Læsetid: 11 min.

Klassekamp eller ej – det handler om de udstødte

Helle Thorning-Schmidt mener, at man skal yde efter evne og nyde efter behov, og ikke opføre sig som en forkælet rettighedsegoist. Frank Jensen er imod differentierede rettigheder og mener, at velfærd for de fattige er lig med fattig velfærd. Netop de fattige og udstødte er noget, som begge formandskandidater har sat højt på deres dagsorden
5. marts 2005

Interview
Helle Thorning-Schmidt og Frank Jensen er indtil videre de to eneste officielle kandidater til at afløse Mogens Lykketoft som Socialdemokraternes formand. Ifølge Frank Jensen er klassekampen ikke død, men det er andre klasser, der skal kæmpe i dag – det drejer sig om de 800.000, der står uden for arbejdsmarkedet, som ikke har de samme vilkår som lønmodtagere.
– Når I nu begge to taler så meget om fornyelse, hvor er det så helt konkret denne her fornyelse ligger?
Frank Jensen: »Jeg tror, det er nødvendigt at få drejet politik over i en mere værdiorienteret debat, hvor vi spørger os selv: Hvad er det for et samfund, og hvad er det for grundlæggende værdier, vi vil stå fast på?«
»Vi definerer os selv som et parti til venstre for midten med nogle klare holdninger om frihed, lighed og solidaritet, og om at frihed for mennesker i et samfund som vores er dybt forbundet med at have et stærkt fællesskab. For har man ikke det stærke fællesskab, er der kun frihed for de få. Og vi skal have et velfærdssamfund, som er for alle og ikke kun de få.«
»De uligheder, der er mellem mennesker, er gennem de seneste år er blevet tydeligere og tydeligere, og det er derfor klassekampen ikke er død. Socialdemokraterne skal ikke bare vende den anden kind til. Vi er nødt til at gå i mod privatisering af den offentlige sektor. Udviklingen går i retning af, at fællesskabet i Danmark tyndes ud, og mere og mere overlades til at blive finansieret af folks private indtægter. For bliver det sådan, så ved vi godt, at de, der er rigest i det her samfund, får mest. Det er derfor helt afgørende, at det Socialdemokrati, jeg gerne vil stå i spidsen for, står for et fællesskab omkring en offentlig sektor, der giver samme kvalitet uanset pengepungens tykkelse.«
Helle Thorning-Schmidt: »Jeg mener grundlæggende, at vi skal sørge for at etablere forbindelse til de mange vælgere, der har forladt os. Det kan vi ved at vise klart og tydeligt, at vi ikke forladt vores gamle tanker. Vi tror stadig på et samfund, hvor solidaritet spiller en afgørende rolle. Og vi tror på lighed og frihed for det enkelte menneske. Vi skal også vise klart og tydeligt, at de problemer, almindelige mennesker går og tænker på, er vores problemer. Når de går og bekymrer sig om folkeskolen og fravælger den til fordel for privatskolen, så skal vi være der meget hurtigt og sige, at det problem går vi ind og løser – og jeg kunne blive ved med sundhedsvæsenet, kulturmødet med indvandrere og så videre. Vi skal være dem, som forstår problemer, og går ind og løser dem meget hurtigt. Vi skal vise, at ’jeres bekymringer er vores bekymringer’. Det er en del af den fornyelse vi skal i gang med.«
– Hvis I skulle genoplive et værdimæssigt projekt, der kan samle alle med en social indignation på tværs af interessegrupper, hvad skulle det så være?
Helle Thorning-Schmidt: »Selv om vi grundlæggende har et godt samfund, så har vi stadig nogle udsatte grupper, som aldrig får muligheden for at præge deres eget liv. Det er også derfor, jeg ikke er enig i, at vi skal begynde at tale om klassekamp. Klassekampen slører faktisk de virkelige uligheder i vores samfund. For klassekampen er en gammel kamp, som handler om dem, som ejer produktionsmidlerne og så dem, som arbejder i produktionen. Det nye er jo, at de, som er udenfor i dag, de som ikke har en chance – de er slet ikke i produktionen, så de er uden for den traditionelle klassekamp, vi havde før i tiden. Så det er en udsat gruppe, som aldrig har brug for at komme med. Det er dem, som ikke har valget om, hvor de skal bo, eller hvor de skal arbejde. De har ingen valgmuligheder. Jeg vil også gerne formidle ud til de helt almindelige lønmodtagere, at de har en meget kontant interesse i at være med til at skabe nogle respektable rammer for de udstødte. Hvis jeg skulle beskrive mit projekt, så er det dét.«
Frank Jensen: »Jeg er enig i, at det traditionelle klassekampsbillede ikke eksisterer – det er jo et andet virkelighedsbillede, vi har i dag. Men nogle af de mekanismer i, hvor vi skal bekæmpe den nye ulighed og fattigdomstendens i vores samfund, er de samme. Og det er at skabe rammer og muligheder – her tænker jeg i høj grad på at give adgang til uddannelse.«

Begge formandskandidater er enige i, at Socialdemokraternes fornemste opgave er at sikre en brobygning mellem de mennesker i vores samfund, som er meget begejstrede for globalisering og alt det, der følger med, og så alle dem, som oplever sig selv som værende uden for den udvikling, samfundet for øjeblikket gennemgår – alle dem, som af forskellige grunde er koblet af fællesskabet. Både de arbejdsløse, og dem hvor globaliseringen er en trussel mod deres arbejde og derfor hele tiden lever på kanten af arbejdsmarkedet. Det drejer sig også om den gruppe i samfundet, som er koblet af. Det er både førtidspensionister, der ikke kan være med på det voldsomme ræs, der er på arbejdsmarkedet, og børnefamilier hvor børn oplever, at der er så få penge til rådighed i familien, at det ligner fattigdom.
Frank Jensen: »Vi skal skabe rammerne for, at de kan forandre deres vilkår, og at de selv kan gribe de muligheder, der er. Men vi er ansvarlige for, at der skabes rammer for dem også.«
Helle Thorning-Schmidt: »Hjemmeserviceordningen skal genindføres, og vi skal skaffe flere servicejob og omsorgsjob. Hvis vi har nogle mennesker på overførselsindkomster, som måske kan yde noget, så lad dem komme ud og bidrage til samfundet. Vi har en tendens til, at hvis man ikke kan yde 100 procent på arbejdsmarkedet, så er der slet ikke plads til én. Vi er nødt til at skabe et arbejdsmarked, hvor man også kan være med, selvom man ikke kan yde 100 procent – uden at man kommer til at tage job fra andre, og uden at det kræver kæmpe administrationsbyrder. Når vi snakker servicejob og hjemmeservice, er det noget, vi skal vi sætte i gang meget hurtigt.«
»Så har vi uddannelse. Jeg mener, at hver eneste lønmodtager i dette land har ret til uddannelse. Jeg mener, at virksomhederne har en uddannelses-forpligtigelse, og hvis en virksomhed beslutter at flytte til et andet land, så mener jeg, at de bør leve op til den uddannelsesforpligtigelse, før de flytter væk.«
Frank Jensen: »I 90’erne skete der udflytning af arbejdspladser, men forskellen på dengang og nu er, at når der i 90’erne forsvandt 400 arbejdspladser, så kom der 400 nye. I dag bliver de ikke erstattet af nogle nye. Det, der skal til, er, at der skal flere penge til efteruddannelse, men vi skal også holde fast i det, vi havde fået indført på Arbejdsmarkedets Uddannelsesfinansiering (AUF) i 90’erne, vi har bare ikke fået sat det i kraft – det kan vi bebrejde os selv nu. Da den borgerlige regering kom til, indførte de individuel brugerbetaling. Så hver gang en arbejdsgiver skal uddanne en medarbejder, skal der penge på bordet, og det er åndssvagt i en tid, hvor mange skal uddannes ud af deres branche. Derfor vil de arbejdsgivere, der står med nogle medarbejdere, de ved, de i de kommende måneder skal af med, ikke betale for deres efteruddannelse. Så derfor venter de så på, at de bliver fyret, og så står medarbejderen dér ude i køen, og så er det dér, man skal til at motivere dem til at komme i gang med uddannelse. På det tidspunkt har de lidt så mange nederlag, at det bliver svært. Det er så her, vi socialdemokrater må sige meget håndfast, at for det første modvirker det den fleksibilitet, vi har på arbejdsmarkedet, for det andet skaber det mange sociale skæbner, og for det tredje skaber det dårlig økonomi for samfundet, at man først skal til at motivere folk, når de er blevet arbejdsløse, frem for hvis de bliver efteruddannet, mens de er i job.
– Når du siger, at der bliver færre og færre arbejdspladser, erkender du så, at man ikke kan skabe fuld beskæftigelse?
Frank Jensen: »Nej, jeg tror på, at man kan nå fuld beskæftigelse i Danmark igen, altså det vi kalder fuld beskæftigelse. Der vil altid være nogen, der er på vej til at skifte job og i de perioder, og derfor vil der altid være en registrering af arbejdsløse. Men selvfølgelig kan vi opnå fuld beskæftigelse. Det kræver bare, at vi ikke stirrer os blinde på, at alt i fremtiden skal være i fremstillingsindustrien. Vi er nødt til at satse meget mere på service, vi er nødt til at satse på, at travle familier kan købe sig til noget praktisk hjælp i deres eget hjem. Det var det, vi fik gang i med hjemmeserviceordningen, der også hjalp kvinder med anden etnisk baggrund til at kunne blive selverhvervende.«
– Hvordan kan man skabe en værdig tilværelse for de 800.000 mennesker, som i dag står uden for arbejdsmarkedet?
Helle Thorning-Schmidt: »For det første skal der skabes muligheder for, at de kommer ind på arbejdsmarkedet på ikke helt samme vilkår som dem, der er der allerede. Jeg kan heller ikke forstå, at man ikke tillader, at de lavtlønnede efterlønsmodtagere kan arbejde en lille smule ved siden af. Det er vigtigt, at vi laver nogle indgange til arbejdsmarkedet, hvor vi lokker seniorerne endnu mere til. Og lokker dem til, som ikke kan arbejde 100 procent. Og alle indvandrerkvinder kan bidrage med et eller andet. Selv om de ikke har kvalifikationerne 100 procent i orden, så kan de bruge noget af den tid til at få kvalifikationerne i orden. Der er altså plads til at få nogle af de 800.000 ind på arbejdsmarkedet.«

Helle Thorning-Schmidt synes, at Danmark har haft en tendens til at se velfærdssamfundet som en butik, hvor vi bare kan gå ind og kræve. Hun mener, at vi er nødt til at indse, at hvis vi vil fortsat vil have et velfærdssamfund, som hænger sammen, skal vi opføre os, som om vi har ansvar for hinanden. Så kan vi ikke kun se os selv som nogle, der har rettigheder, men som nogle, der også har pligter. Så i stedet for at være forbrugere i en velfærdsbutik, skal vi opføre os som borgere i et velfærdssamfund.
– Er vi bare blevet for forkælede, og tager tingene for givet?
Helle Thorning-Schmidt: »Nej, det synes jeg ikke, men alle de der ’pengene-følger-ordninger’, som eksempelvis pengene følger barnet, det er meget rettighedsegoistisk. Jeg synes, vi er nødt til at tale om, at selvfølgelig skal alle ikke have alt. Altså hvis jeg har et behov for at mine børn skal passes, så skal samfundet hjælpe mig med det, så jeg kan gå ud og virke på andre områder i samfundet. Jeg synes, at man er rettighedsegoist, hvis man bare kræver, at samfundet skal betale, uanset om man har behovet eller ej. Man skal yde efter evne og nyde efter behov. Det er den tankegang, der er fundamentet for, at vi også i fremtiden kan have et samfund, hvor det ikke er sådan, at hver gang, vi har betalt en krone til fællesskabet, så kan man på et eller andet tidspunkt i sit liv være sikker på, at få den samme krone igen. Så kan vi ikke have et samfund, der af og til prioriterer at give de mest udsatte en mulighed for at komme videre. Dette samfund er ikke bare en gavebod, hvor vi har rettigheder, og hvor vi bare kan få og få og få.«
– Er du enig i det, Frank Jensen?
Frank Jensen: »Jeg er nu meget mere glad for det begreb der hedder ’gør din pligt og kræv din ret’. Fordi når man er ovre i det der med at yde efter evne og nyde efter behov, så er jeg altså noget bekymret. Jeg synes, at det bliver et problem, hvis vi går ind og piller ved rettighederne, hvor vi skal ind og definere nogle rettigheder for nogen. Så begynder de rettigheder, vi definerer for nogen, at miste deres universelle karakter. Og så ruller vi tilbage til et samfund, der var mere præget af, at det var nogle fattigdomskriterier, man stillede op for folk, og så begynder vi, der har mellemindkomster og der opefter at spørge, ’hvorfor skal de egentlig have de her rettigheder – kan det ikke være på et lavere niveau?’ Og det er den tilbageskruning af det universelle velfærdssamfund, jeg er dybt bekymret for, for så ender det som ’velfærd for de fattige’, og så begynder det at blive fattig velfærd. Det er det man også kalder poor welfare – welfare for the poor gives poor welfare.
Efter den 12. marts, når Socialdemokraterne har holdt ekstraordinær kongres ved vi, om den nye formand hedder Thorning-Schmidt eller Jensen til efternavn, hvis én af de to formår at få tre ud af fire stemmer på kongressen. Hvis ikke, skal de 55.000 Socialdemokrater i hele landet ud i en urafstemning. Begge formandskandidater foretrækker, at formandsvalget foregår ved en urafstemning, så det bliver medlemmerne, der bestemmer.

Blå bog
Helle Thorning-Schmidt
•Helle Thorning-Schmidt er 38 år, og er født i Rødovre og har boet i Ishøj, syd for København i hele sin barndom og ungdom. Hun er datter af pensioneret kontorchef Grete Thorning-Schmidt og pensioneret handelsskolelærer Holger Thorning-Schmidt
•Hun er gift med den fire år yngre Stephen Kinnock, der er underdirektør i British Council i London. •Parret bor sammen med deres to døtre på fem og otte år på Østerbro i København.
•Helle Thorning-Schmidt er cand.scient.pol. fra Københavns Universitet. Siden har hun arbejdet i LO, hvor hun var ansat som EU-konsulent.
•I 1999 blev hun valgt til Europa-Parlamentet, hvor hun sad indtil juni 2004.
•Hun har været aktiv i politik siden 1992 og blev nyvalgt til Folketinget den 8. februar 2005

Blå bog
Frank Jensen
•Frank Jensen er 43 år, og født i Ulsted ved Aalborg. •Hans forældre er fhv. borgmester Kjeld Jensen og pædagogmedhjælper Sonja M. Jensen.
•Frank Jensen bor i Aalborg med sin kone Jane Frimand Pedersen. Parret har sammen to voksne sønner.
•Han er uddannet cand.oecon. ved Aalborg Universitetscenter i 1986, hvor han siden har været tilknyttet som arbejdsmarkedsforsker.
•Han har været politisk aktiv siden 1975, og har blandt andet været formand for DSU i Støvring 1977-78, og formand for DSU i Nordjyllands Amt 1981-82
•I sine 17 år i Folketinget har Frank Jensen blandt andet været forskningsminister fra 1994-1996, og justitsminister fra 1996-2001.
•Frank Jensen er i dag Socialdemokraternes politiske ordfører.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu