Læsetid: 11 min.

Torturbøddel: du må tro mig, det er ikke nemt

20. maj 2005

Vi kørte rundt i et idyllisk kvarter i Askelon og ledte efter en torturbøddel. Og nede for enden af en stille villavej fandt vi huset. Men der var ingen hjemme. Havde han fået kolde fødder? Var måneders forberedelse og store økonomiske investeringer spildt? Tankerne for igennem hovedet. Ringeklokken virkede. Men ingen livstegn derindefra. Vi gik langs med huset og ledte efter andre indgange. Vi måtte have fat i Michael Khoubi.

Idéen om at lave en film om torturen i Israel opstod i mit hoved allerede for et par år siden på grund af en tragikomisk affære i FN. Den 18. december 2002 vedtog Generalforsamlingen en ekstraprotokol til "Konventionen mod tortur og anden grusom, inhuman og nedværdigende behandling eller straf".

FN bekendtgjorde, at 127 lande - blandt dem Israel - havde stemt for denne protokol, hvis formål er at styrke og udvide mulighederne for inspektion, mens fire lande - USA, Marshall Islands, Nigeria og Palau - havde stemt imod. 42 lande havde afholdt sig fra at stemme.

Dagen efter sendte Israel Radio nyheden om landets stemmeafgivning og interviewede en begejstret Yuval Ginbar, som er rådgiver for Public Commmittee Against Torture in Israel. To dage senere udsendte radioen et "dementi". A senior source i udenrigsministeriet forklarede, at Israel havde besluttet sig for at stemme imod, men på grund af human technical error, var man kommet til at stemme for. Da fejlen blev kendt, ilede man med at meddele FN og omverdenen, hvad der var Israels korrekte holdning. Den højtstående kilde sagde også, at allerede under forhandlingerne forud for afstemningen, havde Israel gjort sin holdning klar. Man var imod.

Den eksisterende konvention, som blev vedtaget af USA i 1984 og ratificeret af Israel i 1991, indeholder bestemmelser om inspektion for at forhindre, at tortur finder sted. Alligevel har Israel aldrig tilladt medlemmer af inspektionsudvalg at foretage undersøgelser i fængslerne.

Israel gik lige som USA imod ekstraprotokollen med den begrundelse, at de eksisterende bestemmelser var stærke nok, og at det ikke var nødvendigt med et særligt udfarende organ direkte under FN's nuværende komite, som udsender rapporter om situationen i de underskrivende lande. De nye bestemmelser sikrede blandt andet fortrolige interviews med fangerne.

I Israel har modstanderne af tortur rent faktisk udtalt, at ikke en gang den nye protokol var god nok til at ramme, hvad der foregår i landet. I stedet for "forbud mod tortur" ønskede man, at der skulle stå "totalt forbud mod tortur", idet man både i Israel og andre lande har oplevet, at myndighederne vender det blinde øje mod en praksis, som tidligere var forbudt - men som nu undskyldes med "den internationale krig mod terror". Og som kaldes "moderat fysisk pres".

I Danmark vakte den israelske ambassadør Carmi Gillon stort postyr, da han i et fjernsynsinterview ved sin tiltræden i juni 2001 talte om sin tid som leder af sikkerhedstjenesten Shin Beth og forsvarede brugen af moderat fysisk pres: "Det var en del af vores kamp mod terrorismen. Jeg var stolt af mit hverv, som gik ud på at forsvare vores demokrati og frihed."

"Er det jer fra Danmark?" En ældre hvidhåret herre kaldte ude fra vejen og ind over hækken. Det var Michael Khoubi. Siden jeg for mange år siden lavede filmen Din nabos søn om torturbødlerne i Grækenland, har jeg vænnet mig til, at det er svært på forhånd at forestille sig, hvordan et menneske, der er i stand til at tilføje andre smerte af hensyn til en større sag, ser ud.

Manden, der bød os velkommen, havde et markeret ansigt med årvågne øjne, der smilede til os, signalerende en viden om, at de fleste ville være både beklemte og benovede over at være i selskab med en afhøringsofficer fra Shin Beth.

Da min researcher, Eva Balslev, første gang havde kontakt med Michael Khoubi var det blevet til et nej fra hans arbejdsgivere, selv om han officielt var holdt op i Shin Beth. Men pludselig kunne det alligevel lade sig gøre, fordi det efter hans mening var så vigtigt at få forklaret omverdenen, at krigen mod terror krævede specielle metoder.

Vi sidder lidt i sofaen og småsnakker inden selve interviewet. Han har siden 1993 været leder af renovationsselskabet i Askelon, men er netop blevet pensionist.

Samtidig søger han at give os indtryk af, at han lige siden sin afgang har stået til rådighed for Shin Beth, når det gælder 'specielle opgaver'. For eksempel udpegning af nogle af de Hamasledere, som Israel har ladet henrette fra luften i de senere år, bl.a. Abu Shanab, som jeg flere gange havde besøgt i Gaza. Da jeg nævnte, at han efter min opfattelse havde været en meget moderat skikkelse, svarede Khoubi grinende, at Shanab havde været en af de værste bagmand bag terroren og i den grad havde fortjent at dø.

