Læsetid: 14 min.

'Om nogen udløser menneskers blod...'

Cambodja står over for opgøret med fortiden. Retssagen mod Khmer Rouge-lederne begynder nu, 26 år efter styret brød sammen. Det er et blik ind i et mareridt. Et samfund, som vi kender fra 'Fluernes Herre', hvor børn er dommere og bødler. Her følger en samtale med Youk Chan, leder af det Cambodjanske Dokumentations- Center, en institution, som indsamler historisk materiale om Khmer Rouge-årenes forbrydelser
15. marts 2006

- De menige medlemmer af Khmer Rouge, er de ofre eller bødler?

"Mange af de menige i Khmer Rouge ser sig selv som ofre for Historien; de peger på, at de ikke havde noget andet valg i forhold til deres handlinger. De peger også på, at de var drevet af ideologi, landet var i krig osv., man havde ikke overblik over, hvad Khmer Rouge stod for. Disse folk kommer ikke under anklage. De er både ofre og bødler - det må vi indrømme. Men ikke desto mindre, så er det loven, som i det enkelte tilfælde vil være bestemmende for, om der skal rettes anklage mod en person. Umiddelbart efter styret kollapsede med vietnamesernes invasion, så vi et opgør med mange ledere på lokalt plan. Der var ganske enkelt mange, som blev dræbt, folk tog hævn. Man lynchede dem. Jeg var selv med til det. Vi slog en af lederne ihjel. Umiddelbart efter faldet, hvor Khmer Rouge? fuldstændig mistede al magt med ét slag, var der opgør næsten i hver eneste landsby."

Børneledere

"Men der er også et forhold, som mange måske ikke tænker over, og det er, at lederne i mange tilfælde var børn. I den landsby, hvor jeg boede - jeg var 14 år gammel, da regimet faldt - var landsbylederen en pige på 12. Man kan spørge sig selv, hvorfor man ikke for længst gjorde op med tyranniet, men ingen turde. Vi ved ikke hvorfor. Jeg vil frygtelig gerne møde hende i dag, for jeg var selv et stort barn dengang. Men jeg var virkelig bange, når jeg så hende. Hun myrdede mange fra alle familier i landsbyen. Hun var trænet af Khmer Rouge, udvalgt fra en fattig familie, og blev betragtet som 'ren'. Hun havde den rigtige klassemæssige baggrund. Hun fik så al magten overdraget i landsbyen, både hvad angår produktion, distribution osv. og altså også med hensyn til at bestemme, hvem der skulle straffes og ikke".

"Jeg har mange gange siden rejst tilbage til denne landsby, den ligger oppe i Battambang-provinsen. Og jeg har forsøgt at finde ud af, hvorfor vi var så bange, hvad der skete med os dér i landsbyen dengang. Jeg tror, det var fordi vi var så belejret, også mentalt. Selv når man ikke sagde noget, troede man ubevidst, at Khmer Rouge kunne læse ens tanker. Man følte sig overvåget i den grad, og det er det mest magtfulde våben, som Khmer Rouge opfandt; denne fuldstændige mangel på tillid i et helt samfund. De fik dig til at føle, at der var en fjende inden i dig."

Forbrydelser i sindet

- Hvordan fandt man så frem til disse indre fjender - og hvordan uddrev man dem?

"Hver eneste aften indkaldt de os til, hvad de kaldte et tjenestemøde. Efter 16 timer på arbejde i marken kan man ikke gå til et møde, men hvis man ikke mødte op, blev man straffet. Så alle mødte alligevel op. Så sidder man dér til de små timer, og man tvinges så til at indrømme de forbrydelser, som man har begået i sit sind, altså rene tankeforbrydelser, ikke handlinger. Man skal så sige noget dårligt om sig selv, noget kompromitterende, som fx at man har tænkt på noget lækker mad, at man har tænkt på at spise is, og man skal så bede om forladelse."

"Angkar skal forlade dig dine synder. Angkar er dine forældre, og du skylder hele tiden Angkar noget. Jeg sagde sætninger foran hele forsamlingen såsom; 'Jeg hedder Youk Chan, jeg er ked af, at jeg har drømt om ris og stegt kylling, og jeg beder Angkar om at tilgive mig'. Når du har disse syndige tanker om nydelse og luksus, så tager de din opmærksomhed. Så kan du ikke hele tiden vie dit liv til tanken om, at du hvert eneste øjeblik skal tjene revolutionen. Så siger en af lederne; 'Angkar tilgiver dig', og så skal hele forsamlingen klappe. Hver eneste aften drømte jeg om mad for overhovedet at kunne falde i søvn. Mad var Gud for mig."

"Men så var der disse tjenestemøder, som blev afholdt af forskellige brigader, de kaldte dem mobile brigader. Nogen gange var det kun for din arbejdsenhed, andre aftener var det for hele landsbyen. Og det var altså denne 12-årige pige, som præsiderede ved disse møder, hvor hele landsbyen mødtes. Var ledelsen af Khmer Rouge i godt humør, når du bekendte dine synder kunne de uden videre tilgive dig. Det kunne også forekomme, at du skulle straffes på en eller anden måde - eller du kunne risikere at blive dræbt uden videre, hvis de var i det hjørne."

Ungdomsbrigaden

"Jeg husker, hvordan man blev jaget ud af sin seng om natten og måtte gå til sådan et møde. I ungdomsbrigaden var vi fx omtrent 30 personer, og først mønstrede de os - og checkede, at alle var der. Så fulgte der nogle taleremser, uendeligt kedsommelige, det samme hver gang i stil med; 'Vi elsker Angkar', 'Vi takker Angkar', 'Vi lovpriser Angkar'. Efter denne afdeling med lovprisninger beordrede Khmer Rouge så den enkelte til at fremkomme med nogle tilståelser af en eller anden art. Enkelte faldt for fristelsen til også at udpege andres synder, i den hensigt at kunne blive forfremmet. Det kunne betyde, at man fx fik mere og bedre mad."

"For Khmer Rouge betød det, at man i højere grad kunne kontrollere det lokale samfund, fordi man øgede antallet af deciderede stikkere, som kunne sige et eller andet om andres fejl og mangler. Der var specielt én person, som drog nytte af det og stak os andre. Selv den dag i dag kan jeg mærke, hvor meget jeg hader ham. Han opfandt ganske enkelt noget helt løgnagtigt for at stille sig i et godt lys over for lederne. I første omgang modtog han også privilegier, men senere dræbte de også ham. De vidste selvfølgelig, at han var fuld af løgn og udelukkende udpegede folk for selv at blive forfremmet. Men de havde brugt ham til intimidere os. Man må forestille sig, at alt det her sker mellem børn - vi var 14 år gamle dengang i ungdomsbrigaden. De ældste var dog 18."

-Jeg har lige besøgt en kirke i Pailin og talt med en præst, som har fortalt mig om tidligere Khmer Rouge folk, der har omvendt sig til kristendommen for at kunne angre deres forbrydelser og leve i fred med sig selv. Har De selv hørt om disse omvendelser, som der er en del af i hele Cambodja?

"Alle Khmer Rouge-folk, som melder sig til en eller anden organisation fra det internationale samfund, siger de er blevet omvendt, om ikke for andet så for at komme i betragtning og få tildelt et stipendium af en art. Her i landet har Khmer Rouge ingen steder at gå hen, ingen vil vide af dem. De ved selv alt for godt, at alle er deres fjender. De kan ikke komme i pagoden, for de har også dræbt buddhistiske munke. De har ødelagt buddhistiske templer. De har dræbt folk i byerne. De har kun Gud, som vil lytte til dem."

Bodshandlinger

Men når vi taler om tro, så taler vi om at forsone sig med sig selv efter folkedrabet. Man kan forstå det ved at sammenligne det med det tyske folkedrab på jøderne, det er i samme størrelsesorden. Men der er også en forskel, fordi i Vesten under kristendommen, der har man en anden måde at komme overens med sådanne forbrydelser på. I kristendommen er der en anden måde at genoprette tillid på, når du sværger din tro til Gud. Der er en præst eller en anden gejstlig, som voldsmanden kan kommunikere med for at lægge sine synder frem for Gud. Men det kan man ikke i et buddhistisk land."

"Jeg taler om muligheden for at gøre bod. Deri består der en forskel mellem kristendommen og buddhismen. I en kristen sammenhæng er der nogen, som lytter til dig. Du bekender. Og dermed findes der en måde i kristendommen, på hvilken du kan genvinde tillid. Men disse mennesker tror ikke på Gud. Måske vil de også døbes, men troen er dybere end som så. Du må genfødes. Tro er ikke noget, man bare kan anskaffe sig, som man anskaffer andre ting. De misbruger kristendommen. De har brug for nogen at tale med pga. af deres skyldfølelse, og der kommer kristendommen ind, som noget de kan gøre brug af i terapeutisk øjemed."

"Disse mennesker ønsker bare et sted at gemme sig for ikke at blive stillet til regnskab, men du kan ikke narre Gud. De er fulde af skam. Selvfølgelig bliver missionæren, De har mødt deroppe, nødt til at fortælle sine sognebørn, at han tror på deres hengivenhed over for Gud - det er jo hans arbejde at trøste dem på denne måde. Men jeg forsikrer Dem for, at det handler om noget andet. Det er terapi, det er psykologisk rådgivning - men det er ikke kristendom."

Overens med fortiden

-I sin egen ret er det vel så o.k.? Men sig mig, hvordan finder man et rum at reflektere over katastrofen i? Hvilken rolle vil retssagen kunne spille i denne forbindelse. Hvad kan den fulde betydning af den blive? Hvad er Deres egne erfaringer?

"Vi har som mennesker forskellige måder at komme overens med vores fortid på; en af måderne er den religiøse. Nogen andre vil foretrække museet, hvor man kan reflektere over, hvad der er sket med ens forsvundne familie. Andre igen foretrækker bøger og studier. Den kommende retssag mod Khmer Rouge skal også tjene som et rum, hvori man kan komme overens med sin fortid; sin sorg og sin vrede og sin fornedrelse."

"Man var ude af sig selv dengang under Khmer Rouge, ingen vidste deres levende råd. Jeg husker, at jeg hele tiden stjal dengang. Jeg stjal mad, og jeg vidste dog, at tyveri er forkert. Men jeg sultede, og min søster sultede, og jeg ville så gerne leve og redde min søster. En dag blev jeg taget, og så blev jeg tæsket og tortureret, men jeg græd ikke. Jeg tog ansvaret. Så blev jeg tortureret, mens min mor så på, og så begyndte jeg at græde, det var for meget. Men for at overleve, så er man parat til hvad som helst - det er i det lys, De skal forstå denne trang til at søge mod kristendommen."

"Det er en måde at søge accept på. Det er et forsøg på at blive adopteret, evt. for at få mulighed for at rejse til Vesten. I det hele taget er overlevelseskulturen, som jeg vil kalde den, noget som gennemtrænger dette land. Vi har alle været - og er er stadigvæk - besat af denne tanke om at gøre hvad som helst for at overleve."

Overlevelsen

"Der er en klar forskel mellem det at være en overlever og så én, der rent faktisk har overlevet. Det er vigtigt at indse dette. Og for mig, og jeg har prøvet et og andet og set noget, så betyder det, at jeg ikke skal ynke mig selv. Jeg har gjort ting, fordi jeg var sulten; jeg har stjålet, jeg har svømmet over en flod for at stjæle frugt, fordi min søster sultede, jeg har slået slanger ihjel og ædt dem, fordi jeg var sulten og desperat, jeg har ædt rotter, jeg er ikke bange for noget som helst."

"Jeg har også engang overværet drabet på et ungt par ved en pagode oppe i Battambang-provinsen. Vi blev indkaldt til et fællesmøde, hvor man ville afholde, hvad man kaldte en folkedomstol. Man bragte så et par frem, de var i 20'erne begge to og havde bind for øjnene. De blev så bundet til to pæle foran nogle hundrede mennesker, lige foran pagoden. En vagt stillede sig så op og fortalte, at dette par var blevet taget i at have et forhold til hinanden uden at have informeret Angkar - og de var ifølge ham fra to forskellige klasser."

"Han spurgte så forsamlingen om, hvad man skulle gøre. Hele massen af mennesker råbte så - som med én mund; "Dræb dem! Dræb dem! Dræb dem!" Jeg råbte også selv! Det var ganske enkelt proceduren ved denne folkedomstol. Jeg stod helt oppe foran, lige ved siden af parret. Vagten tog så en stok og begyndte at slå løs på manden. Jeg husker dette billede, som var det i går. Jeg husker præcist, hvordan denne mand begyndte at bløde, fra munden, fra næsen, fra ørerne, fra øjnene. Det hele står tydeligt for mig. Manden nægtede at dø, selv til det sidste øjeblik, lige da han stod på gravens rand. Han nægtede det. Han havde et håb lige til det sidste. Men så tog Khmer Rouge-vagterne bindet fra kvindens øjne, og hun så, hvad der var hændt. Hun blev helt hvid i ansigtet. Så begyndte de at slå hende, bare to gange. Så skubbede de hende ned i graven sammen med manden."

"Jeg er ikke nogen ekspert, men jeg kan forsikre Dem om, at de var ikke døde, de to. Så begravede man dem levende - foran mængden. Jeg rystede, og når jeg fortæller det, som nu, så ryster jeg igen. Det lærer dig noget om et menneske, sådan en oplevelse. Ligegyldigt hvem du er, ligegyldigt hvad du har gjort, så er det stærkeste i et menneske driften mod livet, kampen for at holde sig i live. Man vil gøre hvad som helst for at overleve. Denne mand, der blev tæsket ihjel, havde et håb til det sidste. Det er også i denne forbindelse, De skal forstå de Khmer Rouge-folk, som nu forsøger at snyde Gud. De vil bare leve. Det er menneskeligt."

Had og tilgivelse

"Og for at vende tilbage til Deres spørgsmål om betydningen, den fulde betydning af den kommende retssag mod Khmer Rouge, så vil jeg sige, at den skal være med til at bringe klarhed over, hvem vi er, hvad vi har været igennem, for at vi kan forstå det og dermed forstå os selv. Deri ligger betydningen af en retssag."

"Men når jeg tænker på denne forheksede tid dengang, hvordan vi var troldbundet af en pige på 12 år, så kan jeg ikke forstå det. Det er et mysterium. Det eneste, jeg ved noget om fra dengang, er mad. Jeg elsker mad. Jeg var sulten, og jeg er vred. Jeg er fuld af had. Jeg hader denne leder deroppe, jeg hader dem alle sammen, disse Khmer Rouge-folk. Jeg prøver at glemme det, men når vi to snakker om det hele som her, så må jeg indse hvor meget jeg hader dem."

"Af og til er jeg rejst tilbage og har også truffet nogen af lederne fra dengang, og det gik op for mig, at jeg ville have dem til at se ud som dengang. Men nu mødte jeg fx en gammel mand. Han stod foran mig. Men jeg ville have ham til at se ud, som han gjorde dengang, ikke som nu. Det kunne jeg ikke holde ud. Men så måtte jeg indse, at manden er helt almindelig. Han er bare en gammel mand nu, med sin familie, sit lille landbrug, sine bøfler. Han er blot en simpel bonde. Og så måtte jeg sige til mig selv, at jeg ikke kom nogen vegne med dette had."

"Jeg måtte indse, at jeg blev nødt til at komme videre med mit liv uden dette had. Jeg talte også med ham. Jeg fortalte ham, at han ikke så sådan ud dengang, for nu var han en gammel mand! Jeg ville have han skulle se ud, som han gjorde for 25 år siden! Jeg ville have hævn, men det var jo umuligt. Folk siger ofte, at kærligheden heler, at tiden hele dine sår. Men det er ikke sandt. Det er studier og viden, der heler dine sår. Vi kan allesammen elske, og vi har tiden for os, men det heler os ikke. Smerten efter dette folkemord kan kun heles ved studier og viden."

Vrede contra værdighed

"Men det gik op for mig en gang, jeg var oppe i landsbyen. Jeg husker, at jeg stod der, og træerne og alting syntes nu helt småt, alle dimensioner forekom at være forandret. Men jeg var helt lille dengang, jeg var 14, da styret brød sammen. Mangotræet ude på pladsen var helt lille, syntes det. Jeg forsøgte ved at pejle ud fra det, hvor vores hytte måtte have været. Min søster døde, min onkel døde, så jeg ville finde hytten, hvor vi havde boet for at føle dem hos mig. Jeg spurgte først efter mangotræet, og folk deroppe pegede på det, men jeg slog det hen. Det var alt for lille det træ, men det er mig selv, der er vokset."

"Siden er jeg vendt tilbage mange gange. Når jeg har det dårligt, når jeg er fyldt med sorg og vrede, så tager jeg af og til derop igen. Og de folk der bor der nu, kender mig efterhånden, så jeg får lov til at snuse rundt. Men mit hoved banker også ind i loftet nu i et af husene. Det er, som om jeg besøger et mareridt. Men så tager jeg ned til Phnom Penh igen, og er lykkelig. Jeg forstår, at jeg ikke kan genvinde denne barndom, som er væk. Men jeg forstår også, at der er et håb. Det er ved studier og viden, at jeg er kommet dertil."

"Man må genvinde sin værdighed, man må se og høre fra disse mennesker, hvad de har gjort, og hvorfor de har gjort det. Man må genvinde tilliden. Man må genvinde sin identitet, der må dukke noget op efter dette opgør. Spørgsmålet om identitet og forbrydelse er nogen gange tæt forbundet, som i tilfældet med Holocaust. Denne forbrydelse har skabt en del af den jødiske identitet, som eksisterer i dag. Men det er anderledes her, for det er vanskeligt at indrømme, at forstå, at de forbrydelser, som er blevet begået mod dette lands befolkning - husk to millioner er blevet myrdet - de er begået af cambodjanere. Men retssagen skal blotlægge alle kendsgerningerne, og det kan blive en smertefuld proces."

Dette er et uddrag af Jens-Martin Eriksens samtale med Youk Chan. Den samlede tekst kan læses i det nye nummer af Lettre Internationale nr. 10, der udkommer i morgen. Yderligere to artikler af Jens-Martin Eriksen fra Cambodja følger

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her