INTERVIEW
Egentlig vil han helst tale om det grænseland, der eksisterer mellem fiktion og realitet; om det grænseliv, som han i bøgerne, Donau og Mikrokosmos, har afsøgt nysgerrigt og ironisk. Men Claudio Magris, der er professor i tysk sprog og litteratur ved Universitetet i Trieste, og som i dag regnes som en vor tids store mellemeuropæiske forfattere, kan alligevel ikke lade være med at forholde sig til de vældige forandringer i de europæiske samfund, der er undervejs.
»Man søger at bilde os ind, at der kun er små problemer, og at det er nok at være gode, åbne og tolerante, og at der kun er nogle få onde og voldelige, som skaber vanskeligheder. Men store historiske forandringer er altid komplekse, og de skaber altid forfærdelige vanskeligheder.«
I de senere år er flere og flere europæere gået på identitetsjagt: I nationalismen, i indvandrerhad, i civilisationskrig, og selv i en ny religiøsitet, som mange troede, det moderne fremskridt og globaliseringen havde blæst ud af historien. Magris advarer mod den nye stammetænkning.
»Jeg kan se noget, der er værre end en tilbagevenden til nationalismen. Og det er flugten tilbage til de små fædrelandes regressive mikronationalisme,« siger han.
»Det er tale om en nationalisme, der forguder byen og provinsen og tænker, at verden for en triestiner begynder og ender i Trieste. Og det samme tænker en nationalistisk flamlænder. Denne præmoderne, stammemæssige lukkethed, der er opstået i frygten for de forandringer og feberkramper, som globaliseringen fører ind i vores liv, er virkelig truende for Europa. Der sker noget i hele verden, som minder om det, der skete i antikkens Grækenland 500 år før Kristus. Polis blev født fra Staten, der var hævet over personerne, og den forandring førte til et forfald i de nære fællesskaber, stammerne og familieklanerne, som mennesket havde identificeret sig med. Der opstod en kæmpe krise for den græske ånd. Svaret blev den græske tragedie, som er en af de største skabelser i verdenshistorien. Tænk f.eks. på historien om Oreste, som på tvivlsom vis blev frifundet efter at have dræbt sin mor og destrueret sin identitetsmæssige navlestreng. Oreste havde udført en voldelig handling, men den verden, som han ødelagde, fortjente også at blive destrueret.«
Er det muligt at definere en særlig europæisk identitet? Har den rødder som et træ, eller opfører den sig mere som en poetisk flod, f.eks. som Deres elskede Donau?
»Det er ikke nødvendigt hele tiden at diskutere identiteten. Vores identitet skal leves, som man lever livet, ved at glemme den ofte og ikke ved at diskutere og analysere den hele tiden. Under alle omstændigheder kan man sige, at den europæiske civilisation i modsætning til andre også store og værdifulde civilisationer fra sin begyndelse har lagt mere vægt på individet end totaliteten.«
»Det ser vi i det græske demokratis polis, i det stoiske og kristne begreb om personen, i den romerske ret, som udvikler relationerne mellem individet og staten, og gennem humanismen, oplysningstiden, den liberale og demokratiske tankegang, og den socialistiske og socialdemokratiske tankegang, der altid har tillagt individet en vigtig betydning. I andre civilisationer som ikke er mindre betydningsfulde end den europæiske har man lagt mere vægt på totaliteten, på helheden. Alt det kan også ses i de forskellige sædvaner. Når jeg taler om individualitet, tænker jeg ikke på den anarkoliberalistiske ultravilde, som nu har sejret i USA, hvor cowboyen håndhæver retten med sin pistol. At lægge vægt på individualiteten betyder ikke, at man mister blikket for samfundet og staten, men at man tager højde for deres relationer.«
De blev født i Trieste i 1939 og lever stadig i denne grænseby. Så kan De fortælle, hvor Europas grænse går? Eller er Europa dømt til at leve med en vis åbenhed overfor den nære omverden?
»Erfaringen med grænsen, at blive født og vokse op i en grænseby, har for mig været fundamental, endda før jeg blev bevidst om det. Da jeg var en lille dreng, var den tætteste grænse ikke en hvilken som helst grænse. Det var en grænse, der delte verden i to. Det var jerntæppet. Jeg så denne grænse, når jeg gik og legede på Carso-plateauet udenfor Trieste. Mit hjem, som lå i Triestes lille bycentrum, lå tættere på grænsen end bykvarterer i Milano og Paris ligger på andre kvarterer i Milano og Paris. Bag den grænse var der en ukendt, kæmpestor verden, en verden under Stalins dominans, som man ikke kunne drage over til. Grænsen kunne i de år ikke brydes, i det mindste indtil 1948, hvor bruddet mellem Tito og Stalin førte til en opblødning i forholdet mellem Italien og Jugoslavien.«
»Bag grænsen lå Østen, det Østen, som var utroligt ignoreret, afvist, frygtet og afskyet. Ethvert land har sit Østen, der er afvist. Bag grænsen var der en verden, som jeg kendte meget godt. For det var de områder, som var en del af Italien, og som Jugoslavien havde annekteret ved afslutningen af Anden Verdenskrig. Områder, hvor jeg havde været som barn, og derfor var det en velkendt verden, som jeg var fortrolig med. På en måde følte jeg, at der bag denne grænse var noget kendt og samtidig ukendt, og jeg tror, at det er en fundamental erfaring også for litteraturen. Den er nemlig ofte en rejse fra det kendte til det ukendte, men også fra det ukendte til det kendte. Eller som noget ubekendt, som vi gør til vores. Selv når man bevæger sig fra et rum til et andet i sit eget hjem, kan det ske, at en ting, som man var fortrolig med, viser sig som fremmed og foruroligende. Men der kan også ske det stik modsatte, at en ting eller en person, der forekom at være fremmed og forskellig, pludselig viser sig nærværende og beslægtet. Jeg tror, at denne følelse kan hjælpe os i dag, hvor så mange statslige, politiske og ideologiske grænser er brudt sammen, og hvor der opstår andre sociale, kulturelle, etniske, synlige og/ eller usynlige grænser. Når man spørger til Europas grænser, har jeg det som Sankt Augustin havde det med tiden: Når man ikke spørger mig, hvad tiden er, tror jeg, at jeg ved, hvad det er. Men hvis man spørger mig, ved jeg det ikke mere.«
Hvad mener De om udvidelsen af EU. Har Europa en ydre grænse?
»Problemet i dag er ikke at diskutere akademisk, hvad der er Europas grænser, men det er konkret at skabe Europa, og derfor at udvide det. Jeg tror helt grundlæggende på udvidelsen af Europa. Det skal udvides på en sådan måde, at man ikke forhindrer opbygningen af et virkeligt europæisk fællesskab. Hvis Europa i morgen blev forvandlet til et vagt mellemstatsligt samarbejde, der kun blev holdt sammen af navnet ligesom det hellige romerske imperium ville det være ineffektivt, skrøbeligt eller endda ikke-eksisterende. Jeg håber på, at Europa forvandles til en autentisk og virkelig stat, føderal og decentral, men forenet, med sine obligatoriske love for alle, med en regering og et lovgivende parlament, som alle borgere stemmer på. Derfor støtter jeg udvidelsen af Europa under forudsætning af den også støtter opbygningen et stærkt Europa.«
Claudio Magris understreger, at han gerne vil have gjort op med princippet om at vedtage beslutninger i enstemmighed og i stedet bygge Europa på flertalsafgørelser.
»Så længe, det er muligt, at stemmerne fra en enkelt stat kan blokere den europæiske enhed, vil Europa blive lige som det gamle polske system, hvor enhver herremand med sin stemme kunne blokere alt. Som vi ved fra historien, var det en af de vigtigste årsager til Polens ruin i sin tid.«
I den nye europæiske forfatning refereres bredt til EUs kulturelle, humanistiske og religiøse inspirationskilder. Men der er ingen reference til kristendommen. Hvad synes De om det?
»Jeg tror, at det er nødvendigt at have en reference til de jødisk-kristne rødder, fordi de er objektivt og historisk vore rødder. Det ville være forkert at nævne Gud i den europæiske forfatning, for det ville implicere en tro på Gud, og der er borgere, som ikke tror på Gud. Men den jødisk-kristne kultur har væet med til at forme det europæiske medborgerskabs dna, lige som den græske kultur, den romerske kultur og så videre. Det er latterligt ikke at benævne Europas rødder tilbage til det græske medborgerskab og den jødisk-kristne tænkning.«
Enkelte muslimske imamer i Storbritannien, Tyskland og Holland har sagt, at muslimerne bør have ret til at indføre sharia-lov i deres egne minoritet-samfund her i Europa. Skal Europa være tolerant og acceptere det?
»Det er en uklog ide, som overhovedet ikke bør overvejes. Liberalismen demokratiet og friheden er ikke baseret på religiøs tro, men på fælles værdier, som er accepteret af hele samfundet, og det vigtigste er, at alle borgere er lige for loven. Ligheden mellem mænd og kvinder er en af disse værdier. Den, der ikke accepterer den værdi, kan ikke være en del af vores samfund. Hvis jeg praktiserer en religion, som kræver, at jeg ofrer min førstefødte og dræber min søn, bør jeg arresteres og dømmes som en morder. På samme måde kunne et anti-semitisk samfund i morgen være styret af anti-semitiske love. Dialogen mellem kulturerne beriger os alle, og den bør fremmes. Der er så mange stupide fordomme, der udtrykkes i mødet med den Anden, og dem bør vi overvinde. Men man kan komme til et punkt, hvor dialogen ikke er mulig. For vel omkring 40 år siden fik den første sorte i Alabama lov til at gå på universitetet, som indtil da havde været reserveret udelukkende for de hvide. Sydens kultur, der i århundreder havde været baseret på en adskillelse mellem hvide og sorte, følte sig dybt krænket. I det øjeblik var det nødvendigt at vælge mellem to værdier: Enten at respektere diversiteten af denne racistiske kultur eller at respektere værdien af, at alle borgere holdes lige for loven. Præsident Kennedy gjorde det rigtige i det øjeblik, for han sendte Meredith på universitet ledsaget af forbundssoldater. Der var mange uroligheder, og enkelte måtte lade livet. Men i det øjeblik skulle der vælges mellem to værdier, og demokratiet var ikke i tvivl.«
Claudio Magris skriver regelmæssigt klummer i den italienske avis, Corriere della Sera, hvor han bl.a. har kaldt et forslag om at oprette separate skoleklasser for muslimske elever for barbarisk og racistisk. Og han vil gerne uddybe hvorfor:
»Jeg ville jo selv være en barbar, hvis jeg krævede, at mine børn ikke må sidde ved siden af jøder eller protestanter i skolen for at undgå, at de skulle blive smittet. Hvis jeg var en fanatisk katolik hvad jeg ikke er kunne jeg måske blive fristet til at kræve det. På samme måde ville det være barbarisk, hvis protestanter eller jøder ikke ønskede at lade deres børn blive smittet af andre klassekammerater, andre stammer, andre religioner. Af samme grund skal muslimerne heller ikke have lov til det.«
I Frankrig og andre europæiske lande har staten søgt at hindre muslimske piger i at bære hovedtørklæde og stoppet kristne børn, der ønsker at bære kors. Styrker det den sekulære stat eller er det et angreb på liberale principper?
»Jeg synes, at vi bør frigøre os fra de sekulære excesser. Det ville være latterligt at kræve, at et barn skulle gå i skole med et kors eller forlange at jødiske børn bærer med kalot. Jeg kan ikke se noget ondt i, at en pige ønsker at bære hovedtørklæde. Det er i orden, så længe det ikke dækker ansigtet. Det skal jo ikke være sådan, at matematiklæreren, når han beder hende lave et regnestykke på tavlen, ikke kan genkende hende. Skolen skal ikke gøres til et ideologisk teater, men være et sted hvor man får undervisning.«
I traditionelt ellers ret katolske samfund som Spanien forsøger regeringen at rulle kirkens indflydelse tilbage, og der er et politisk ønske om at konsolidere den konfessionsløse stat. Hvorfor er kirken i defensiven i disse år?
»Vi er nødt til at holde op med at diskutere forholdet mellem det verdslige og det religiøse og det katolske, som om de var modsætningerne. Det er kun ignoranter, der bruger ordet verdsligt, som var det det modsatte af tro, eller et synonym for ateisme eller agnosticisme. Det verdslige viser hen til en tankegang, der er uafhængig af de religiøse overbevisninger, og hvor man må skelne imellem det, der er genstand for tro, og det, der er genstand for fornuft. Mellem det, der kan bevises, og det, man kan tro på. Mellem det, som er kirkens og det, der er statens. Verdsligheden er ikke et indhold, men en måde at tænke på,« svarer Magris.
»Selv om en matematiker er en hellig mand, må han forstå teoremerne på basis af matematikkens love, og ikke på basis af katekismen. Og en politiker også selv om det er en meget troende person må forholde sig til forbrydelser og ikke til synder. En af de mest verdslige personer, som jeg har kendt i mit liv, er den meget religiøse Arturo Carlo Jemolo. Han var indtil sin død en stor antifascistisk advokat, og selv om han var katolik, var han modstander af den private skole og tilhænger af den statslige skole. Han forsvarede adskillelsen mellem statens ret og kirkens ret. Resten af forklaringen kan man finde i Evangeliet, hvor der står, at man skal give det, der hører Gud til, og give Cæsar det, det hører Cæsar til. Denne verdslighed er det etisk-politiske fundament for det civile liv, men den har to lige farlige fjender. På den ene side er der en klerikal intolerance, som er optaget af den åbenbarede sandhed og forsøger at tvinge en obligatorisk moral ned over alle andre. På den anden side er der lægmænd, der inspireret i det historiske øjeblik og i de territoriale særheder på fascistisk og dogmatisk vis gennemtvinger egne værdier. Lægmændene taler om fremskridtet, forstået som tilpasning til tiden, som de mener er obligatorisk for alle. Den klerikale intolerance har en århundredlang historie bag sig og fordømmes af mange. Den verdslige intolerance og arrogance er af nyere art. Ved flere lejligheder har den været lige så aggressiv og anklaget alle dissidenter for at være tilbageskuende og gammeldags. For at bringe dem til tavshed.«
Claudio Magris tager afstand fra begge former for intolerance, og derfor føler han også, at han må tage retten til at tro og kirken i forsvar:
»Over for den absolutte liberalismes frygtelig triumf, som destruerer alt, der beskytter individet tænk for eksempel på det amerikanske sundhedssystem er kirken en af de få institutioner, der forsvarer mennesket. Det betyder ikke, at kirken ikke under andre omstændigheder har begået kriminelle handlinger, men som regel har kirken forsvaret mennesket.«
Harvard-professor, Samuel Huntington, har skrevet om civilisationernes sammenstød, og folk som Bernard Lewis og den ophidsede Oriana Fallaci forudser et sammenstød mellem Vesten og islam. Hvad siger De?
»Jeg tror ikke, at der er fare for et sammenstød mellem civilisationer. De virkelige, forfærdelige og endnu utænkelige sammenstød kan komme internt i civilisationerne, hvis der opstår nye splittelser og nye afstande, som vi ikke ved, hvordan skal løses. Naturligvis eksisterer der forskellige kulturer, og skal de forstås korrekt, skal de betragtes i deres forskellige manifestationer og som udtryk for det universelt menneskelige. I det 18. århundrede sagde Herder, at menneskeheden er et træ, fordi stammen er ikke det samme som bladene eller rødderne, men er forenet i sin identitet. Vi kan elske civilisationen, hvis vi forstår den som menneskehedens kor. I et kor, skal stemmerne være forskellige, ellers er det ikke et godt kor. Et ensartet kor, hvor alle skal synge på samme måde, er dømt til fiasko. Et kor, hvor alle synger, som de har lyst til, er ustemt.«
Blå bog
Claudio Magris
Født i Trieste i 1939, professor i tysk litteratur ved universitetet i Trieste.
Har skrevet utalllige bøger og essays om Mellemeuropa, den habsburgske myte og om forholdet mellem den latinske og den germanske kultur.
Hans essayistiske rejsebog, Donau (1986), der vandt den internationale Antico Fattore pris, og Microcosmos (1998) der vandt Strega-prisen, har gjort Magris kendt i brede kredse. Han har oversat værker af Ibsen, Kleist og Schnitzler, og han har inddraget Ibsen, Hamsun, Strindberg, Herman Bang og J.P. Jacobsen i sin forskning af Wienerkulturen og moderniteten.
FAKTA
Trieste
Trieste, der har 220.000 indbyggere, ligger i Italiens nordøstlige hjørne, ved grænsen til Slovenien, har helt tilbage til det romerske imperium været en vigtig havneby af stor strategisk betydning.
Under det habsburgske imperium, indtil 1918, var Trieste Østrigs eneste havneby.
Efter Første Verdenskrig tilfaldt området Italien. Efter Anden Verdenskrig blev området delt, så den italiensktalende by kom under vestallieret administration og oplandet under jugoslavisk. I 1975 enedes de to lande om at gøre delingen permanent.
Det er sagt om Trieste, at her hører den latinske verden op og den slaviske begynder. Trieste er en mellem-europæisk by, der med Claudio Magris ord, på en og samme tid rummer den selvmodsigende følelse af at leve i centrum og dog i periferien.
