Læsetid: 15 min.

’Jeg tror så meget på universelle værdier’

Efter tre år som statsminister ser Anders Fogh Rasmussen tilbage på kulturkampen, på kampen om folkeskolen og på krigen i Irak. Og han ser fremad mod det, der truer velfærdsstaten på langt sigt: Krævementaliteten og alle dem, der er blevet overflødige
31. december 2004

INTERVIEW
Det ser ikke ud af meget. Faktisk ligner det mest af alt en bagtrappe og ikke en indgang til landets mægtigste mand, som det ligger der godt gemt af vejen bag et stillads i hjørnet af Prins Jørgens Gård på bagsiden af Christiansborg. Men den er god nok. »Statsministeriet« står der på døren, der fører ind til en lille afsats, hvor det første, der møder en er et skilt på engelsk »To The Prime Ministers office« for foden af en stejl trappe. Til statsministerens kontor, og nedenunder med småt: »Det anbefales at tage elevatoren.« Således gjort kan man kort efter buzzes ind gennem glasdørene til forkontorets lavmælte ventepladser.
Statsministerens kontor står nu tomt, kan man ved selvsyn konstatere gennem den åbne dør, der afslører, at der er håndværkere. Det er derfor i et midlertidigt kontor på den anden side af gangen, at Anders Fogh Rasmussen (V) tager imod med fast håndtryk og lige så fast blik lige inden for døren.
Midlertidigt eller ej forekommer kontoret, der er på størrelse med et halvstort dansk parcelhus, nu ret beboet med det klassiske dansk designede sofaarrangement, konferencebordet med plads til 10, moderne dansk malerkunst, skrivebord, skrivepult og en absolut fejlfri udsigt over Ridebanen. Og så de tre uundværlige bøger på bogreolen – journalisten Thomas Larsens bog om Anders Fogh I godtvejr og storm, der udkom for nogle år siden, Anne Sofie Krags nye portrætbog af statsministeren, Fogh, fra november i år og så naturligvis klassikeren, statsministerens eget ideologiudspil fra 1993 Fra socialstat til minimalstat.
Det er blandt andet i disse højloftede omgivelser, at Anders Fogh tænker sine tanker om den politiske dagsorden, som under hans regeringstid har været præget af kampe på værdier. Om det så har drejet sig om den mere fredsommelige af slagsen i den hjemlige andedams debatter om folkeskole, kulturpolitik og velfærd, eller om det har handlet om det danske engagement i konflikter i udlandet. I sidste ende er det et spørgsmål om værdier – i hvert fald hvis man spørger »Fessor Papkasse«, som han blev kaldt i skoleårene i Midtjylland. Det er værdierne, der styrer.
»Jeg kan slet ikke forlige mig med den tankegang, at der er nogen folk i verden, der ikke egner sig til demokrati og derfor er dømt til evig undertrykkelse. Der tror jeg så meget på nogle universelle værdier. Det internationale samfund må stå vagt om menneskerettigheder, må stå vagt om frihedsrettigheder og har derfor også en forpligtelse til at gribe ind, hvis en skrupelløs militærdiktator undertrykker sit folk, siger Anders Fogh Rasmussen.«

Anders Fogh Rasmussen har selv grebet ind. Han har startet en kulturkamp mod fjenderne: smagsdommere, rundkredspædagoger, de tossegode, pladderhumanisterne og dem, der bedriver ’juristeri’. I et stort interview i Weekendavisen for et par år siden fortalte han om kulturkampen. Og det blev af borgerlige aviser og eksempelvis kulturminister Brian Mikkelsen (K) tolket som en invitation til at komme ind i kampen.
Som om statsministeren ville have: Nu skal I alle sammen komme og føre kulturkamp med mig. Og de for ud og gjorde sig bemærket med erindringer fra 1970’erne og hadefulde udfald mod journalister i Danmarks Radio og venstreorienterede vindmøller. Men det statsministeren sagde i Weekendavisen var nu ikke ligefrem en opfordring:
»Det, jeg mente og mener er, at det er vigtigere for politikere at påvirke holdninger i befolkningen, end det er at gå ned i Folketingssalen og vedtage en lov.«
»Love er naturligvis vigtige, men det, der på sigt forandrer retningen i et samfund, er at påvirke holdninger. Det er ikke at vedtage lovændringer. Det, jeg lavede i interviewet i Weekendavisen, var mere en beskrivelse af en arbejdsmetode. Den metode går ud på, at det er bedre at starte med at sætte en dagsorden, skubbe til holdninger, og så sætte ind med lovgivning, end den anden vej rundt, hvor man prøver at presse nogle holdninger ned over folk ved at vedtage reformer i folketingssalen. Det var det, der var mit ærinde i Weekendavisen, og ikke at opfordre til kulturkamp.«
– Er det så i det lys, kulturkampen skal ses?
»Det kan man sige. Debatten om grundværdier i samfundet er det, der i sidste ende rykker holdninger. Hvis vi tager skolen som eksempel, så tror jeg, vi nu vil se, at skolerne nærmest begynder at kappes om at være faglige. Den debat betyder meget mere for fagligheden i folkeskolen end ændringer i folkeskoleloven og cirkulærebekendtgørelsen.«
»Der er virkelig sket et holdningsskift på folkeskoleområdet, hvis vi ser på, hvilke holdninger, der gjorde sig gældende i 1970’erne, 1980’erne og langt op i 1990’erne. Det er et godt eksempel på, hvordan man skubber til udviklingen i samfundet ved at påvirke holdninger.«
– Du har tidligere som statsminister været særdeles offensiv i forhold til fjendebilleder, smagsdommere, rundkredspædagoger. Hvad er der blevet af det?
»Jeg er stor tilhænger af ekspertise og sagkundskab. Det, jeg har noget imod, er, hvis man under dække af ekspertklæder politiserer. Hvad angår rundkredspædagogikken, så var det noget, jeg sagde i min åbningstale sidste år, for med ét ord at få sat fokus på et pædagogisk princip, som jeg syntes i nogle år havde været for herskende i skolen og førte til for dårlige faglige resultater. Og der går det meget godt med opgøret, for der er jo i den grad sat fokus på fagligheden.«
»Noget af det, der skal til for at bryde den negative sociale arv, er at stramme op på de faglige krav. Jeg havde en særdeles positiv oplevelse, da jeg for nylig besøgte Bakkeskolen i Esbjerg, som har fantastiske faglige resultater på trods af, at næsten to tredjedele af eleverne har indvandrerbaggrund. Man har sat fokus på faglighed og gør det allerede, mens børnene er små. «

Vore værdier er universelle, og statsministeren står vagt om frihedsrettighederne. Så når udlændinge kommer her til landet, skal de respektere vores frihed. Det kommer ind imellem til at ske ved tvang: Hvis de ikke lever op til vores værdier, kan de blive frataget de offentlige ydelser. De skal ikke diskutere med vores værdier. De skal overtage dem.
– Kan man tvinge folk til at vælge vore værdier og frihed?
»Alle kulturer har naturligvis deres forudsætninger og udviklingstræk, der påvirker den type samfund, vi lever i i dag. Vi har i Danmark kæmpet en kamp på vores fredelige facon for at nå nogle frihedsgoder, der har udmøntet sig i Grundloven, lige ret for mænd og kvinder, vi har skabt et samfund baseret på frihed, frisind og retten til at ytre sig frit om alt.«
»Det er tilkæmpede frihedsgoder, som vi ikke har i sinde at opgive. Heller ikke selv om der måtte komme nogen til landet med en anden religiøs og kulturel baggrund, som gør, at de vil se anderledes på de her ting. Der er vi nødt til at sige, at vil man bo her, så er det de værdier, man baserer sig på. Der er ingen, der kommer og forlanger, at man skal gå klædt på en bestemt måde, spise noget bestemt, tro på noget bestemt eller leve på en bestemt måde. Der har vi i det danske samfund en god tradition for frihed til forskellighed, men der er bare nogle grundværdier, som man må anerkende, hvis man vil bo her. På disse punkter giver vi ikke køb.«
– Men de moderne værdier er jo blevet til i et opgør med tvang. I et opgør med dem, der ville stille sig op som enevældige konger eller præster for at påtvinge andre deres sandhed. Risikerer vi ikke at blive ligesom dem, vi endelig skulle have gjort op med, når vi påtvinger andres vores værdier?
»Det synes jeg er at vende tingene på hovedet. Vi har nået et udviklingstrin, hvor vi har sat os ud over autoriteter. Det er rigtigt, det er sket i kamp mod nogle autoritære konstruktioner – enevælden og kirken for at nævne nogle stykker – men det er sket i en kamp. Det betragter jeg som nogle træk i en udvikling mod et højere samfundsniveau, og det skal vi da ikke, bare fordi der kommer nogen og er uenige, rulle tilbage på nogen som helst måde.«
»Hvis man vil bo her, og det er dog frivilligt, så er der visse præmisser. Hvis man ikke kan lide lugten i bageriet, så har vi også et samfund, der ikke holder på folk, men bare siger. Vi holder ikke på nogen. Det er ikke at påtvinge nogen vores frihed. Ethvert samfund har brug for en vis sammenhængskraft for ikke at bryde sammen. Den baserer sig på, at man har lov til at være forskellige og har ret til at ytre sig om hvad som helst.«

Det danske samfund har netop brug for sammenhængskraft. For at folk vil blive ved med at have tillid til fællesskabet, Hvis den tillid forsvinder, bliver det alles kamp mod alle for hver sit.
En undersøgelse foretaget af Information i efteråret 2004 viser, at halvdelen af danskerne ikke tror på, at velfærdsstaten vil eksistere om 25 år.
– Hvad siger du til en så udbredt mistillid til det danske velfærdssamfund?
»Jeg hører ikke selv til den halvdel, der mener, at der ikke er en velfærdsstat om 25 år. Efter min opfattelse vil der også i fremtiden være plads til og råd til et velfærdssamfund, der bygger på de grundprincipper, vi har bygget det danske velfærdssamfund op på. Selvfølgelig vil det undervejs blive tilpasset skiftende tider, men grundprincippet i dette, at vi har et fællesansvar i at få løst en række opgaver, at vi har et godt socialt sikkerhedsnet, det vil også gælde i Danmark om mange årtier. Der er også råd til det.«
– Men hvorfor tror du, der er så stort et mindretal, der tvivler på velfærdsstatens fremtid?
»Man kan ikke se bort fra, at noget af det, der påvirker holdningerne, er hele debatten om globaliseringen, frygten for at konkurrencen fra lande i øst med lave omkostninger, betyder, at det er svært for os i længden at opretholde en levestandard og dermed også et velfærdsniveau, som det vi kender. Men mit svar på det er, at det skal vi ikke betragte som en trussel, men som en udfordring, der også indeholder muligheder for os. Derfor skal den angribes dynamisk og ikke kaste os ud i at konkurrere med de lande på at skære ned i velfærd eller i løn- og indkomstniveau.«
– Men problemerne kommer ikke kun fra udlandet. Samme undersøgelse viser, at danskerne mener, at alt for mange danskere er egoistiske?
»Det er velfærdsstatens paradoks, at vi har bygget den op for at skabe mest mulig fællesskab, men vi har nået et niveau, hvor vi oplever, at folk mener at have et legitimt krav på at hive mest muligt ud af staten til sig selv.«
»Der er blevet udviklet den holdning, at siden vi betaler så meget i skat, som vi gør, skal vi pinedød også have lige så meget igen. Man betragter skattebilletten som et adgangskort til at kræve mest muligt tilbage fra det offentlige. I stedet for at betragte skattebetalingen som et bidrag til at hjælpe de svageste i samfundet. Jeg tror, det er rigtigt at sige, at vi oplever den holdning i samfundet i dag.«
– Hvad skal man gøre ved det?
»Det er svært at lovgive om, for det handler dybest set mest om holdninger. Vi skal forstå, at når vi betaler vores skat, gør vi det for at hjælpe nogen, der har behov for hjælp. Derfor er det ikke en entrebillet til en omfordelingsmaskine, hvor man selv skal have mest muligt ud.«
– Når folk mister tilliden til velfærdsstaten, hænger det vel også sammen med, at så mange som 800.000 i den arbejdsdygtige alder står uden for arbejdsmarkedet?
