vi har ikke noget bedre.«
– Men er den god nok til at varetage sin opgave som selvkorrigerende instans?
»Vi har intet alternativ. Hvad angår indvandrerdebatten var det en sen korrektion: Det tog lang tid, før man kunne diskutere problemet i offentligheden. Resultatet var, at det eksploderede. Men nu diskuterer man, og nu er mange af Dansk Folkepartis uhyrligheder, såsom at kaste somaliere ud med faldskærn, også forsvundet.«
– Er uhyrlighederne forsvundet, når det første, de overhovedet nævner i forbindelse med Irak, er, hvornår irakerne kan sendes hjem?
»De taler måske på baggrund af erfaring. Diskussion må man have, det er sundere end at den bliver undertrykt.«

Den postmoderne fejltagelse
– Du taler konsekvent om det moderne, ikke om det postmoderne, selvom du opererer med den sammenblanding af vidt forskellige, også modstridende, traditioner, postmodernister plejer at mene er postmodernistisk?
»Det er helt bevidst, at jeg taler om modernitet. Postmodernismen var en amerikansk arkitekturretning, en reaktion mod den selvhøjtidelige og opstyltede modernisme, og en rigtig reaktion. Men derefter gik den over til at blive en epokebestemmelse, og der sker fejlen. Alle modernitetens fejltagelser gentager sig i postmodernismen, derved at man forkaster alt andet. Alt undtagen postmodernismen er der fluer på!«
»Jeg bruger begrebet det moderne for at få plads til den selvbesindelse, jeg sporer i moderniteten. Jeg har stor tillid til, at mennesker ikke er idioter. Problemet i Oplysningen er dens besserwisserei, også hvor ingen reelt kan vide noget.«
– Og troen på mennesker skal ikke begrundes?
»Nej, det er en tillidserklæring, med mindre det kan påvises, at man tager så ekstremt fejl, at man må rette ind.«
– De ikke-idiotiske mennesker går for eksempel i krig?
»Nu bliver det for abstrakt! Mennesker er hverken idioter eller guder.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her