Læsetid: 10 min.

Hamburg ifølge Hultberg

Peer Hultberg er bogaktuel med essaysamlingen 'Min verden - bogstaveligt talt'. I dette interview fortæller han om sin by Hamburg, om det moderne ikke-krigeriske Tyskland, om de nye 'anstødssten' uden for sin bopæl i Klosterstern samt om forskellen på det tilhyllede og det fremviste både i og uden for klinikken
18. november 2005

Hamburg er en meget grøn by, men ikke så indbydende på en regnvejrsdag i november, hvorfor det er nærliggende at bede Peer Hultberg benytte det kunstgreb, som Kierkegaards far brugte, når han skulle vise lille Søren alt det interessante ved København. Han udmalede byen for ham i ord, mens de spadserede rundt i stuen.

Peer Hultberg har boet i Tyskland i 30 år, heraf de fleste i Hamburg, nærmere betegnet forstaden Klosterstern.

I sin nye bog Min verden - bogstavelig talt ser han Tyskland som (mere end noget andet europæisk land) en garant for civilisationen i videste forstand, fordi indbyggerne af egen erfaring ved, hvor galt det kan gå, når "etiske, medmenneskelige og kulturelle værdier" dræbes.

Hvorfor valgte han at slå sig ned i Hamburg?

"Det er jo ikke en by, man rent turistmæssigt tager til," siger han, "men hvis man er interesseret i kunst, er der meget at se. Udstillinger, teater, opera og ballet. Den slags ting er her, men selve centrum af byen blev temmelig medtaget under krigen. De fleste bygninger er genopført i en vis diskret stil."

- Hvordan vil du beskrive dagens Hamburg?

"Der er stor forskel på de forskellige bydele. I centrum foregår der kun det, som også foregår på Strøget i København. Åbent om dagen, men om aftenen er der simpelthen dødt. Bydelene i periferien er nogenlunde velbevarede. En stor del var arbejderkvarterer, og de blev bombet meget hårdt, for på den måde ramte man flest. Egentlig skulle hele byen ødelægges. I dag regnes Hamburg for at være en rig by."

- Hvor bor de rige?

"Så skal du ned til villaerne nede ved Alstern. Men i Hamburg skilter man ikke med sin rigdom. Man er meget diskret, når man er velhavende."

- Og i den anden ende af skalaen?

"Det er f.eks. Altona. Ikke direkte fattigt, men meget bohemeagtigt med mange studenter. En meget hyggelig bydel. Forlystelseskvarteret er stadig Sankt Pauli, der ser ud som for 30 år siden, blot endnu værre, for det er ved at blive ødelagt af blandt andet mafia. Det er ikke bare piger og prostitution mere, men nu også narkotikahandel i stor stil."

Hip som hap

- Hvordan ser du på Tysklands politiske situation og den magtkamp, der har været mellem Merkel og Schröder?

"Folk er rådvilde, tror jeg. Der er ingen, der rigtig ved, hvem der står for hvad, og det er svært at blive klar over, om det bare er almindelig magtpolitik, for sådan kan det jo nok virke... at det simpelthen er mennesker, der forsøger at presse sig frem af ren magtbrynde."

"Men at der er store problemer i landet, ved jo alle. Arbejdsløsheden er katastrofal og konjunkturerne ikke særlig gunstige. Hvem af dem, der har de mest rigtige ideer og viljen til at gennemføre dem... det er svært at sige. De fleste har, tror jeg, en fornemmelse af, at det er hip som hap, og at de står for så nogenlunde det samme."

- I din nye bog skriver du om ambivalens som et grundvilkår. Er det det, der er tale om?

"Nej, her er det snarere ligegyldighed. Der er nogle gamle loyaliteter, det er klart. Altså mennesker, som 'af naturen' stemmer konservativt og andre, der stemmer socialdemokratisk."

- Filmen 'Hitlers sidste dage' har skabt fornyet interesse for nazi-tiden. Hvordan ser unge tyskere ser på den tid?

"Det er ikke så relevant for dem, tror jeg. Der er så mange andre problemer."

- Har man lagt det bag sig?

"På en vis måde, ja. Man har ikke fortrængt det, men der gøres jo meget i Tyskland for det, der hedder Vergangenheitsbewältigung, altså at se fortiden i øjnene. I langt højere grad end i mange andre lande - f.eks. England og Frankrig, der som tidligere kolonimagter har en hel del, som det kunne være godt for dem at se på. Jeg ved ikke, om du lagde mærke til, da du gik her i Isestrasse, at der er det, man kalder stolpersteine? Det betyder i virkeligheden en sten, man snubler over, men måske dækker ordet 'anstødssten' bedre. Små brosten, beklædt med messing, der er lagt ned i fliserne på fortovet uden for indgangene til husene, indgraveret med navnene på jøder fra den pågældende ejendom, som blev deporteret eller slået ihjel. Meget forbløffende! Nogle steder 10-12 mennesker fra den samme opgang, Det begyndte i Köln og har bredt sig til andre tyske byer. Det er meningen, at det skal være over hele byen, men man skal jo først have data samlet ind."