»Der er forskellige grunde til, at folk i den arbejdsduelige alder står uden for arbejdsmarkedet. Nogen gør det af oplagte grunde, fordi de ikke kan arbejde. Trods alle bestræbelser på at få dem i arbejde må man sige, at de er kommet i en situation, hvor de umuligt kan bestride et job, så derfor vil de typisk være på førtidspension. Andre står uden for i en periode, fordi de tager en uddannelse. Nogle står udenfor, fordi de er ledige. Der blev ikke plads til dem. Navnlig springer det i øjnene, hvor mange indvandrere der er i denne gruppe. Næsten halvdelen af de indvandrere, der kommer fra ikke vestlige lande, er ikke i job.«
»Det vil udvikle sig til en tikkende bombe under velfærdssystemet, hvis ikke vi får gjort noget ved det. For den befolkningsgruppe vokser jo de kommende år, og hvis andelen af indvandrere, der er i beskæftigelse, ikke stiger kraftigt, så vil der her ligge en voldsom byrde for velfærdssamfundet.«
– Men nu er det ikke bare et indvandrerproblem?
»Mit udgangspunkt i velfærdssnakken er, at man aldrig må opgive nogen og parkere dem uden for synsvidde og bare betale dem penge for at holde mund, det bryder jeg mig ikke om. Det er også derfor, vi har afsat penge til at hjælpe dem, der befinder sig på kanten af arbejdsmarkedet – tidligere stofmisbrugere f.eks. – for at prøve at få selv dem i job. Vi må aldrig opgive nogen.«
– Det er vel svært at tale om at det går godt i Danmark, når over en fjerdedel står uden for arbejdsmarkedet. Og alting i vores verden handler om arbejde. Man får identitet og anerkendelse gennem arbejde. Burde man ikke se, om man kunne gøre noget for de mange udstødte andet end at lade som om, de lige skal tage sig sammen og finde et job?
»Ligegyldig hvilke grupper, der er tale om, skal vi gøre vores yderste for at få dem i job. Det er ikke spor tilfredsstillende, at der er så mange uden for arbejdsmarkedet, men for mange grupper er der forklaringer på, at de er det. Man kan være så syg, handicappet eller udsat i jobbet, at man ikke kan præstere, men det skal være den sidste løsning. Jeg synes, man skal gøre sit yderste for at få folk i arbejde, også selv om det kun er et par timer om ugen. Så svaret er, nej, det er ikke tilfredsstillende.«
– Er det ikke en stærk krænkelse af den enkelte ikke at kunne få lov at bidrage til fællesskabet?
»Systemet hviler på, at vi i Danmark har den arbejdsmoral, at hvis man kan, så arbejder man. Og der er rent faktisk mange danskere, der hver dag går på arbejde, selv om det rent økonomisk er begrænset, hvad de får ud af det, i forhold til at være på overførselsindkomst. Man gør det, fordi der er værdier knyttet til det at have et arbejde.«
»Det er altid betænkeligt at tale om moral, når man er politiker, men lad os kalde det ansvar. Med mit politiske udgangspunkt ønsker jeg, at det enkelte menneske har størst mulig frihed til at beslutte sin egen tilværelse. Men friheden er for mig altid uløseligt forbundet med et ansvar. Også et ansvar over for fællesskabet, og det er der behov for at betone stærkt.«
– Hvilke værdier og holdninger baserer du dit eget liv på?
»Hvis det skal sættes i forbindelse med det, jeg taler om her, så er den grundværdi, jeg bygger både mit eget liv og min tænkning på, at hvis man har muligheden og evnen til det, så har man også et ansvar for at forsørge sig og sine. Det ansvar er dobbelt, for det rækker også til at hjælpe dem, der ikke har den mulighed for at klare sig selv.«

Det har også været et af argumenterne for, at Danmark gik med i krigen i Irak. Officielt handlede de godt nok om Iraks manglende overholdelse af FN-resolutioner, men i regeringens og ikke mindst statsministerens retorik var det også vigtigt at understrege, at det drejede sig om at frisætte et folk, der ikke kunne selv.
– De fleste har opfattet vores deltagelse i Irak-krigen som et forsvar for særlige værdier. Hvad mener du om dem, der siger, at angrebet på Falluja, de amerikanske soldaters overgreb på krigsfanger, den kaotiske krigslignende situation i Irak har skandaliseret vore værdier?
»Det har gjort mig stærkt opbragt at blive konfronteret med eksempler på amerikanske soldater, der har været involveret i mishandling af fanger i fængsler, i overtrædelse af krigens love i Falluja, og hvad man ellers har set af eksempler.«
»Netop når man så at sige er rejsende i menneskerettigheder har man en større forpligtelse til at stå vagt om dem. Så derfor er det naturligvis til dyb skade for koalitionen, at disse eksempler dukker op. Nu er det heldigvis nogle få enkeltstående eksempler, som ikke må overskygge, at de mange soldater, som er i Irak, under vanskelige forhold forsøger at hjælpe irakerne frem mod demokrati. Selv om det er få eksempler, så er det for meget og dybt ulykkeligt. For vi skal vise irakerne gode eksempler, og når vi kæmper for respekt for menneskerettigheder, så skal vi også være de første til at stå vagt om de principper.«
– Skal vi blive ved med at tvinge vores værdier igennem?
»Der er ikke noget alternativ til at fortsætte kursen frem mod et frit, moderne, demokratisk Irak. Jeg hører ofte folk sige, at det er urealistisk, at irakerne kan skabe og leve i et demokrati, skulle vi ikke bare magtpolitisk sige, at de bare kan rode med det selv. Men jeg synes, der skal være så meget idealisme i udenrigspolitik, at man ikke bare dømmer nogle folk til kollektivt, at de bare skal være fordømte til undertrykkelse og ikke må opleve demokrati.«
»Der synes jeg ikke, at det internationale samfund bare kan lade fem og syv være lige. Jeg vil gerne advare mod den relativistiske tankegang, som hævder, at der ikke er noget, der siger, at frihed er bedre end ufrihed. Jo, det mener jeg faktisk, jeg har lov til at fastslå som en objektiv præmis for min ageren,« siger Anders Fogh Rasmussen.

Som sagt
Udpluk fra statsministerens tidligere nytårstaler
2002:
»I de senere år er der ved knopskydning skudt et sandt vildnis af statslige råd og nævn og institutioner op over alt. Mange af dem har udviklet sig til statsautoriserede smagsdommere, som fastslår, hvad der er godt og rigtigt på forskellige områder.
Der er tendenser til et eksperttyranni, som risikerer at undertrykke den frie folkelige debat. Befolkningen skal ikke finde sig i løftede pegefingre fra såkaldte eksperter, der mener at vide bedst. Eksperter kan være gode nok til at formidle faktisk viden. Men når vi skal træffe personlige valg, er vi alle eksperter. Regeringen vil fjerne overflødige råd og nævn og institutioner.«
2003:
»Vi har ytringsfrihed. Også frihed til at sige noget vås. Og der skal være frihed til forskellighed. Vi hverken skal eller vil blande os i, hvordan mennesker går klædt, hvad de spiser, eller hvad de tror på. Danskhed er andet og mere end frikadeller og brun sovs.
Men det danske samfund bygger på nogle grundværdier, som man må acceptere, hvis man vil bo her. I Danmark holder vi politik og religion adskilt. I Danmark gælder en ubrydelig respekt for menneskeliv. I Danmark har kvinder som en selvfølge ligestilling med mænd. Og vi vil ikke acceptere, at disse frihedsrettigheder bliver undertrykt ved henvisning til Koranen, Biblen eller andre hellige skrifter. Vi har i alt for mange år været for tossegode. Vi har ikke turdet sige, at noget er bedre end andet. Men det bliver vi nødt til nu.«
2004:
»Danmark deltog i krigen mod Saddam. Det var en svær beslutning. Den delte Folketinget. Og den delte befolkningen. Alligevel valgte vi at tilslutte os koalitionen til befrielse af Irak. Krig er altid den sidste udvej. Og alt andet var da også forsøgt i årevis. Jeg vidste udmærket, at freden ikke ville blive vundet på én dag eller få uger. Og vore allierede betaler stadig en høj pris for at få Irak til at fungere. Men jeg er sikker på, at befrielsen af det irakiske folk var og er alle omkostningerne værd.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu