Karikaturstriden har vist, at demokratiet er truet. Men det har også været en nødvendig strid, som har gjort os klogere som europæere. Det siger den tjekkiske forfatter Pavel Kohout. Han ser endvidere en parallel mellem sin generations historiske fejltagelse og den nuværende krise.
Det vakte opsigt, da Pavel Kohout i forbindelse med karikaturstriden skrev, at "vi er alle danskere". Et budskab som i de hektiske dage med ambassadeafbrændinger hurtigt nåede verden rundt. Pavel Kohout - en af Vaclav Havels nære venner og prominent underskriver af Charta 77. For nogle vil han være kendt som en af Tjekkiets største nulevende forfattere og ophavsmand til en række populære romaner som Dansetimen og Jeg sner.
Kohout har gennem en række sceneskift lige fra slutningen af 1940'erne været en synlig og kontroversiel person på den tjekkiske kulturelle-politiske scene. I sin ungdom var han en benhård stalinist, i 1960'erne reformkommunist, i 1970'erne dissident og i 1980'erne emmigrant i Østrig.
I skuespil og romaner kredser Kohout om fortidens synder, om at mennesker er naive og alt for nemt går i en fælde og om, at ondskaben ikke kommer til os udefra, men bor i os alle og kan bryde ud på uventede tidspunkter. Altsammen fordi han selv som helt ung flirtede med stalinismen og efterfølgende fortrød sin historiske fejltagelse. Siden har han i sit forfatterskab været optaget af at komme overens med fortiden.
Et anliggende for alle
Jeg opsøgte Kohout i Prag, hvor han bor i en af de pompøse Jugendstilbygninger i Masarykova-gaden langs Moldau-floden. Han tager imod i sin arbejdslejlighed, der strækker sig over to etager og ender øverst oppe i en tagterrasse med udsigt ud over hele byen. Han har klaret sig godt, Pavel Kohout. Den tidligere systemkritiker er blevet en velhavende mand.
Hvor stor betydning tillægger en mand med hans rige erfaring karikaturstriden, og hvad er dens europæiske betydning? Men først vil jeg høre, hvorfor han sagde, at vi alle er danskere og valgte netop den hentydning til præsident Kennedys berømte tale i Berlin.
"Den er så prægnant, fordi Kennedy meget primitivt, men samtidig genialt, sagde, at spørgsmålet om Berlin også er Amerikas anliggende, ja egentlig et anliggende for hele den vestlige verden. Og da meldingerne om de danske ambassadebrændinger kom, var det klart, at der ligeledes her ikke kun var tale om et dansk anliggende."
- Hvor vigtig er striden?
"Det er en elementar-strid. Det handler om prioriteringer. Det handler om demokratiet og de komponenter, som præger demokratiet: den frie presse og borgernes mulighed for frit at ytre sig. Det er en af demokratiets vigtigste søjler, og jeg opfatter det som et direkte angreb på den søjle. Hvis man havde undervurderet stridens betydning, så havde det kunnet få ufattelige konsekvenser."
Pavel Kohout tøver ikke med at sige, at karikaturkrisen i en større europæisk sammenhæng er noget, vi har lært meget af.
"Jeg opfatter hele denne historie som meget sund. Som en test - ganske vist en dyrt købt. Vi er blevet klogere."
Erfaringen som privilegium
Kohout er imidlertid kritisk over for at tale om en kulturernes eller civilisationernes sammenstød. Netop det slagord opfatter han som en journalistisk opfindelse:
"Efter min mening handler det derimod om kampen mellem det gamle og det nye, om kampen mellem middelalderen og det 20. århundrede. Jeg anser religionerne for at være lige vigtige, men disse religioner står over for forskellige grader i deres udvikling. Det siger jeg som tjekke, da det var tjekkerne med Jan Hus, der som de første før Luther sørgede for dette gennembrud i de eksisterende strukturer, dengang statsreligion."
Man kan ikke helt undgå at tale om en slags kamp eller sammenstød mellem kulturerne. Kohout er en stærk fortaler for, at europæerne i det nuværende kultursammenstød entydigt må stille sig på den side, som deres historie - takket være generationers indsats - har ført dem hen. Han har oplevet, hvad det vil sige, at miste demokratiet og at leve i et totalitært system. Derfor siger han:
"I den her situation må europæeren, der har vores erfaring, og som først og fremmest har oplevet, hvad tab betyder, tage til genmæle. Alle bestræbelser på at bemægtige sig eller begrænse ytringsfriheden må bekæmpes."
For Kohout er det en illusion at tro, at demokratiet har bidt sig fast i Europa og ikke er truet. For ham er demokratiet truet. Og han tilføjer: "Et demokrati kan gå under i løbet af 24 timer. Totalitære regimer overlever derimod årtier. Derfor er det så afsindigt vigtigt, at demokrati bliver tillært."
Jeg vil vide, om han opfatter erfaringen som et europæisk privilegium, om det er nødvendigt at have gjort sig erfaringer med totalitære regimer for at forstå den aktuelle totalitære trussel.
"Ja, erfaringen er en af menneskets få goder, der ikke kan overleveres. En erfaring må man gøre sig. En erfaring, som man kan give videre, kan af og til - jeg understreger af og til - støde på åbne ører. I det øjeblik, verden falder til ro, truer tabet af instinkterne. For nogle år siden havde alle vi tjekkere, ungarere, russere osv. de samme instinkter, nemlig i forhold til hvad en overmagt er, hvad det totalitære er, hvad censur er, hvad fred er. Alle disse ting havde under totalitarismen en særlig betydning. 15 år senere tror mange unge europæere, at man blot kan opløse hæren, at man egentlig ikke har brug for en hær, at den fredelige verden vil sætte sig igennem i kraft af argumenter. Og det er noget sludder."
Det er her den personlige erfaring spiller ind for Kohout. Det er det, der gør, at han er særlig på vagt og lydhør over for de totalitære tendenser. Og det der gør, at han siger, at vi ikke så meget skal frygte en ydre fjende, men at mennesket hele tiden selv er i fare for at gå i en fælde. Det handler hele hans forfatterskab om.
Vær varsom med paralleller
Kohout tog i sin ungdom selv fejl. Engang skrev han som ungkommunist hyldest-digte til Stalin. Engang havde han magt over andre unge i de kommunistiske organisationer. Temmelig stor magt endda. Det var i slutningen af 40'erne og begyndelsen af 50'erne. Det var, som han udtrykker det, den spontane reaktion på den økonomiske krise i 30'erne og den ryggesløse kapitalismes totale svigt efterfulgt af München-aftalerne, hvor hans land blev ladt i stikken af de frie demokratier. Dengang satte det tjekkiske folk i en helt fri valghandling sin lid til det sejrrige Sovjetunionen. Det var hans generations historiske fejl.
"Vi hjalp til, at det skete, men desto større er min angst, fordi jeg ved, at man ikke kun lander dér gennem fremmede viljer, gennem vold, men gennem de forkerte beslutninger. Af samme grund ville det lige præcis være den forkerte beslutning for de vestlige demokratier i denne strid at bøje sig for presset fra den muslimske verden."
- Ser De en parallel mellem dengang og nu?
"Selvom man skal tage sig i agt for historiske paralleller, så er ligheden til min egen generations historiske fejltagelse frapperende. Det betyder, og det er også emnet for mine bøger, at man ikke kun kan manipulere en borger, men også at en borger aktivt kan tage del i sin egen manipulation. Derfor reagerer jeg ikke hysterisk, men heller ikke mildt på karikaturkrisen."
Man vil jo gerne tro på, at den almene erfaring, samfundet, menneskeheden vokser for hver generation, men det er ikke altid sandt. Det skyldes ifølge Kohout, at der i mennesket er en modstand mod at tro på det usandsynlige. Som han selv udtrykker det, så var der allerede i 30'erne kritik af de sovjetiske processer: "Vi troede ikke på det, fordi vi anså det for umuligt, at man kunne iscenesætte processer som dukketeater".
Visse fremskridt er der dog: "For 200 år siden kæmpede man med køller. For 30 år siden praktiserede man dødsstraf. Men en lille rystelse som den for 10 år siden på Balkan er nok til, at civilisationens hud i et nu er så tynd som menneskets - og pludselig bliver der skudt 7.000 mennesker i Srebenica. Det viser, hvor truet demokratiet er."
