Hvis vi nu fortolker de pligter som muslimer har i dette land, det forhold f.eks. at de ikke har tilladelse til at forlade deres tro og konvertere til enten en anden religion eller ateisme, afspejler det så ikke, hvad Mahathir har skrevet om siden sin bog, The Malay Dilemma, når han vil beskytte fællesskabet mod at individer ødelægger det ved ganske enkelt af falde fra? Er det staten, som slår ned på de frafaldne eller er det et religiøst politi?
Ja, for muslimer, så findes der et helt bestemt system, som ikke gælder for den øvrige del af befolkningen, shariasystemet. Som den øverste administrative enhed til at bestyre dette system har man hvad man kalder Det nationale islamiske råd. Dette råd har en udøvende magt, idet der findes et religiøst politi overalt, som skal sørge for, at muslimer respekterer de forbud, som gælder - men som kun gælder for muslimer, vel at mærke. Overfor andre grupper gælder disse forbud ikke, og i forhold til disse andre grupper har det religiøst politi ingen jurisdiktion. Muslimer skal overholde faste-reglerne, de unge muslimer må ikke holde i hånd, muslimerne må ikke deltage i spil eller drikke - det religiøse politi tjekker barer og restauranter, og patruljerer i parker osv., og så snart de ser noget, fotograferer de synderne og arresterer dem. Derefter stilles de arresterede for en sharia-ret, og for det meste får de en bøde på omkring 300 til 500 ringgit (450 til 750 kroner) for det man kalder offentlig uanstændighed - set ud fra et religiøst synspunkt. Kysseri i parker osv., en øl, det er småting, og man straffer med bøder, det er alt.
Vende sig bort fra islam
Men når vi taler om at vende sig bort fra islam, så er det en andet forhold, så er det alvor. Ifølge Koranen, så kan sådanne folk, der forsynder sig på denne måde endog dømmes til døden. Og ifølge de religiøse love i dette land, så er det også totalt forbudt at forlade sin religion - vi taler selvfølgelig kun om muslimer. Man kan ganske enkelt ikke forlade islam. Det er slet ikke noget, man forestiller sig, at folk kan tænke på. Der var et tilfælde med nogle bønder faktisk, for nogle år siden, som forlod islam. Hvad der skete var, at shariaretten formanede dem om, at det de der gjorde, det var forkert, så man idømte dem genopdragelsestimer. De skulle ganske enkelt lære hvordan man bar sig ad som en rigtig muslim. Det hjalp så. Men folk holder sig på måtten, mest pga. det sociale pres. Man træder ikke ved siden af.
Jeg er bekendt med, at ved blandede ægteskaber mellem personer af forskellig religion, og hvis en af disse personer er muslim, så må den anden part ifølge den logik vi taler om konvertere til islam. Forekommer der rent faktisk blandede ægteskaber i dette land? Og sker der nogen større tilslutning til islam på denne måde?
Ja, der er tilfælde, og konvertering til islam fra kinesere og indere sker på denne måde - den sker på denne måde af personlige grunde. Men blandede ægteskaber er ikke særlig udbredt i dette land, folk gifter sig hovedsageligt indenfor deres egen etniske gruppe - og dermed religiøse gruppe. Folk holder sig til sin gruppe. Se ude på landet, folk bor segregeret; kineserne bor i deres samfund, indere for sig - muslimer for sig. Og se her i Kuala Lumpur; det er ikke kun noget, der sker helt tilfældigt. Når man bygger nyt her i byen til folk der kommer udefra, så forbeholder man visse boligblokke til muslimer, som dermed kommer til at bo i adskilte dele i deres kvartér. Det samme med de andre to grupper. Man kan ikke flytte ind hvor man vil. Det sker også fordi man bedre kan kontrollere en gruppe, når man har den samlet - når vi ser magtpolitisk på det. Det er et faktum. På denne måde sikrer man også, at forretninger finder sted indenfor de etniske grupper - ikke imellem dem. Men denne politik er ikke befordrende for en national integration mellem de tre grupper.
Følger profetens lov
Som De måske er bekendt med, så eksisterer der i Europa en spænding mellem det kristne og verdslige samfund på den ene side og muslimer på den anden side. Når man ser på de modsætninger, der eksisterer, så drejer det sig om, at muslimer forsøger at beskytte deres samfund, deres fællesskaber med de samme midler, som her er formaliseret i den malaysiske forfatning; frafald fra Islam respekteres ikke, og blandede ægteskaber kan kun finde sted - hvis de overhovedet finder sted - hvis den ikke-muslimske part konverterer til islam. Men det er dog bedre, om blandede ægteskaber overhovedet ikke finder sted. Ser De nogle træk ved muslimers kultur, der gør at denne vanskeligt kan eksistere sammen med andre gruppers kultur uden en eller anden form for kollektiv beskyttelse af deres værdier - enten formaliseret som her i Malaysia med et religiøst politi og religiøse domstole eller ikke-formaliseret med et social pres og med fysiske trusler, som hos de muslimske civile samfund i Europa?
Ja, det er fuldstændig korrekt. Men jeg ved ikke hvorfor det forholder sig sådan. Hvis De spørger muslimer her i landet, så vil de fortælle Dem, at de følger deres kulturelle regler fordi de adlyder Profetens lov. Han har fortalt dem, at de skal gøre det, og det gør de så. Og det kan man ikke stille spørgsmålstegn ved. Hvis man gør det i dette land, så kan man se frem til en fængselsdom. Og man får desuden ikke noget svar på spørgsmålet hvorfor? Det kan ganske enkelt ikke diskuteres fordi Koranen jo læses bogstaveligt, der er ikke rum for nogen form for fortolkning. Den sag er meget enkel. De fremstiller det korrekt, det forholder sig sådan med muslimers kultur, det er et universelt fænomen. Tag eksemplet med kvinders rettigheder, som en gruppe af islamiske lande har taget forbehold overfor. At gifte sig med en pige som er 13 år gammel, ville både De og jeg anse for at være en forbrydelse, men det er den ikke ifølge Koranen. At gifte sig med en så ung pige, selvfølgelig hvis hendes familie er indforstået, det er kun en tjeneste man gør religionen.
Etnisk fællesnævner
I dette land har man som i Bosnien etnisk definerede partier, der blindt får støtte fra deres egen etniske gruppe. Der findes ikke partier, som repræsenterer interesser og værdier på tværs af de etniske grupper. Men er det ikke en håbløs situation, når identifikationen med den etniske gruppe bliver så stærk, for så forsvinder et menneskes individualitet - man bliver kun en repræsentant for sin etniske gruppe, man reduceres til dette?
Netop! Det er sagens kerne. Er du muslim eller malaysisk først? Er du kineser eller malaysisk først, inder eller malaysisk? Alle vil sige, at de først og fremmest er muslim, kineser eller inder - og dernæst malaysisk, altså statsborger i Malaysia.
Men så ser det jo sort ud. For det forekommer, at etniciteten er den primære fællesnævner uanset hvad. Men det må man vel så forlade sig på og acceptere?
Ja, det er sandt. Spørgsmålet er så hvordan man forholder sig politisk til dette faktum. De vil se, at mange emigrerer fra dette land, alle sammen ikke-muslimer, fordi de ikke har de samme særrettigheder som muslimer - økonomiske særrettigheder, uddannelsesmæssige osv. De har ganske enkelt givet op. Man kan ikke holde det ud, og det sker sikkert ud fra en kombination af økonomiske og politiske, personlige begrundelser. Demografisk betyder det naturligvis, at muslimerne procentuelt bliver en større gruppe, mens både indere og kinesere bliver færre. Det er specielt inderne, der rejser bort. På længere sigt bliver det indiske samfund mindre end gæstearbejdersamfundet fra Indonesien her. Og vi taler om en såkaldt hjerneflugt, da det er de mest succesrige, der emigrerer.
Men når denne identifikation eksisterer, når dette er den primære fællesnævner som man låst i, som samfundet er låst i - det forekommer som om det er et forhold man ikke kan komme ud med mere velstand, som i dette land - hvad gør man så? Bliver man nødt til at se det i øjnene, som et forhold man ikke kan ændre på? For des hurtigere man indser, at det forholder sig sådan, kan man måske finde nøglen til en form for fredelig sameksistens? På den anden side, hvis man ignorerer det, vil det så ikke blot være som at leve med hovedet oppe i skyerne?
Præcist. For så ved man aldrig hvad der kan komme. Og måske er det denne erkendelse, som regeringen i dette land egentlig har gjort. Man har accepteret, at det forholder sig sådan, at det er den måde folk tænker på og det kan man ikke ændre på, uanset hvad man gør. Det eneste man kan, er at være på vagt hele tiden. Opstår der et problem, tager man sig af det, bekæmper det, men ellers må tingene fortsætte som de er. Det er nok de realiteter, som vi må leve med. Og man ved virkelig ikke hvor de næste problemer vil komme fra. Det hele kan når som helst begynde i en skolegård og ende i løbet af kort tid med noget, som vi så i 1969 med vold og mord.
Lad os se på den kritik, der er rejst af menneskerettighederne fra muslimer, så som Mohammad bin Mahathir. Som bekendt, så fastlår FN-deklarationen, at menneskerettighederne er medfødte. Hertil siger Mahathir, at dette er en art tilsnigelse, for selvfølgelig er rettighederne opstået ud af en historisk situation, af en historisk kontekst. Det kan man vanskeligt bestride, selvfølgelig. Og han peger så på, at de er vokset ud af det middelalderlige Europa med et monoetnisk samfund, hvor der kun findes små mindretal, jøder og romaer osv. plus diverse nationale mindretal, men mindretalssamfund, der er så små, at de aldrig demografisk kan spille nogen politisk rolle som etnisk fællesskab. Derfor er det ganske enkelt for europæerne at tale om individuelle rettigheder, da det aldrig kan komme til nogen konfrontation mellem etniske værdier og individets rettigheder - ikke før nu selvfølgelig, må man tilføje, når man følger denne tankegang, hvor der vokser store muslimske mindretal frem i Europa.
Men præmisserne for denne kritik er jo korrekt, uden man behøver at være enig i konklusionen, selvfølgelig. Han siger dernæst, at disse rettigheder ikke kan finde anvendelse i en helt anden sammenhæng, som her, de er specifikt vestlige værdier. Menneskerettighederne lyder alle sammen meget fine, men de fungerer bare ikke her, hvor de står i modsætning til Koranen og de værdier, der binder en muslimsk kultur sammen. Hvad siger De til det?
To verdener
Malaysia og Menneskerettighederne er faktisk to verdener. Vi fik en menneskerettighedskommission for bare fire år siden. Og alligevel lytter man ikke til de forslag, som den fremkommer med. Men De har ret, det har altid været Mahathirs synspunkt, denne kritik af menneskerettighederne. Vestlige værdier duer kun i Vesten. Man skal ikke forsøge sig med at eksperimentere med dem her. Måske har han endog visse pointer i det han der siger? Måske skal man her i højere grad tage hensyn til andres kultur end til sine egne rettigheder? Men der findes dog nogle ret grundlæggende mangler ved dette samfund, F.eks. retten til at tænke frit. Her kan man ikke tænke frit. Og specielt ikke tale frit om det man tænker. Heller ikke retten til at organisere sig har vi, den mangler også. Man kan ikke bare danne en organisation uden godkendelse fra myndighederne. Og det kan være svært at få en sådan, især når vi taler om en ikke-muslimsk organisation. Specielt er det svært at få tilladelse til en religiøs organisation, som ikke har noget at gøre med Islam. Nærmest umuligt. Og man kan ikke forkynde sin religion, hvis man ikke på den anden side tilhører en organisation. For så vil der være tale om en ulovlig forsamling. En forsamling af mere en tre personer er en ulovlig forsamling.
På grænsen af det tilladte
Vi er registreret her på Malaysiakini. Vi er en såkaldt virksomheds-enhed. Men vi kan ikke invitere folk udefra og begynde at snakke om ytringsfrihed her.
Så det vi to sidder her og foretager os, det er på sæt og vis på grænsen af det tilladelige?
Ja, havde vi en tredje person siddende her ved bordet, og når vi som nu taler om følsomme emner, og han rapporterede os til politiet, så ville vi blive afhentet, fordi vi havde deltaget i et ulovligt møde.
Så rent faktisk, så bevæger vi os lige nu på kanten af loven. Det havde jeg egentlig ikke forstået før nu! Men vi har jo på en måde narret hinanden til det her, kan man sige. Derfor må vi nok være mere forsigtige fra nu af.
Men sådan er forholdene - med det demokratiske flertals velsignelse!
