Læsetid: 9 min.

For lille til verden

Carsten Jensen svarer bl.a. på, hvorfor vi her i landet ikke virkelig har en kritisk opposition, og hvorfor Bertel Haarder er en katastrofe som integrationsminister
31. august 2004

Interview
– I din nye bog udfolder du beskrivelsen af den omfattende åndelige opløsning, som vores land befinder sig i. Jeg kom under læsningen af bogen til at tænke på Habsburgerrigets sammenbrud. Her går nationen i opløsning, fordi delene i det store rige ikke længere kan rummes i en enhed. Der er et overskud af impulser, og fordi der ikke længere findes ord for denne modsætning, må den gå i opløsning. Det Danmark, du beskriver, går derimod ikke i opløsning som følge af et overskud?
»Ja, det er nærmest det modsatte. Man kunne med en variation af Kristen Poulsgaards udsagn om, at vi er for lille et sprogområde til at have en ballet ligefrem sige, at vi er for lille et sprogområde til at tage del i verden. Vi er sådan et etnisk homogent land. Derfor har vi ikke ord til at invitere verden inden for vores grænser.«
– Skyldes dette åndelige sammenbrud mangel på impulser udefra?
»Nej, Danmark har altid intellektuelt og åndeligt været åben for verden. Men når tankerne pludselig udefra bliver til rigtig levende mennesker, vel at mærke mennesker fra en helt anden kulturkreds, opstår problemerne. Mange af disse mennesker kommer fra et samfund, vi har ladt bag os, nemlig agrarsamfundet, og man skal ikke undervurdere, at det ikke er fornyende intellektuelle impulser, der kommer fra bønderne fra Anatolien. Men vi vil heller ikke rumme det fremmede. De sidste 400 år har vi jo afviklet vores etniske mangfoldighed. I 1864 slap vi af med de sidste fremmede, tyskerne i Slesvig-Holsten.«
– Du beskriver en temmelig håbløs situation, hvor vi så at sige er ’fanget’ af vores egen historie og manglende kulturelle fornyelse. Ser du overhovedet nogen udvej?
»Det vil stå og falde med tilknytningen til Europa. Det er ikke holdbart, som venstrefløjen har gjort som et argument mod EU, bare at åbne sig for verden i abstrakt forstand. Vejen til verden går for os gennem Europa.«
– Vi er alle grundtvigianere, siger du – om vi vil det eller ej. Du gør meget ud af, at hele miseren ikke kan reduceres til forskellen mellem den ene og den anden regering, men har langt dybere rødder.
»Jeg siger, at den nuværende regering er administratorer af et sammenbrud og et ideologisk kollaps. At den ikke repræsenterer et sæt nye værdier. Indtil denne sommer har regeringen været populistisk. I stedet for et program har den blot spekulationen i folkestemninger. Det er endt i det rene spindoktori og borgerlig identitetsløshed. Sidste år blev kulturkampen proklameret, i år er kulturkampen ikke bare aflyst, den er også spektakulært tabt, og så går man igen ind for de bløde midterværdier.«