- Kan De forstå, at muslimer er sårede over karikaturerne?
"Jeg kan sætte mig ind i det, men vi er rodfæstede i en kultur, som kan tillade sig sådan noget. Vi kender også karikaturer mod kristne. Det er et andet spørgsmål, om det kommer på det rette tidspunkt? Men hele denne sag er et erstatningstema. Hvis det ikke havde været de danske karikaturtegninger, så ville det have været noget andet. Denne strid skal føres."
Monokulturens forbandelse
Kohout afbryder og vil have detaljerne i forløbet. Er det rigtigt, at man fra den danske regerings side ikke var villig til at mødes med muslimerne? Jeg forklarer ham, hvad Fogh skrev i sit svarbrev på henvendelsen.
"Jeg er helt på linie med Fogh Rasmussen, men jeg ville nok selv have sagt det direkte til dem og ikke i et brev. Man må udtømme alle muligheder, man må igen og igen forklare sit synspunkt, så argumenterne virkelig bliver slået fast i deres hoveder."
- Kritikere har fremhævet, at alene fordi man angreb striden så principielt har den fået lov at eskalere. Desuden har der været henvist til, at langt de fleste muslimer, herunder i Danmark, i virkeligheden reagerede meget moderat på offentliggørelsen af karikaturtegningerne. Derfor: Er dialogen ikke vigtigere end principperne for princippernes egen skyld?
"I øjeblikket befinder den muslimske verden sig i en konflikt. Utallige muslimer befinder sig i en situation som katolikkerne i det 15. og 16. århundrede. De vidste pludselig ikke, hvad der var rigtigt: kirken eller kritik af kirken. Det var en vredens tid. Det har vi gennemlevet i vores kristne europæiske historie og er derfor blevet klogere og visere. Islam befinder sig lige nu i denne tid. Vi skal blive ved med at føre en principiel dialog. Vi har vores værdiskala, som vi absolut ikke må forlade, samtidig med at skal have agtelse for andre værdiskalaer."
- Altså ingen kulturernes sammenstød?
"Hvis vi betragter sagen militant, bygger vi bare en front. Så får vi virkelig en farlig situation. Jeg er tilhænger af, at man operativt, offensivt, aktivt, venligt på alle fronter på forhånd forsøger at forklare, hvad en europæisk kultur er - og også viser forståelse for deres kultur. Frem for alt skal det berige landene på deres eget territorium. Det er jo kriminelt, sådan som man i Tyskland og Frankrig har tilladt enklaver at opstå, uden at have gjort et reelt forsøg på at binde disse mennesker ind i landets kultur."
Kohout vægrer sig lidt ved diskussionen om multikulturalismen og hans perspektiv for en europæiske fremtid, men så alligevel:
"Jeg er en prager, fordi jeg blev født i en by, hvor også Kafka, Rilke, Werfel og Brod blev født. Deres litteratur er ligeså vigtig for mig og har haft så stor indflydelse på mig, at jeg slet ikke kan se bort fra den. For mig var denne by, Prag, en multikulturel by. I løbet af syv år gassede tyskerne jøderne, og tjekkerne jagede tyskerne ud af landet og efterlod os her med en monokultur i 50 år. Denne monokultur førte til en forfærdelig forarmelse."
Jeg spørger Kohout om hans forhold til ordet hovedkultur eller "Leitkultur", som tyskerne kalder det. Ordet bryder han sig ikke om, fordi det griber tilbage til det tredje rige.
"Jeg er en absolut europæer. Fransk champagne og russisk kaviar sammen med tjekkisk brød er det bedste aftenmåltid, jeg kan forestille mig. Og sådan ser jeg også på det kulturelle område Europa. Balzac eller Dostojevskij er for mig Europa. Jeg forstår Europa som et kontinent, der har oplevet alt. Selvom det efter menneskelige begreber er behæftet med fejl, er det det bedste, der kunne ske. Jeg opfatter Schumann og Adenauers idé, der forberedte den monetariske union, som genial. Med stål og kul fik man forbundet tyskerne og franskmændene, som i årtier havde bekriget hinanden. Så let var det".
