Læsetid: 9 min.

’Mennesket er ikke et behovsvæsen’

– Men i den kapitalistiske kultur får grådigheden og gerrigheden frit løb i mellemmenneskelige forhold, mener biskoppen i Roskilde, Jan Lindhardt. Han tror dog på, at man kan begrænse kapitalismen til erhvervslivet
30. december 2004

Interview
For nogle år siden skrev Jan Lindhardt en lille bog om de syv dødssynder. Her argumenterede han for, at de middelalderlige dødssynder i dag har forvandlet sig til dyder – ikke mindst er avaritia med dobbeltbetydningen grådighed og gerrighed i højsædet i dag. Avaritia er den mest moderne last, skrev han.
Information besøger Jan Lindhardt for en snak om kapitalisme, og dér er avaritia et naturligt udgangspunkt:
– Det ligger under din beskrivelse af dødssynderne, at det er kapitalismen, der har transformeret dem til dyder. Og at avaritia er den værste?
»De andre er skam også slemme, men det er avaritia, der i dag har mest betydning. Avaritia er en ’flink’ last, der er ikke noget med at slå ihjel og udnytte andre. Det gælder derimod om at være aktiv, energisk, vindskibelig – ’få noget op at stå’, som det hedder, og det lyder jo meget godt. Problemet er blot, at denne last er uendelig. De andre dødssynder har mæthedspunkter, men grådighed er umættelig og kan aldrig tilfredsstilles helt. Den vil rage mest muligt til sig og lægge hånd på stadig mere.«
– Det svarer jo til det, Karl Marx definerer som det væsentlige ved kapitalen: At dens eneste formål er selvforøgelse, vækst?
»Derfor er dødssyndernes forvandling til dyder også kulturhistorisk spændende. Det ligger jo ikke i andre end det vestlige menneske at blive ved. Andre folkeslag holder op, når de har fået nok, de siger, hvorfor skal jeg arbejde, hvis jeg har nok at spise? Du finder det hos grønlænderne – og nordmændene og andre primitive folkeslag,« tilføjer Jan Lindhardt polisk.
»Den med bonden i Lukasevangeliet, der vil være pensionist, den går ikke i dag.«
– Skal man tro medierne, så er der en modbevægelse i gang med mennesker, der går tidligt på pension for at nyde livet.
»Det er en lille modstrøm mod den store flod, selv om den er blevet kraftigere i de senere år. Men det er en reaktion på kravet om den uendelige, grådige aktivitet.«

De uansvarlige straffes
– Hvis dødssyndernes forvandling er en kulturhistorisk proces, er det noget, der foregår hen over hovedet på den enkelte. Dertil kommer, at man ifølge dig ikke har nogen fri vilje. Men alligevel har man ansvar, skriver du. Hvordan hænger det sammen?
»Man kan godt blive draget til ansvar uden at kunne bestemme selv.«
– Et er at blive draget til ansvar, noget andet er at ville opføre sig ansvarligt.
»Nogle ting kan man bestemme selv, men hvad, man bliver ramt af, kan man ikke selv bestemme. Og vi drages til ansvar uden at have det. Det er noget vrøvl, at man ikke kan straffes, hvis man ikke er ansvarlig. Vi er eksempelvis en forurenende kultur. Det er et ansvar, vi pådrager os, uanset om vi individuelt forsøger ikke at forurene. Og måske dør vi af det. En ræv, som tager bondemandens høns, kan også godt blive skudt, selv om den bare følger sin natur og ikke kan andet.«

Brug for feudalitet
»Vi har et handle-gen. Du har formentlig et vækkeur?«
– Jeg skal nå et tog om morgenen.
»Men selv pensionister har et vækkeur, for man skal ikke ligge i sin seng og dovne, og hvis man er arbejdsløs, så længes man efter at komme i arbejde.«
»Jeg faldt over et interview med Asger Aamund, der havde tjent, jeg tror over 100 millioner kroner. Journalisten spurgte ham, om han så ikke skulle til at slappe lidt af, og Aamund svarede: ’Hvis jeg slapper af, så dør jeg.’«
– Sidst jeg interviewede dig, sagde du, at den kristne kultur har været en dynamisk kultur, mens de omkringliggende kulturer er forblevet på et antikt stade, som du selv ville være ked af at være forblevet på? Du foretrak den dynamiske, kapitalistiske kultur?
»Det gør jeg stadig! Det er blot ikke så rart, at den breder sig ud over hele tilværelsen. Den gerrige mand tænker: ’Hvad er der i det for mig? Kan det betale sig?’ Det er ikke godt, hvis den tænkemåde breder sig til mellemmenneskelige forhold.«
– Men det gør den jo, det har du selv påvist!
»Den ligger os dybt i blodet. Men vi må protestere, det er en tænkemåde, der er imod al forkyndelse!«
»Det er rigtigt, at den invaderer alle områder, man finder den for eksempel i psykologien, der taler om ’menneskets behov’. Jeg mener ikke, mennesket er et behovsvæsen, det er overhovedet ikke grundlæggende for mennesker at have behov, men alt forklares på den måde. Selv hvis man går i krig, er det på grund af behovet for at forsvare sin familie!«
»Jeg hørte et interview med en sygeplejerske, der vendte hjem fra Bosnien og berettede om de rædsler, hun havde set. Og så spurgte intervieweren: ’Hvad har De fået ud af det personligt?’ – hvortil hun svarede: ’Meget! Jeg er blevet meget mere moden’.«
»Fokus for hendes job burde være, at hun udfyldte en plads, men hun gør det til sit eget projekt.«
»Og det er hun også nødt til! For hvis hun svarede, at hun gjorde det af pligt, ville journalisten tro, hun var hellig, en slags Florence Nightingale, og straks begynde at pille hende ned!«
»Ligeledes er det i dag almindeligt at forældre, når børnene spørger, hvad de skal være – hvis de overhovedet spørger forældrene om det, det er jo ikke så sikkert – svarer, at ’du skal gøre, hvad du har lyst til’. Ingen drømmer om at svare, at du skal gøre, hvad der er brug for!«
»Tankegangen ligger ganske vist i den vestlige tradition fra Cicero til Churchill, men den er pakket væk i dag. Når vi i dag går i krig, som i Irak-krigen, så argumenterer tilhængerne for, at krigen ellers flytter herop og vil ramme os, og modstanderne tænker inden for samme ramme og hævder, at det aldrig vil ske, så derfor skal vi ikke gå i krig.«
– Ikke præsident Bush! Han argumenterer moralsk!
»Det er også det, der irriterer os ved ham. Vi tænker: Der må ligge noget bag, man kan ikke bare tænke sådan.«
– Eller også kommer man til at tænke sådan, når der ligger noget bag.
»Jeg tror ikke, Bush kan skelne, for den amerikanske tankegang er præget af moral. Da jeg første gang var i USA, havde jeg ventet at se store, benzinslugende flydere overalt, men amerikanerne kørte i små biler for at spare på ressourcerne, selv om benzinen ikke kostede ret meget. I Europa ville vi forhøje benzinprisen, vi mener kun, man kan styre ved hjælp af penge. Hør bare Marianne Jelved som økonomiminister appellere til den indre fedtsyl: ’Det kan betale sig at spare’! Sådan var hele den socialdemokratiske regerings tankegang. Og den borgerliges med.«

Profitmotivets invasion
– Mener du, at problemet ligger i den politiske kultur?
»Den er et led i det. En ting er, at erhvervslivet fornuftigvis styrer efter profitmotivet, men noget andet er, når tankegangen invaderer det politiske liv og kunsten, og det gør den, når følelser ses i grådighedens og gerrighedens perspektiv. Politik og kunst subjektiveres. Ifølge moderne kunstteori bestemmer betragteren jo indholdet i kunstværket.«
– Som kunstteori er den vel et marginalfænomen?
»Nej, bestemt ikke! Kunst skal være ’et godt tilbud til dig’. Kunst skal give dig ’en god oplevelse.’ Men god kunst sætter sig oven på dig, god kunst spørger ikke efter, hvad du har brug for.«
– Hvad mener du, vi kan gøre ved det?
»Grundlæggende intet. Men derfor kan det jo godt være gavnligt ind imellem at se sig i spejlet og se, hvor dum man ser ud. Det er gavnligt at få at vide, at din verden ikke begynder hos dig. Det meste af tilværelsen går man sovende igennem, men derfor kan man jo godt have enkelte lyse øjeblikke.«
– Forrige gang, jeg interviewede dig – for endnu en gang at citere dig selv for dig selv – talte vi om kirken som den sidste feudale institution i samfundet, og da sagde du, at man ikke kan klare sig uden feudalitet. ’Hvis jeg har ment noget andet, dengang jeg gik på universitetet, er jeg blevet klogere,’ sagde du. Skal kirken være modvægten mod kapitalismen?
»Ja, når den breder sig uden for det økonomiske. Men det kan kirkens smalle skuldre slet ikke bære alene, vi må være nogle flere om det. Information, for eksempel!«
»Man kan ikke overvinde griskheden og gerrigheden, men man kan holde dyret på plads. Jeg tror ikke, der findes en bedre løbegård at holde det i end erhvervslivet, men det skal ikke have lov til at løbe frit omkring.«
– Ærligt talt lyder du noget naiv!
»Tak, det er jeg da glad for, at du synes.«
– Dyret piler jo allerede rundt på alle gader og stræder.
»Ja. Og når man siger det, kan både vi selv og andre godt se det. Det er det opmuntrende.«
– Alligevel breder tankegangen sig over alt.
»Derfor var det måske også værd at overveje at få dyret gennet ind i løbegården igen! Jeg er ikke socialist i økonomisk forstand, men det er ingen katastrofe at være det i andre betydninger. Vi må kunne omgås hinanden uden hele tiden at tænke på, hvad vi selv får ud af det.«
– Du siger hele tiden ’burde’ og ’skulle’, samtidig med at en af de hyppigste konstateringer i din bog om dødssynderne er, at nissen flytter med imod vore intentioner?
»Derfor kan man godt drømme lidt. ’Burde’ og ’skulle’ er ikke ren ønsketænkning. Det er også en appel til den sunde fornuft,« siger Jan Lindhardt og eksemplificerer med en gældbunden tjener fra Matthæusevangeliet 18, hvem ’chefen’ eftergiver hele hans store gæld.
»Da tjeneren forlader chefen, møder han en kollega på trappen og siger: ’Forresten, du skylder mig penge.’ Meget mindre end han fik eftergivet. ’Betal øjeblikkeligt!’«
»Der er et dybt psykopatisk træk i den tjener, og den sunde fornuft siger, at det ikke hænger sammen. Det handler ikke kun om ’bør’, men også om at bruge den sunde fornuft.«

Ondskab ligger os nær
– Er mennesket ondt?
»Et ’Vil du være millionær’-spørgsmål? Nej, mennesket er ikke ondt, ondskab er ikke menneskets natur som behovet for mad og drikke, men ondskab ligger mennesket ret nær. Det er en fristelse, som altid lurer på os. Der er mange slanger på vores vej. Vi planlægger ikke alting, vi følger ikke altid vore behov, men ofte lader vi os lokke ud i noget, som ikke er villet – på godt og ondt. Det er fristelsesstrukturen i os. Vi vælger eksempelvis ikke en kvinde/mand, men falder for vedkommende.«
– Så er det omstændighederne, der gør mennesket ondt?
»Den er let at lokke, som gerne vil hoppe.«
– Så må ’gerne’ vel ligge i menneskets natur?
»Mennesket er let at friste, men man kan ikke sige, at man er ond, inden man bliver fristet. Hvis man ingen piger træffer, bliver man ikke forelsket. Men omstændighederne er ikke forklaring nok. Ondskaben kan ikke forklares, man kan ikke sige, at barndommen eller forældrene er årsagen. Hvis man tager ondskaben ud, gør man den, der gør ondt, til offer. Selvfølgelig er der ondskab til, men den kommer ind i verden. Sørgeligt nok møder man jo en del slanger på sin vej.«
– Forfatteren Ulrich Horst Petersen har påpeget, at kirken aldrig har haft noget problem med det onde, hvorimod den har haft svært ved at forholde sig til menneskets spontane godhed?
»Det er ikke helt forkert. Det har den psykologiske forklaring, at synden for kirken har været i fokus. Men mens en Machiavelli falder for den fristelse at mene, at mennesket er ondt, er det en fristelse, kirken aldrig er faldet helt for,« hævder Jan Lindhardt.
»K.E. Løgstrup har givet en moderne tolkning heraf gennem sit begreb om de suveræne livsytringer: Mennesket gør umiddelbart gode ting, mennesker har umiddelbart tillid til hinanden. Løgstrup mente, at det var, når man tænkte sig om, at det altid gik galt. Det tror jeg dog ikke selv på, det var en måde man tænkte for 50 år siden, hvor man dyrkede det spontane og ægte. Men kirken har trængt modbevægelsen op i en krog. Kulturradikalismen har været nødt til at hævde, at mennesket var godt som modvægt til kirkens betoning af synden. Og det er lige så naivt som Machiavelli.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her