Khoubis trinde frue kommer ind i stuen. Det er hans fødselsdag, og datter, svigersøn og barnebarn kommer på besøg. Derfor har han lånt et hus af en genbo, som er bortrejst. Her stiller vi op til interviewet.

Historien om Israel og tortur går langt tilbage og hænger sammen med Israels status som besættelsesmagt på Vestbredden, i Gaza og i Østjerusalem siden krigen i 1967. Det var værst i 70'erne, da den blev totalt benægtet af myndighederne. Torturhistorier blev afvist som arabisk propaganda, og selv i retssalen løj Shin Beth og benægtede, at tilståelser var fremtvunget ved hjælp af fysisk pres. Efterhånden blev det offentlige krav om en undersøgelse så stærkt, at regeringen nedsatte en kommission med højesteretspræsident Moshe Landau i spidsen.

Landau-kommissionen besluttede, at det var i orden, når det drejede sig om "fjendtlig terroraktivitet", at anvende "moderat fysisk pres". Til gengæld skulle man ikke lyve om det. Det var straffelovens bestemmelser om nødret, som blev taget i anvendelse. En person kunne ikke straffes for vold mod en fange, hvis det kunne begrundes med hans ønske at forhindre, at der skete skade på ham selv eller andre, som vedkommende havde pligt til at beskytte.

Der skulle være tale om en øjeblikkelig fare, en situation, man kaldte for "den tikkende bombe". Det kunne dreje sig om pågribelsen af en person, som myndighederne måtte formode sad inde med viden om hvor en bombe var anbragt, og hvornår den ville gå af. Pligten til at beskytte uskyldige liv stod over alt andet. Ifølge Landau.

Presset på fangen skulle først og fremmest være psykologisk og kun - når det psykologiske spil, der kunne bestå i at narre fangen til en tilståelse, ikke rakte, måtte man bruge fysiske midler. Men kun i et omfang, der var rimeligt i forhold til, hvad man ville forhindre. I en hemmelig del af rapporten blev der opregnet hvilke metoder for fysisk pres, som var i orden.

Menneskeretsorganisation B'Tselem regner med, at Shin Beth brugte fysisk pres mod omkring 850 fanger om året, og på grundlag af edsvorne erklæringer fra afhørte beskrev den metoderne på denne måde:

Fangen blev berøvet søvn i flere dage ved at være bundet til en lille stol i smertefulde stillinger samtidig med at der blev spillet høj musik. En ildelugtende sæk kunne trækkes ned over hovedet. Det kunne også handle om at skulle stå gennem lang tid med hænderne bundet højt oppe på en væg, så han knap kunne nå jorden. ('papegøjen'). Eller at blive anbragt på en høj stol med ryggen hen over sædet. ('Bananen') Derudover spillede 'shaking' en stor rolle. Fangen blev udsat for en voldsom rystetur ved at man greb fat i hans tøj eller skuldre.

Mange af dem, som havde prøvet torturen, blev siden løsladt, uden der var noget som tydede på, at der havde været tale om 'en tikkende bombe', men gentagne forsøg på, at få Højesteret til at underkende metoderne førte ikke til noget.

Først i 1999 vandt torturmodstanderne en slags sejr ved Højesteret, men den skulle vise sig at være af mere formel karakter. Retten fastslog, at der ikke fandtes nogen bemyndigelse i loven til at anvende "moderat fysisk pres", og at man derfor burde søge en sådan lov i Knesset. Men samtidig lod man den sædvanlige kattelem stå åben. Når det drejede sig om "den tikkende bombe", kunne en officer fra Shin Beth bag efter håbe på tilgivelse, og retten undlod også at tage stilling til det oplagte spørgsmål om hvorvidt "moderat fysisk pres" er tortur og derfor forbudt i forhold til de internationale konventioner, som Israel allerede har underskrevet.

Michael Khoubi derimod er ikke bange for at tage stilling til den sag: "Jeg ved, at det er imod de internationale konventioner. Alle konventionerne vender sig imod det. Men det er ikke imod israelsk lov." Han understreger gang på gang, at det er relativt sjældent, der anvendes fysik pres. Måske i tre procent af forhørene. Normalt er det nok med psykisk pres. Og resultaterne afhænger af mange andre ting, ikke mindst kendskab til arabisk sprog og mentalitet - og så "at man virker som et medmenneske i forhold til fangen".

I de sjældne tilfælde hvor der anvendes moderat fysisk pres skal det også gøres på en intelligent måde, forsikrer han. Går man for hårdt til værks, lukker fangen i, og man får ikke de nødvendige informationer.

"Jeg kan ryste ham, jeg kan tage fat i huden på ham og vride rundt, og tro mig, det gør rigtig ondt, jeg kan slå ham i ansigtet, samtidig med at jeg anvender et tonefald, som plejer at give gode resultater. Jeg gør aldrig mere, for jeg ønsker selvfølgelig ikke, at fangen skal dø under afhøringen. Men, tro mig, det er effektivt. Specielt hvis du samtidig har nogle i rummet ved siden af, som råber op, som om der bruges elektricitet. Når jeg samtidig slår ham og antyder, at det næste skridt, kan være det samme som inden ved siden af, altså strøm, men kun for at narre ham. Så bliver de bange. De tror, at værre ting kan ske. Men det passer ikke."

Khoubi demonstrerer teknikkerne med hænderne, mens han fortæller. Det sker samtidig med et stort smil, som jeg vælger at fortolke som udtryk for en vis forlegenhed over at skulle indrømme at slå på andre. Og han føjer da også til: "Det er ikke nemt. Du må tro mig, det er ikke nemt. De fleste afhøringsofficerer i Shin Beth er højtuddannede folk. Mange af dem håber og tror på, at der en dag skal blive fred. Vi ønsker ikke at bruge den slags metoder, men gør det alligevel, når vi er overbevist om, at de kan give os informationer, der kan redde uskyldige menneskeliv. Jeg mener, at Shin Beth er langt den mest humane tjeneste i verden, også mere human end amerikanernes og briternes. Derfor behøver vi heller ikke inspektion udefra."

Khoubi siger, at han har respekt for "den anden side", undtagen, når det drejer sig om terrorister. Han fortæller mig en historie, som skal bevise, at de ikke er "menneskelige":

"Jeg forhørte et medlem af Hamas, som fortalte, hvordan han havde dræbt sin bror. Da jeg spurgte hvorfor, forklarede han, at det var på ordre fra den øverste ledelse, fra Sheik Yassin. Ordren gik ud på, at han skulle begrave ham levende, fordi broderen havde samarbejdet med israelerne. Jeg fortalte ham så, at broderen aldrig havde hjulpet os. Så han dræbte altså sin bror på denne uhyggelige måde, selv om det var helt forkert. Sådan nogle mennesker kan jeg ikke respektere. Heller ikke folk, der går ind i en skole eller et supermarked og dræber uskyldige. Jeg kan ikke respektere dem."

Reuven Goldschmidt har været cheflæge i de israelske fængsler gennem 25 år, men er standset og arbejder nu som almindelig læge med speciale i ernæring. Forinden nåede han at blive stærkt kritiseret af mange kolleger på internationalt plan for at give torturen en slags alibi. Han forsvarer stadig over for mig sin tilstedeværelse i fængslerne: "Jeg følte, at vi hjalp mange på sygeafdelingerne."

Han afviser at have haft noget med torturen og gøre, og han er i dag stærk kritisk over for ikke mindst "shaking". Det fremgår af vores samtale, at han tror, at det nu er blevet forbudt.

"Der er jo flere, der er døde af det. Hjernen ligger i en væske, og når hovedet rystes banken hjernemassen ind mod selve skallen som er hård, fordi den er lavet af ben. Og det risikerer at ødelægge både blodårer og hjernevæv. Det er farligt. Særligt for unge mennesker. Jeg håber inderligt, at det er forbudt. Det er meget farligt."

Jeg konfronterer Michael Khoubi med den lægelige bekymring over shaking. Men han mener, at det er et spørgsmål om teknik. "Hvis man nøjes med at gribe fat i hans skuldre og lægger godt mærke til hans hoved og mave, så kan man godt bruge det. Formålet er, at han skal mærke, at det er en afhøring og ikke en fest."

Khoubi lægger megen vægt på, hvordan der skal indhentes tilladelse fra oven for at anvende moderat fysisk pres mod tikkende bomber. Ja, han hævder, at det kan nå helt op på premierministerens bord. Men når man ser på en række af de aktuelle sager og de mange edsvorne erklæringer fra ofre, virker det, som om det er en noget mere lemfældig sag; både med hensyn til at gå i gang med det fysiske pres - og med hensyn til at overvåge metoderne. Khoubi insisterer på, at kontrollen er i orden. Han har ikke problemer med at se sig selv i spejlet om morgenen, selv om han har været med til at pine andre mennesker:

"Ja, jeg har tilføjet andre smerte, men jeg reddet mange liv. Og når det drejer sig om en stor operation, som kunne gå ud over mange civile, uskyldige mennesker, kvinder og børn, så foretrækker jeg at give denne smerte til nogle enkelte. Hvis det handler om terrorister, bør vi gå den vej og ændre de internationale konventioner, så det bliver muligt."

Da vi siger farvel til Michael Khoubi, står han med et barnebarn på armen og gentager, hvad han insisterende allerede har sagt så mange gange i løbet af vores samtaler:

"Det er kun i meget få procent af tilfældene vi bruger fysisk magt og kun meget lidt."

For ham var der ingen tvivl, om tortur kunne gradbøjes og administreres i et system af gode mennesker. Som våben imod de mennesker, som for ham var umennesker.

Jørgen Flindt Pedersens film 'Tortur - en tikkende bombe' bliver sendt den 24. maj. kl. 23 i Udefra på DR2.

Jørgen Flindt Pedersen er journalist,og filminstruktør

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her