Læsetid: 11 min.

Utopier fører til helvede

Skabelsen af staten Israel var et af det 20. århundredes store utopiske udkast. Herbert Pundik, hvis erindringer udkommer i dag, har været med hele vejen og gennemlevet de fleste af det 20. århundredes utopier
4. maj 2005

"Hvis jeg siger årstallet 1492, hvad falder dig så ind," spørger Herbert Pundik.

"Columbus," svarer jeg troskyldigt.

Det viser sig at være en test. For jøder, siger Pundik, er det nemlig ikke opdagelsen af Amerika, der ligger forrest i bevidstheden. For dem er 1492 først og fremmest det år, hvor jøderne blev fordrevet fra den iberiske halvø!

"Forfølgelsen af jøderne betyder, at den jødiske historieopfattelse må være anderledes end forfølgernes," fastslår han. Quod erat demonstrandum. Herbert Pundik fik sin pointe hjem.

Quizzen finder sted som et led i Pundiks udredning af den zionistiske utopi.

"Hovedmotivet for den politiske zionisme var bitter nød," siger han, "nemlig at undgå de pogromer, som hele jødedommens historie er rig på."

"Men derudover opstod der i midten af 1800-tallet mindretalsnationer, en territorial nationalisme, hvor eksempelvis bulgarere og grækere rejste sig i protest mod imperier som det osmanniske rige og det zaristiske imperium. Og den smittede af på jøderne."

"Endelig som den tredje kilde finder man socialismen i Rusland."

"Men i modsætning til mindretalsnationerne havde jøderne ingen grænser eller territorium, hvilket førte til at den religiøse tro, den radikale messianske utopi om genopretningen af Jerusalem, blev forenet med det politiske behov for land. Det kunne ikke blive andet end Palæstina."

20. århundredes utopier

Herbert Pundik har i sit eget liv gennemlevet de fleste af det 20. århundredes utopier. Som dreng måtte han med sin familie flygte til Sverige som offer for Det tredje Riges racerenhedsutopi. Med følelsen af forpligtelse over at være én af de overlevende, sluttede han sig til den zionistiske bevægelse og var som frivillig med at til at kæmpe for staten Israels oprettelse.

I 1950'erne arbejdede han en overgang i den kommunistisk dominerede Verdensfredsbevægelse, men den antizionistiske, antisemitiske Slansky-proces i 1952 satte en stopper for engagementet.

Til gengæld erkender han i dag, at han bagefter som redaktør af propagandaskriftet Israel, ligesom DKP-folkene og fredsbevægelsens medløbere, gjorde sig skyldig i at bortforklare eller fortie Israels fejl.

Siden 1954 har Herbert Pundik boet i Tel Aviv og fulgt Israels udvikling "fra utopi til virkelighed", som der står et sted i hans erindringer.

Han kender altså om nogen de politiske og bevidsthedsmæssige mekanismer, utopiske forestillinger sætter i gang. Så hvad siger Israels udvikling om disse?

"Under opbygningen af Israel kom teori efter praksis. Således faldt eksempelvis kollektiv børneopdragelse helt naturligt for kibbutzbeboerne. Der var brug for kvinderne i marken, altså måtte man overlade børnene til nogle få kvinder. Siden er der kommet tusindvis af bøger om kollektiv børneopdragelse, det var ikke omvendt. Systemet blev bygget nedefra og op, det skete ikke som i kommunismen via dekret ovenfra. Og det fungerede!"

- I din bog sætter du meget præcist fingeren på alle de fejltagelser, Israel har begået undervejs. Men betyder det omvendt, at utopien kunne være blevet realiseret, hvis ikke de var sket?

Utopien veg for staten

"Nej, nej. Utopien var drømmen, som zionismens pionerer levede i, de var deres egen drøms personer! Men efterhånden blev Israel befolket af folk, der kom af nød, og dermed udvandedes essensen. Målet blev bare at oprette staten, utopien måtte vige for statstanken."

"Ben Gurion" (David Ben Gurion var Israels første stats- og forsvarsminister, red.) "troede, han kunne redde sin utopi om et klasseløst samfund, men utopien måtte bøje sig for virkeligheden. I 1920'erne kom der således en bølge af indvandrere fra Polen, en mellemklasse af entreprenører, småindustrielle og forretningsfolk, småkapitalister, der var på flugt, men som ikke var ideologisk interesserede. Og i 1930'erne kom flygtningene fra Tyskland. Det ideologiske islæt udvandedes, og med statsliggørelsen blev utopien samtidig bureaukratiseret."

- Som i Sovjetunionen?

"Som i Sovjetunionen. Arbejderbevægelsen økonomiske sektor blev meget stor, endnu mens Palæstina var britisk mandatområde, blev den en stat i staten. Det førte til et kæmpe bureaukrati, der selvfølgelig medførte en ny klassedeling, som man også har set det andre steder i en lignende situation. Blot var bevægelsen ikke korrupt, jeg har set afregninger, Ben Gurion har afleveret, hvor alt er opført, 12 øre til dette og 20 øre til hint."

"Men tankegangen var, at da vi vil det bedste, ved vi også bedst."

Mod arabiske feudalherrer

"Dertil kom den arabiske modstand mod det jødiske samfund i Palæstina, selv om dette kun bestod af nogle få 100.000. De arabiske ledere havde blik for, at dette kunne være kimen til en jødisk stat, hvilket for dem både var en fare og en kæmpe provokation. Jeg tror ikke, jøderne endnu selv forstod det, i deres øjne var det et socialistisk samfund, de var ved at skabe."

- Som også din generation mente, da I tog til Palæstina for at kæmpe for statens oprettelse?

"Ja, vi mente, at vi bragte den progressive udvikling til Mellemøsten, at vi satte demokrati over for arabiske feudalherrer."

- Der var jo også jøder, der var imod en stat. Den jødiske filosof og teolog Martin Buber gik ind for et Palæstina befolket af såvel arabere som jøder?

"Buber anede, hvad vi andre lærte gennem hård virkelighed, nemlig at nationalisme medfører intellektuel lukkethed. Men utopien var også under et kæmpe pres på grund af den arabiske modstand, som kunne antage form af vold, eksempelvis i 1929 og igen i 1936-39. Den overordnede utopi overlevede stadig, men hver gang der var forsøg på en mindelig løsning, stødte den mod behovet for selvforsvar."

"Ben Gurion var med til at gøre statstanken til det dominerende, kravet om en levedygtig stat førte til nødvendigheden af at manøvrere politisk. På et tidspunkt stod han over for valget mellem enten at indgå alliance med de religiøse nationalister, eller med det næststørste parti, som var venstreorienteret, og skabe en flertals-arbejderregering. De religiøse forekom dengang som en moderat mulighed, de var ikke så outrerede som i dag. Og de venstreorienterede var marxister. I stedet for at vælge den utopiske mulighed, valgte Ben Gurion den anden, og derved faldt muligheden for at udfolde utopien politisk. I 1949 var Den Kolde Krig brudt ud, så reelt var det et valg mellem Sovjetunionen og USA. "

- Kunne det være gået anderledes?

"Utopier har kort levetid, især de demokratiske, som er afhængige af forståelse og offervilje fra individernes side. - Indtil de afsløres som sirener."

- Fordi den anden side af utopien er troen på, at man gør det bedste, fordi man vil det bedste?

"Ja, og derfor går der også en direkte linje fra utopi til helvede!"

"Men den zionistiske utopi havde en endnu kortere levetid end i et diktatur, fordi den var demokratisk. Folk meldte sig bare ud."

- Selv en demokratisk utopi lader sig ikke realisere. En mistrøstig konklusion?

"Det mistrøstige består i, at man ikke indså i forvejen, at utopien ville ændre karakter! - Selv om jeg ser tilbage med en stor, romantisk længsel. Der var en følelse af, at man frivilligt underordnede sig et større gode. Det var en lykke, den måde, tingene indtil et vist punkt udviklede sig på i Israel, det foregik fredeligt, udviklingen var ikke værre end alderdommen, end at blive gammel."

- Hvornår døde Israel så?

"Ved Seksdageskrigen. Fra at have været David, der var omgivet af fjender, blev Israel selv til Goliat. Israel blev en besættelsesmagt."

"Det var en ulykke, at man fra første færd afslog at forstå, at man var involveret i en tofrontskrig, den ene med palæstinenserne om delingen af landet, den anden med de arabiske stater om retten til at eksistere. De politiske og militære ledere var forblindede, de kunne ikke få øje på de åbninger, der skilte de to fronter ad, fredsudspil blev afvist som urealisable. Selv om jeg må sige, at min kritik er bygget på et vis form for forståelse, så var det uviljen bygget på uformåenhed, der blev til politik."

Moderne samfundsånd

"I dag er der sket en borgerliggørelse af det israelske samfund, som betyder, at arbejderbevægelsen har mistet enhver betydning. Der er stadig en samfundsånd i Israel, men den er centreret omkring overlevelse ikke omkring virkeliggørelse af nogen form for socialisme. Samfundsånden styrkes af pres udefra, men den ligger der hele tiden latent. Det har at gøre med jøders følelse af afhængighed af hinanden, de føler sig som en stamme, og de nærer en dyb mistillid til omgivelserne. Men utopiske tanker er erstattet af økonomisk stræben."

Desuden er der en indbygget logik i nationale selvstændighedsbevægelser, mener Herbert Pundik. De er ekspansionistiske, de slås om grænser.

"Også den zionistiske ide udtrykker sig i territorial ekspansion, men Israel har ingen anerkendte grænser, kun våbenhvilelinjer. Derfor er en udvidelse stadig på dagsordenen, og grænsen er altid blevet trukket der, hvor landsbyerne lå. Dette er bosætterbevægelsens raison d'etre. De regner med at verden før eller senere vil acceptere bosættelser, der er en realitet. Derfor er bosætterbevægelsen højrefløjens historiske redskab, og ikke kun af land greed, det gælder også spørgsmålet om, hvor Israel stopper."

Tilbedelse af hellige sten

"Men en grænsedragning nærmer sig. Hvad driver en mand som Sharon? For det første at han tror på, at arabernes fjendskab vil vare så længe, som solen står op. For det andet ved han, at hans historiske rolle er at give Israel grænser, der kan forsvares. Og han ved, at det er sidste udkald."

- Det er en meget sekulær fremstilling af udviklingen, du giver. Men Israel er en jødisk stat, er det ikke også sådan, at religionen spiller en stigende rolle?

"Staten kombinerer to tendenser. Sharon selv er totalt irreligiøs og fuldkommen kynisk. Men netop derfor er han også modtagelig for pres, han er godt klar over, at USA er Israels garant. Den anden tendens, den messiansk fundamentalistiske, udgør den totale negation af den jødiske etik. Hvor hellig jord er mere sakrosankt end menneskeliv og etisk værdier. Folk, der tilbeder hellige mure, sten, steder eller jord, er efter min mening vendt tilbage til tiden før monoteismen. Man behøver ikke være religiøs for at mene, at jødedommens vigtigste budskab til verden er budskabet om en usynlig gud, til hvem man har et samvittighedsforhold."

- Det er ikke gået så godt for de religiøse stater, der blev dannet i kølvandet på Anden Verdenskrig, foruden Israel også Pakistan. Fundamentalismen vokser?

"I dag er Israel en blanding af demokrati og teokrati med stærke teokratiske tendenser, og dette vil på et eller andet tidspunkt komme i modsætning til det jødiske folk, hvoraf de fleste bor uden for Israel. De seks millioner amerikanske jøder udgør således et liberalt, højere uddannet mellemlag, der ikke vil acceptere en teokratisk udvikling."

- Er bosætterbevægelsen ikke netop domineret af unge amerikanere?

"Nej, det er en medieskabt misforståelse. Amerikanerne udgør et lille mindretal, men journalister må finde nogen, de kan tale med, og så finder de frem til de engelsktalende!"

- Ville det true staten, hvis de amerikanske jøders bidrag blev tilbageholdt på grund af en teokratisk udvikling?

"Tilskuddet tjener til at løse visse problemer i forbindelse med indvandringen, men nogen trussel mod staten ville bortfaldet på ingen måde udgøre. Men man fremmedgør sig fra en demokratisk udvikling, og man skaber et skisma i Israel, hvor flertallet ikke er ortodokse, men hvor de ortodokse er tungen på vægtskålen, den rolle, De Radikale har spillet i Danmark, og som gør dem i stand til at gennemtvinge en reduktion af demokratiet. Således administreres familielovgivningen af de ortodokse, hvilket betyder, at en jøde ikke kan blive gift i Israel med en ikke jøde, og en ikke-jødisk kvinde, der er gift med en jøde, taler hebraisk og har opfostret parrets børn, ikke kan blive begravet ved siden af sin mand."

- Hvad med kvinders arveret?

"Kvinders arveret hører under civilretten. Men skilsmisser hører under familieretten, og den er meget hård mod kvinder, fordi det ortodokse samfund er et mandschauvinistisk samfund."

- Som det arabiske?

"Der er paralleller mellem islamisk sharialovgivning og jødisk familieret."

- Du skriver, at de jødiske indvandringslove egentlig er defineret af Hitlers racelove, hvor man blev udlagt som jøde, blot man have én jødisk bedsteforælder. Hvad betyder det for demografien?

"Der er eksempler på, at én jødisk bedstemor har betydet familiesammenføring for 100 ikke-jødiske, muslimske kurdere, og der er en million russere, hvoraf en tredjedel er folk, der ikke har nogen tilknytning til jødedommen, og som nu kræver ret til egne trossamfund."

- Det kan vel også betyde en mere pluralistisk, og mindre religiøst homogen stat?

"Netop. Jeg synes det er skønt! Israel bliver tvunget til at tage stilling til de problemer, der opstår. De israelske politikere bliver tvunget til at se i øjnene, at diskrimination vil udvikle opposition. Der er ikke lighed for loven for ikke jødiske kvinder, og der er ikke lighed for loven for de 20 procent israelske arabere. Der sidder for eksempel ikke én araber i det israelske nationalbankvæsen. Og ingen burde bedre end jøder vide, at man ikke kan kue mindretal."

"Men Israel vil ikke blive et teokrati, dertil er der for mange unge israelere, der er opmærksomme på, at de ikke kan bevare deres livskvalitet i et diskriminerende samfundssystem. Der er i Israel en voksende fornemmelse af, at Israels fremtid ligger i Europa og ikke i Mellemøsten. Selv om ambivalensen er stor over for det Europa, der ikke hjalp jøderne, da staten blev oprettet, og som lukkede øjnene for faren i 1930'erne."

- De danske jøder ville jo heller ikke tro på, hvad de hørte om Hitlers udryddelseslejre.

"Jøderne kan tilgive sig selv, men ikke Europa," svarer Pundik med et selvironisk glimt i øjet. "På den anden side er israelerne dybt tiltrukket af Europa."

- Er det ikke sådan, at Israel blev dannet af europæiske asjkenazi-jøder, mens orientalske jøder med andre traditioner er blevet flere og flere og i stigende grad dominerer staten?

"Det er rigtigt, at der er et voksende islæt, men - nu skal jeg passe på, hvad jeg siger - det er sådan, at de stærke kulturer dominerer over de svage, og den herskende kultur er den vestlige. Det er rigtigt, at der er et større islæt af orientalske jøder, men de absorberer de vestlige værdier, iblandet visse arabiske træk som familiesammenhold, generøsitet og gæstfrihed."

- Det lyder jo, som om alle problemer vil løse sig hen ad vejen og alt ende godt!

"Jeg er faldet for en ny utopi, mener du," griner Pundik. Så bliver han alvorlig: "Man kan komme så langt ud i virkelighed, at man er nødt til at have en utopi for at overleve."

- Så utopier er nødvendige, selv om de er vejen til helvede?

"Jeg skelner mellem utopier, der forbliver spirituelle, og dem, der virkeligggøres. Min utopi er en tilstand af håb på en fremtid, der ikke er problemløs, men hvor problemerne er løselige. Og et Israel, der bliver styrket demokratisk ved at se problemerne i øjnene. En fredsslutning vil også frigøre energi til den selvkritik, der danner baggrund for reformer."

"Der er forskel på en værdi-utopi, og en utopi, man vil realisere til punkt og prikke. Den fører til helvede."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her