Uffe Ellemann-Jensen: ’Vi må stole på, at det driver over i USA’

– Først fik vi Brexit, så fik vi Trump. Nu er et skæbneår for Europa overstået, uden populisterne kom til magten. Du mener dog ikke, faren er drevet over, men har vi lært noget?

»Vi har lært, at faren mod det liberale demokrati ikke bare kommer udefra, men også indefra.«

– Har vi lært noget om, hvordan vi kan modgå den fare?

»Du kan hente gode eksempler i Holland og Frankrig, hvor de, der vandt valgene, gjorde det ved at lægge et klart program frem om europæisk samarbejde og et mageløst forsvar for det liberale demokrati uden alle de 'men'er', som dukker op rundt omkring.«

– Har de danske EU-forbehold, der kom til i din tid, været med til at underminere EU-fællesskabet?

»De danske undtagelser har været med til at fjerne fornemmelsen af, at vi tilhører et fællesskab. De har understøttet den opfattelse, at man kan pille rosinerne ud af den kage, man er med til at bage. Jeg er dybt fortvivlet over, at vi ikke for længst har skilt os af med de undtagelser.« 

– Flygtningekrisen har udstillet vores forskelligheder på tværs af landene i Europa. Kan EU rumme de forskelligheder?

»Det kan EU ikke, som tingene kører nu. Det er kørt af sporet, fordi det ikke er lykkedes at skabe et fælles forsvar af de ydre grænser. Så kniber det med at bevare begejstringen for åbne indre grænser. Viljen til at løfte de humanitære opgaver bliver meget let tromlet ned af frygten for det meget større problem, der kan komme fra Afrika syd for Sahara. Det er en af de helt store trusler for øjeblikket. Derfor er lande begyndt at løbe fra selv deres FN-forpligtelser.«

– Men selv hvis det skulle lykkes at sikre de ydre grænser og kontrollere migrantstrømmen, forsvinder værdiforskellene mellem EU-landene jo ikke?

»Der er værdiforskelle mellem os og lande som Polen og Ungarn og flere af de nye medlemslande. Der kunne man godt tænke sig, at vi havde nogle stærkere instrumenter til at håndtere dem, der bryder med Københavnskriterierne (for hvorvidt et land kan blive medlem af EU, red.). Det er ikke kun et spørgsmål om, hvordan man håndterer flygtninge, men også helt grundlæggende regler om pressefrihed og retssamfund.« 

– Er EU blevet for stort til at håndtere de forskelligheder?

»Vi vidste godt, det ville blive svært, da EU optog de lande. Omvendt var det også en af de stolteste stunder, for ellers havde EU svigtet hele sin raison d’être. Men en mand som Orban i Ungarn skal ikke have lov til at vrænge næse af EU. Så skal han rammes på pengepungen.«

Uforudsigelig fremtid

– Du nævner både Putin og Trump som nogle, der skaber en mere uforudsigelig verden. Hvad kan vi gøre for at modgå det?

»Både når det gælder Rusland og USA, må vi satse på, at de to personer, som tegner sig for et massivt angreb på det liberale demokrati, på forudsigeligheden og det system, vi troede, vi kunne bygge en stabil verden på, ikke udgør hele samfundet.«

»I USA mener jeg ikke, vi kan gøre andet end at holde fast i alliancen, og stole på, at det vil drive over. Det er muligvis optimistisk, men jeg tror ikke på, Trump kan holde.«

»Med Putin er det noget mere langsigtet. Men på et eller andet tidspunkt vil de børn af oligarker og siloviki (magtfulde politikere, red.), som går på vestlige eliteuniversiteter, vende hjem, og de vil ikke finde sig i, hvordan det kører nu. Så systemet kan ikke holde evigt.«

»Her og nu er vi nødt til at fastholde, at der er nogle spilleregler, og de skal holdes. Så når Putin lyver om Østukraine og stjæler Krim, skal der reageres. Jeg er meget skuffet over, at Danmark er det eneste land i Østersøregionen, som endnu kun har reageret med snak fremfor militær oprustning.«

Uffe Ellemann-Jensen: Som blad i høst - Mit liv efter politik

– Stole på, at det driver over i USA? Vi bliver vel nødt til at forberede os på det værste?

»Jeg tror, vi stadig kan stole på USA. Risikoen er, at Rusland og andre ikke tror det. Ud fra en dansk synsvinkel skal vi satse på Tyskland. Derfor er det fortvivlende at høre Dansk Folkeparti tale om forholdet til England. Nej, for pokker.«

– Hvor bekymret er du for, at USA vil komme i atomkrig eller bare væbnet konflikt med Nordkorea?

»Jeg er dybt bekymret. Når du har to uforudsigelige spillere, der taler hinanden højere og højere op, kan der ske noget, som ikke var tilsigtet. På et tidspunkt kan nogen føle sig forpligtet til at reagere.«

– Hvor ser du håbet?

»I Europa. Der er stærke kræfter i Tyskland og Frankrig, som vil forsøge at få det her til at fungere. Jeg er meget bekymret for briterne, for sådan som de slås indbyrdes i øjeblikket, kan det næsten kun gå galt for dem.«

– Du nævner næsten ikke klimaforandringer i din bog. Er det ikke vigtigt for dig som et overordnet problem, der er definerende for sikkerhedspolitik, flygtninge, og velstandsfordeling i verden?

»Det har jeg også tænkt på bagefter, at det har jeg gjort for lidt ud af. Det er nok fordi, mine aktiviteter og interesser har bevæget sig i andre retninger.«

– Hvorfor har det ikke fyldt mere i din tid i udenrigspolitik?

»Det gjorde det ikke dengang, det er først kommet til senere. Mit direkte engagement sluttede i 1993. Det var før, man for alvor begyndte at interessere sig for klimapolitik. Og siden har jeg forsømt at engagere mig i det, må jeg blankt indrømme.«

Uffe Ellemann-Jensen: Som blad i høst - Mit liv efter politik. Lindhardt & Ringhof, 299,95 kr; 400 sider. Udkommer 25. oktober.