Hellere Lykketoft
– Ser du nogle positive modbilleder?
»Jeg vil til enhver tid foretrække Lykketoft som statsminister. Det sidste år har imidlertid også afsløret en opportunistisk Lykketoft, f.eks. i indvandrerspørgsmålet. Men heldigvis vil Lykketoft være påvirkelig af de radikale. Men oppositionen har resigneret. Man bare forsvarer det basale og har slet ikke noget bud på fremtiden. Vi finder som danskere ikke længere vores identitet i noget fremadrettet. Det er opskriften på handlingslammelse. For at svare på det med modbillederne, så vil jeg sige, at det mest positive, der er sket i verden de sidste 15 år, er globaliseringen, men globaliseringen forstået som en mulighed. Den tvinger os til at se i øjnene, at vi er et fællesskab, og tvinger os til at spørge, hvad vi så vil med det fællesskab. Ikke et ekskluderende, men et inkluderende fællesskab. Interventionen i Kosovo. Milosevic i Haag, arrestationen af Pinochet har været strømpile i en positiv retning, som handlede om, at globaliseringen skulle følges op af en international retsorden.«
– Du har skrevet det nye store essay i juni måned. Du kunne ikke dengang vide, hvor aktuel Camp Eden ville være?
»Essayet kunne udmærket være en prolog til begivenhederne i Camp Eden her i august. Desværre tror jeg ikke, at den sag i positiv forstand kommer til at gavne diskussionen om torturens tilladelighed. Tværtimod vil mange tænke, at hvis det er tortur, så kan de ikke se problemet. Alligevel er jeg glad for, at der blev reageret, og at der blev en sag ud af det, for grænsen skal trækkes, og den skal trækkes med det samme. Når den bliver trukket så tydeligt, tror jeg ikke alene, at det skyldes Abu Ghraib og angsten for at gentage det. Jeg tror også at det skyldes det, jeg kalder for den danske uskyldssyge. Det er fuldkommen uklart for os alle, inklusive soldaterne, hvorfor vi er der. Hvad er soldaterne? Jeg tror, at de i vores bevidsthed, måske også i deres egen, er en flok svært bevæbnede børnehavepædagoger. Vi ser dem som uskyldens repræsentanter, demokratiets forposter. Og nu går det langsomt op for os og dem, at det er de ikke, at de er soldater i krig, en uerklæret krig.«
– Hvorledes vurderer du vilkårene for den kritiske røst, for den intellektuelle?
»Vilkårene for de intellektuelle interesserer mig ikke. Det er en meget abstrakt diskussion. Jeg interesserer mig derimod for, hvad der foregår, og tager stilling til det.«
»Danmark skiller sig ud fra resten af Europa, resten af verden, i den forstand, at det var et af de meget få lande, hvor der ikke var et flertal i befolkningen mod krigen. Jeg skriver et sted i optakten til Irak-krigen, at der var dem, som man ikke havde lyst til at være enig med. Jeg synes, at det meste af krigsmodstanden var misforstået. Den var en genopførsel af pacifismens gamle travere.«
»Statsministeren har meget bevidst spillet rollen som Forrest Gump, en uskyldig tumpe som ikke ved noget om verden. Løgnene om krigens årsag har vakt skandale i England og USA, men ikke i Danmark. Allerede sidste år kunne Fogh Rasmussen vende hjem fra sommerferie og sige, at hele spørgsmålet kun var af akademisk interesse.«

Ingen konsekvenser
– Hvem skal gennemskue løgnene og sige noget andet?
»Oppositionen er her i landet er ikke længere båret frem af politiske partier, men af to aviser, Politiken og Information. Derfor får afsløringerne af løgnene om krigen ikke nogen konsekvenser i forhold til at flytte folkestemningen eller skabe politiske kriser. Vi danskere evner at leve i fredelig sameksistens med nogle gange meget kontroversielle afsløringer, som ingen forhindrer en i at blive sagt, men heller ingen tager alvorligt. En person som Frank Grevil er eksempelvis blevet reduceret til et ubehageligt temperament.«
– Mener du, at statsministeren lægger sin politik sådan til rette, fordi han har stor indsigt i den danske folkekarakter?
»Hans spindoktorer har sans for danskernes indgroede had til enhver elite, selv om kulturkampen jo blev en fuldstændig fiasko for regeringen. Der er ingen tvivl om, at de eksperimenterer. Der er ingen tvivl om, at kulturkampen var en fatal fiasko. Det er et paradoks hos danskerne, som grundtvigianismen institutionaliserede, at vi på én gang er et oplyst folk og samtidig hader lærdom. Grundtvigianismen fik på en måde skrevet janteloven ind i vores mentale grundlov. Men samtidig gik den jo ind for oplysningstanken og lagde dermed en solid grund for et Danmark, som på mange måder var et ideelt demokrati. Men nu er grundtvigianismen blevet fundamentalistisk. Bertel Haarder er det mest sørgelige eksempel på det. At lade en mand være integrationsminister, hvis trosgrundlag er, at mennesket ikke er et socialt væsen, men et historisk væsen, er det samme som at sige, at man ikke vil have integration. Hans trosbekendelse er, at kulturerne er som ild og vand, for vores identitet ligger ikke i vores handlinger, men i vores rødder. Det etniske argument lukker diskussionerne.«
»Det er et symptom på, at hele det åndelige klima har ændret sig. Jeg siger et sted, at opfordringen til dialog i virkeligheden er forklædte invitationer til medskyld. På den måde, at der er nogle skjulte håndfæstninger, man skal underskrive, før man kan træde ind i den offentlige diskussion. En af disse er, at man på forhånd skal sige, at indvandrene er et problem.«
»For at være lidt indiskrete, så har jeg hørt referater fra et af de møder, statsministeren holdt med forfatterne. På et tidspunkt sagde en af de tilstedeværende politikere noget om tortur, som er helt i strid med alt, hvad vi som vestlig civilisation står for. Han ville aldrig turde sige det, hvis der havde været en journalist i nærheden, men han tør godt sige det, når der sidder 10 forfattere. Han har ikke den ringeste respekt for dem. Han ved jo godt, at de ikke tør fortælle det videre, som de har hørt. Det er en arrogant magtdemonstration fuld af en desværre velbegrundet foragt for forfatterne.«
»Jelveds insisteren på, at 24-års-reglen er i strid med konventionerne bliver beskrevet som ekstremisme. Det fortæller, at midten i dansk politik har flyttet sig ganske alvorligt. Det Radikale Venstre er blevet det mest profilerede parti. Mange journalister, som ikke har noget engagement, men blot analyserer magtspillet, er med til at forstærke det indtryk, at politik kun er et spil, kun taktik. Mange skriver undrende kommentarer om, hvorfor Jelved kan stå så stejlt, hvad angår 24-års-reglen. De tænker kun i taktik. Der er ikke én som får den tanke, at hun står stejlt, fordi hun faktisk mener det, hun siger. Jelved har en holdning, og det opfattes i dag som udansk ekstremisme.«
– Du er polemisk, analytisk, satirisk og sarkastisk. Men du er ikke ironisk?
»Jeg giver udtryk for tvivl indimellem, men du har sikkert ret i, at ironi stort set er fraværende. Jeg har i optakten til Irak-krigen en række essay, som er diskussioner med mig selv for eller imod. Jeg vælger at lægge tvivlen åbent frem til betragtning. Det er for at invitere læseren til selv at drage konklusionen, tænke med mig. Ironien handler mere om, at en stillingtagen aldrig vil komme, man er egentlig ikke tiltrukket af nogen af synspunkterne, og derfor holder man sig i en slags limbo. Alene det, at dit spørgsmål kommer bag på mig, viser nok, at vi her taler om noget, som jeg ikke selv er klar over. Ironien udebliver, fordi den ikke er blandt de retoriske instrumenter, jeg føler mig tiltrukket af. Nu får du mig i tvivl, om hvorvidt jeg overhovedet kan være selvironisk. Måske ligger der noget i, at ironien er blevet almen sprogbrug. Det er jo næsten postmodernismens udtryksmåde, som jo meget hurtigt bliver overtaget af reklamebranchen. 90’erne var på mange måder ironiens årti. Jeg har fra starten opfattet postmodernismen som en af fjenderne.«
– Du er blevet beskyldt for at være udansk?
»Der var en gang en der om en af mine anmeldelser sagde, at den var så ond, at den var udansk. Vi danskere er helst onde i flok, og det vigtigste våben er udstødelsen. Det har jeg i perioder vendt om og sagt: Nej, jeg er ikke en af jer. Jeg har ikke søgt alliancer. Jeg har ikke i den forstand et bagland, ikke en støttegruppe.«
– Men du har en tradition…
»Der er en almindelig europæisk tradition for engagement. Vi har her i landet ikke nogen stærk tradition for intellektuelle. Det er således meget karakteristisk, at Georg Brandes først meget sent får opkaldt noget efter sig, og da det sker, er det et trafikkryds. Så hvis man forsøger at stå på Georg Brandes Plads, bliver man kørt ned. Det synes jeg har en smuk symbolik: en intellektuel bør hele tiden flytte sig. Det er, hvad et trafikkryds signalerer. Du kan ikke blive stående samme sted så lang ad gangen, og det gjorde Georg Brandes heller ikke.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her