De USA-skeptiske

- Den populære fodboldkejser Franz Beckenbauer har sagt, at alt det med nazismen jo skete, før han var født, så hvorfor skal han så føle ansvar? Hvorfor skal man blive at høre om det?

"Noget skal man jo høre om det. Anderledes kan man jo da ikke se på det. Jeg har lige læst - i en artikel i dag i forbindelse med genåbningen af operaen i Wien - at en mængde østrigere, der havde været aktive under naziregimet uden videre fortsatte deres liv efter krigen. Der var ikke tale om nogen renselsesproces. De sad i deres gamle stillinger, uden at nogen gjorde ophævelser. Måske havde de været opsagt et halvt års tid eller lignende, men så var de blevet genindsat i deres arbejde."

- Stort spørgsmål: Hvordan afspejler verdenskonflikterne sig i en by som Hamburg?

"Der må du tale med folk, som er anderledes end jeg, for det afspejler sig jo især inde på børsen og i forretningslivet, hvis vi taler om konjunkturerne. Men så har man også en skeptisk holdning til USA, som er meget tydelig."

"På det punkt var Schröder absolut ærlig, da han tog afstand fra Irak-krigen, er jeg overbevist om. Han tror virkelig ikke på, at krig fører til noget godt, og han er jo en mand, der har oplevet eftervirkningerne af krigen i sin tid. Der er mange mennesker i det almindelige Tyskland, som er meget imod krig. De har set for meget. Der er mindre sabelraslen end i f.eks. England og Frankrig. Det er mit indtryk."

Hvem er Kjærsgaard?

- Hvordan klarer Tyskland sine mange indvandrere?

"I nogle tilfælde er de ganske godt integrerede. Nok bedre end i Danmark. Om man helt kan tale om et multikulturelt samfund er svært at sige. Jeg har en fornemmelse af, at det i hvert fald her i Hamburg glider ganske godt."

- Det kan man jo ikke sige om Danmark. Hvordan ser det ud herfra?

"Danmark er så lille et land. Jeg tror, at de færreste overhovedet er klar over, hvad der sker i Danmark. Man har et billede af landet, som det var i 1960'erne, et liberalistisk land. Et land, hvor det er rart at tage på ferie og leje sommerhus i. Men mere tænker man ikke over det."

- Er man ikke bekymret over Dansk Folkeparti og Pia Kjærsgaard?

"Selvfølgelig er folk også diskrete med deres synspunkter - de siger ikke, hvad de tænker, men jeg tror, det er de færreste, der ved noget om alt det. Hvis de ved noget, konfronterer de ikke mig med det."

Facader

- I Danmark diskuteres det muslimske islæt meget. Men hvordan ser du på det forhold, at man i nogle muslimske samfund tilslører sine kvinder i det offentlige rum, mens man i de vestlige nærmest klæder dem af?

"Begge dele vækker en lige grad af anstød i den modsatte kultur. For mange vestlige kvinder er det svært at se de tilhyllede kvinder, og de på deres side har lige så svært ved at tåle synet af de næsten halvnøgne kvinder, der ses gå omkring om sommeren."

- Vil du vægte opfattelserne lige?

"Ja, det vil jeg mene. Det er to kulturelle former, og så længe de ikke begynder at... men det gør de jo desværre. Hvorfor kan de ikke leve side om side? Det ser man da heldigvis også ofte f.eks. i London, hvor man ser veninder, hvor den ene er tilsløret og den anden ikke er. De går og snakker hyggeligt med hinanden. Der er ikke tale om, at de ikke kan lade hinanden, leve og se ud, som man gør. Og det må man da være det vigtigste."

- Du har selv ry for at være en meget privat person. I dine bog er du inde på, at du ikke er så meget for følelsemæssige bekendelser. Hvorfor egentlig?

"Det kommer an på, hvad man mener med det. Som oftest er sådanne jo noget meget overfladisk."

- Men hvorfor er der grund til at holde en facade? For dine klienter i psykoanalyse gælder det vil netop om at lade den falde?

"Nogle ønsker at have en større distance end andre. Nogle er åbne, og nogle mere lukkede."

- Men dette at plapre ud med sit privatliv, er det ikke et vestligt fænomen fra nyere tid?

"Jeg tror ikke, man kan sige, at det på nogen måde er kulturelt betinget. Det findes over alt. Om det sker i muslimske samfund, ved jeg selvfølgelig ikke, men måske sker det på andre måder."

Milepæle

- Kan der ikke være en slags befrielse i det?

"Jo, for visse mennesker, men for andre er det bare sådan, de er. Der kunne også for nogle være en befrielse i at at lade være med at sige noget. At overvinde sig selv til at lade være."

- Er der noget generelt, du kan uddrage af de mange år, du har praktiseret som psykoanalytiker?

"Ja, at møde ethvert menneske uden fordomme og tage det som det menneske, det er - og ikke forsøge at sætte det i bås. Det er nok det allervigtigste. For det er så uendelig let at prøve at klassificere mennesker med et 'du er sådan og sådan'. Det går ikke."

- Er der noget, der går igen i de problemer og spørgsmål, mennesker kommer til dig med?

"Nej, det er vidt forskelligt."

- Bliver du ikke deprimeret af at høre på menneskers problemer?

"Nej! Du er jo i den grad trænet til ikke på den måde at lade dig påvirke. Det betyder ikke, at du ikke er indfølende. Slet ikke. Men at du ikke tager det personligt."

- Giver det anledning til overvejelser om alder, at du er fyldt 70?

"Nej, jeg har tænkt på, at du nok vil spørge om det, men nej. Sådan har jeg det ikke. Jeg er den samme før og efter fødselsdagen. Jeg har ikke haft de milepæle."

- Men der har været store milepæle i dit liv. Du kom tilbage på den litterære scene efter ikke at have udgivet bøger i 16-17 år - og tog ikke bare tog én stor forfatterpris, men snart sagt dem alle. Hvad er forklaringen?

"I alle de år skrev jeg jo - og betragtede mig også som forfatter. Der var blot det, at jeg ikke udgav noget, for jeg gjorde det ikke færdigt."

- I den nye bog skriver du i modsætning til tidligere pludselig meget om dig selv. Hvad har bevirket det?

"Ja, nu vi snakker om det: Det er nok alligevel det at blive 70. Så tænkte jeg, at det kan jo egentlig være ligegyldigt..."

- Da du fik Nordisk Råds Litteraturpris kom du for alvor i medierne med mange interviews. Hvordan var det?

"I almindelighed synes jeg, det var positivt."

- Hvilken avis holder du selv?

"Neue Zürcher Zeitung, der er en af de bedste tysksprogede aviser overhovedet. Den er måske lidt konservativ, men har et glimrende kulturstof. Den schweiziske del af den læser jeg meget sjældent. Men avisen er meget velinformeret, hvad internationale nyheder angår. Meget nøgtern. Der er ikke tale om politisk holdning på den måde."

- De tysksprogede aviser har, skriver du, et andet forhold til anmeldelser af bøger end vore. Hvad er forskellen?

"De har ikke en ide om, at bøger skal anmeldes på udgivelsesdagen, så der kan gå endog meget lang tid. Til gengæld er de grundige. Men det er to forskellige traditioner. Jeg vil fremhæve den ene, men ikke på bekostning af den anden."

Spil(d)tid

- Du røber i bogen et tæt forhold til klassikere i musik og litteratur. Men så skriver du også et essay, der handler om, at du er blevet forfalden til at lægge kabaler på computeren. Det lyder som noget, der ærgrer dig?

"Det er humoristisk og selvironisk ment, men i sådan et essay bliver det jo sat på spidsen. Det handler om, hvad man bruger sin tid til - og det, at man jo synes, man skal bruge den til altid at lave noget fornuftigt. Og så sidder man der og bruger måske et par timer på noget absolut ufornuftigt."

- Er der ikke tale om et nyt dannelsesbegreb? Man føler sig ikke forpligtet til at læse bøger eller gå i teatret...

"Man kan snarere se det som en ny holdning til tilværelsen, at man tillader sig det, man i gamle dage kaldte at spilde tiden. At det har man lov til at lade være med, for nu leger man altså."

- Mister man ikke noget?

"Jo, hvis der er tale om unge, der ikke har andet at fordrive tiden med, men man kan sagtens være god til et eller andet uden at have en klassisk dannelsesbaggrund. Det er ganske klart."

- Hvor vil du tage mig hen, hvis jeg skal se noget fodbold i Hamburg?

"Jeg har aldrig været særlig interesseret i det, må jeg ærligt indrømme. Tennis synes jeg er morsommere og mere spændende... hvis det endelig skulle være."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu