Læsetid: 6 min.

Højre, venstre, rødt og sort

Klaus Rifbjerg om sommerens Ole Wivel og Knud W. Jensen-føljeton – og om selve det at skifte mening og holdning
12. juli 2004

Nazistisk tankegods
Forfatteren Klaus Rifbjerg befinder sig p.t. i Spanien, men har dog fulgt sommerens løbende serie i danske aviser om forfatteren Ole Wivel og museumsdirektør Knud W. Jensen og deres ungdomsflirt med nazistisk tankegods.
De er begge døde inden for det seneste par år, men Klaus Rifbjerg har kendt dem begge gennem et langt liv.
– Hvorfor den store medieinteresse, tror du?
»Man har jo nu interesseret sig meget for alle de røde i lang tid og er løbet efter dem med en stor kæp. Det er man så blevet træt af, og så gælder det om at finde nogle andre at slå på. Da det jo ligger i tiden – som statsministeren sagde – så var vi jo feje dengang i 1940 og kæmpede ikke mod fjenden.«
»I virkeligheden var der jo en meget politisk uafklaret situation dengang, hvor nogle mente det ene, og andre noget andet – og så var der altså også nogle, der løb helt agurk til højre, og blandt dem var altså tilsyneladende Ole Wivel og Knud W. Jensen.«
»Det, kan man så sige, er interessant, men man må også tænke på, at det er tresindstyve år siden, og at ingen i dag rigtig ved, hvordan tingene var dengang, for hvordan skulle de kunne det?«
– Er det rimeligt, at medierne
beskæftiger sig med det?
»Jamen, det er jo en historie, der vil fortælles, og det bliver den så. Men jeg synes jo egentlig, Leif Blædel har sagt det eneste rigtige, at alle de, der er så rene og herlige, og som aldrig har gjort noget forkert, kror sig nu, for så slipper de jo for at erkende deres egne synder.«
– Hvordan ser du på det, Wivel og Jensen gjorde dengang?
»Det har jo været skildret før både af Tage Voss og Jørgen Nash og andre, og så kan man sige, at det forkerte, Ole Wivel gjorde, var at blive siddende på sin hemmelighed i stedet for at erkende, at man havde trådt i spinaten dengang og stod et sted, hvor man ikke burde have stået. Det er der jo andre, der har gjort i verdenshistorien f.eks. Gert Petersen og Jørgen Schleimann, som begge to på et rigtigt tidspunkt havde sagt: ’Vi var tåbelige, og det kan vi godt indse nu’, og så er den potte ude.«
»Det er der aldrig nogen, der er kommet efter dem for, og hvorfor skulle man det? Tænk, hvor tosset, man er, når man er ung, og hvad man kan finde på. Men det er klart, at hvis man går rundt med et skelet i skabet, og det rasler i så mange år, så er det belastende.«

De ’rene’ hænder
»Der er også en historie om, at Knud Jensen var udset til at være medlem af Højgaard-kredsen, en gruppe af forretningsfolk og andre med A. P. Møller i spidsen, som ville lave et forretningsministerium og vælte den siddende demokratiske regering og køre det hele videre på en teknokratisk, apolitisk måde, som lænede sig kraftigt op ad den besættelsesmagt, som stod i landet… jeg ved ikke, hvor langt han var med i det.«
– Men er det hele da ligegyldigt?
»Jeg synes ikke, noget er ligegyldigt. Det er måden, man takler det på, som er grim, for det er de rene hænder over for de snavsede. ’Vi er de rigtige, og de andre er nogle skiderikker’.«
– Det handler vel også om, i hvilken grad man har lov at skifte mening og hvornår?
»Ja. Vores berømte statsminister Krag sagde jo netop: ’Jeg har et standpunkt, til jeg ta’r et nyt’. Er der noget, man har brug for at kunne her i livet, så er det vel at blive klogere, gøre rigtige ting efter dem, man har gjort forkert.«
»Det kan man vel nok sige, at både Ole Wivel og Knud W. Jensen har gjort hele deres liv efter de få års fejltagelser – med alle mulige fremragende indsatser og et politisk skifte i opfattelsen af tingene, som er fuldstændig legitim.«

Grundvilkår
– Har tidligere venstreorienterede, der – som f.eks. Bent Jensen – er rykket til højre så ikke også krav på din forståelse?
»Jo, men nogle af dem fremstiller næsten sagen som om, konsekvensen af det forkerte standpunkt dengang førte til et nyt standpunkt, som også er forkert.«
»Jeg synes, det vigtigste selvfølgelig er, at man har lov at skifte standpunkter. At man har lov at finde ud af ting og sager, som former ens liv på en anden måde. Det siger sig selv, men det behøver ikke nødvendigvis føre til, at man så bruger sin nye indsigt til, at føre kampagner mod andre, som man synes, har været gal på den – eller er gal på den. Jeg tænker på hele det hævnapparat, som er sat i gang i forhold til de røde og nu altså skal foregå i forhold til de sorte som camouflerede kulturradikale eller stalinistiske-hitleristiske fundamentalister, hvad ingen af dem nogensinde har været.«
– Taler vi om et grundvilkår, at man som ung har svært ved at finde ud af, hvor man skal placere sig?
»Ja. Det er jo også et spørgsmål om miljø og baggrund. Hvad man er rundet af. Hvis man så oveni får en ond ånd, som er charmerende, begavet og intelligent, ja, så er der jo ikke noget, der er lettere end at forføre unge mennesker. Derfor må man også insistere på, at selv som ungt menneske har man en forpligtigelse til at tænke sig om.«
»Men noget af det, man kan undre sig over, når man tænker på så begavede mennesker som de to, vi her taler om, er, at de op gennem 30’erne, hvor det jo ikke var nogen hemmelighed – det stod klart og tydeligt også i danske aviser, at der foregik jødeforfølgelser, og man havde kz-lejre – ikke kunne se igennem tingene og forstå, at det var i hvert fald ikke her, man skulle placere sine penge.«

Irak-krigen
– Har du selv nogensinde skiftet holdning?
»Det vil jeg ikke sige. Den har altid været radikal i den forstand, at jeg selv er rundet af et radikalt miljø, hvor man hyldede Poul Henningsens tanke, at uenighed gør stærk, så man hele tiden skal afprøve sine egne stand- og synspunkter mod andres og udvise tolerance og humanisme.«
– Du skrev i en kronik efter den første Irak-krig og efter krigene i Eks-Jugoslavien, at du bedre ville kunne forstå Vestens indgriben, hvis den havde ført til, at Milosevic og Saddam Hussein faktisk var blevet sat fra magten dengang. Det blev de ikke dengang, det er de nu. Ændrer det dit syn?
»Det ændrer mit syn på den måde, at hvis vi nu koncentrerer os om Irak – det mest aktuelle – så vil jeg sige, at jeg er stadig modstander af krigen som sådan, men indser jo, at i det øjeblik, det er kommet til det punkt, hvor vi er nu, hvor skurken er umyndiggjort, og hvor landet står i en situation, hvor det har mulighed for at udvikle med Guds hjælp og lidt håndkraft et såkaldt demokrati, så må man jo ligge på sine grædende knæ og bede til, at det sker, og man må sætte alt muligt ind både fra De Forenede Nationer og fra alle de engagerede lande til at hjælpe den proces igennem, fordi den er livsvigtig.«

Det blinde øje
– Politiken har i dag (den 8. juli red.) en leder, hvor de advarer de intellektuelle mod at sætte kikkerten for det blinde øje…
»Jeg melder hus forbi!«
– Men er det ikke tit sådan, at hvis man holder af noget og altså er i en ’lejr’, så forsvarer man det langt mere, end det kan bære?
»Jo, men hvis jeg tænker på min egen udviklings historie, så holder jeg fast ved det synspunkt, at hver gang noget bliver ekstremt eller fundamentalistisk eller blindt på det ene eller andet øje, trækker jeg mig eller engagerer mig et andet sted, som i virkeligheden er det samme sted: At man må omfatte sin næste med respekt… tillade ham også at skride ud og begå fejl uden at hugge hovedet af ham, men fortsætte den dialog, som er forudsætningen for hele den demokratiske opbygning, som vi opfatter og forstår den.«
– Følger du stadig med med i tyrefægtning?
»Jeg må indrømme, at min afficion ikke er helt så stor, som den har været.«
– Man har en afficion, til man ta’r en ny?
»Netop!«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her