Bog for bog Væsentlige emner bog for bog

Det Forjættede Land

Foto: Scanpix

Lektor i historie ved RUC Jakob Egholm Feldt fortæller om fem bøger, der har formet hans syn på Israel-Palæstina-konflikten set igennem den jødiske kulturhistorie.

– Det kan være ”farligt” at udtale sig om Israel-Palæstina-konflikten. Hvilke tanker gør du dig i den forbindelse?

»Konflikten mellem Israel og Palæstina er selvsagt udsat for enorm polarisering. Det er samtidig en af verdens mest studerede konflikter, hvor alle positioner er dybt påvirket af politik, historie og fortællermæssige rammer. Derfor oplever både palæstinensiske, israelske og amerikanske forskere, at deres værker bliver dømt ude på forhånd på baggrund af fordomme. Udgangspunktet for min egen forskning er den jødiske historie og hebraiske filologi, men på et meget tidligt tidspunkt i mine studier begyndte jeg at interessere mig for konflikten mellem Israel og Palæstina og ikke mindst, hvorfor det er så svært at finde akademisk konsensus på området.«

Benny Morris’ ’The Birth of the Palestinian Refugee Problem’, 1947-49, 1989

»Denne bog har betydet utroligt meget for mig og for forskningen i konflikten i det hele taget. Morris er professor i Mellemøstens historie på Ben-Gurion Universitetet i det sydlige Israel, og hans værk er det første rigtige arkivstudie i selve kernen i konflikten om det palæstinensiske flygtningeproblem. Før denne bog var spørgsmålet om, hvorvidt og i hvilket omfang palæstinensiske borgere blev fordrevet i forbindelse med Israels grundlæggelse i 1948, et af det helt store stridspunkter i konflikten.«

– Morris’ konklusioner kommer vi tilbage til om lidt, men først, hvornår og hvordan opstod konflikten?

»Det er der delte meninger om. Nogle vil sige, at den allerede startede, da de første moderne zionister immigrerede til det palæstinensiske område i 1880'erne. I den forbindelse opstod der små arbejdskonflikter, men på daværende tispunkt kunne man ikke vide, hvor det hele ville bære hen. I årene 1904 og 1905 betød øget jødisk immigration til området flere uroligheder, men Første Verdenskrig skulle blive helt afgørende: Det osmaniske imperium gik i opløsning, og en arabisk nationalisme opstod på den baggrund. Samtidig – i 1917 – lovede Storbritannien jøderne et nationalt hjem i Palæstina, hvilket gav øget legitimitet til den zionistiske immigration til området. Det førte til en række uroligheder efter krigen, men efter min mening ligger konfliktens reelle startpunkt i årene 1929 og 1930.«

– Hvorfor?

»Her skete der en udkrystallisering af to nationale grupper, der begge kæmpede for retten til landet. I 1936 erklærede palæstinenserne generalstrejke, og indtil 1945 var der erklæret undtagelsestilstand i landet. Efter krigen kastede briterne håndklædet i ringen, og det palæstinensiske spørgsmål blev overdraget til FN, som i 1947 besluttede, at landet skulle deles i to – et jødisk og et palæstinensisk område. Det accepterede jøderne, men palæstinenserne afviste, fordi de mente, at de havde ret til hele landet. Umiddelbart efter udbrød der borgerkrig. Den varede indtil maj 1948, hvor briterne trak sig endegyldigt ud, og zionisterne skyndte sig at erklære staten Israel. I forlængelse heraf erklærede arabiske lande som Irak og Egypten Israel krig. Da der året efter blev erklæret våbenstilstand, var Israel vokset betragteligt og havde delt Palæstina med Jordan.«

– Og det er altså spørgsmålet om, hvorvidt eller hvordan israelerne tvang palæstinenserne ud af deres land i forbindelse med krigshandlingerne fra 1947 til 1949, som Morris undersøger i sin bog?

»Ja, hans studier er vigtige og gode, fordi han går helt nøgternt til værks. Han dømmer ikke, men tegner et landkort, der viser, hvor mange palæstinensiske landsbyer, som forsvandt i løbet af krigen. Det er chokerende læsning, idet Morris klokkeklart illustrerer, at der blev fordrevet omkring 700.000 palæstinensere fra området. Man kan ikke på baggrund af bogen sige, at der foregik systematiske udrensninger bestemt af de israelske politikere, men det fremgår, at de så meget positivt på udviklingen. Og at de iværksatte skræmmekampagner, så flere palæstinensere ville flygte – fordi det forbedrede de israelske muligheder for at vinde krigen. I øvrigt har flygtninge normalvis ret til at vende tilbage til deres land, efter krigshandlingerne er ophørt, men det besluttede zionisterne i løbet af den første krigssommer, at palæstinenserne ikke skulle have lov til.«

– Hvilken betydning fik Morris’ bog for polemikken om Israel-Palæstina-konflikten?

»Morris’ bog var en øjenåbner for mange. Meget af det palæstinensiske flygtningetraume bunder i, at deres land forsvandt, men indtil The Birth of the Palestinian Refugee Problem var det et af de helt store stridsmål, hvad der egentlig var foregået i årene 1947 til 1949. I dag er det en kendsgerning, at israelerne pressede palæstinenserne ud, begik forskellige former for uhyrligheder – som det sker i krig – og koloniserede det efterladte land. Disse begivenheder er ikke længere til diskussion. Bogen skabte et nyt grundlag for diskussionen af Israel-Palæstina-konflikten.«

S. Ilan Troen & Noah Lucas’ (red.) ’Israel: The First Decade of Independence’, 1995

»Denne bog består af bidrag fra en lang række forskere, der – ligesom Benny Morris, i øvrigt – har benyttet sig af nyt, vigtigt kildemateriale fra arkiver om krigen, som indtil midten af 1980’erne havde været hemmeligholdt. Troen og Lucas-antologien er en rigtig god opsamling på mange af de nye erkendelser om staten Israels grundlæggelse i 1948 og konflikten med palæstinenserne.«

– Hvilke erkendelser?

»Det handler blandt andet om zionisternes rolle. Deres største udfordring var at samle alle jøderne bag en politisk bevægelse, som før Anden Verdenskrig havde været relativt marginal inden for jødedommen. Det lykkedes dem at foretage et enormt spring på meget kort tid. Siden 1897, da zionismen blev stiftet som politisk verdensorganisation på kongressen i Basel, havde dens ledere med Theodor Herzl i spidsen insisteret på, at jødedommens eneste redning var et land i Palæstina. Efter holocaust fremstod denne vision som et af de meget få realistiske, fremtidsorientere perspektiver for jøder i verden – hvilket gav zionisterne momentum. Deres primære opgave var nu at skabe en paraply, der kunne repræsentere alle jøders interesser. I spidsen for dette projekt stod arbejderzionisterne – en slags socialistisk bevægelse uden synderlige interesser i jødisk religion. De mest sekulære zionister mente ikke, at der skulle være noget særligt jødisk ved Israel. Det skulle blot være et sted, hvor alle jøder kunne bo i fred. Denne vision kunne altså godt rumme, at de palæstinensiske flygtninge vendte tilbage, så længe de anerkendte den nye stat som en form for republik.«

– Hvorfor gik det så ikke sådan?

»Problemet var, at der skulle være plads til alle jøder under den zionistiske paraply. Landet skulle have en jødisk identitet for at være jødernes land. Den nationale krop skulle favne alle jødiske yderligheder. Arbejderzionisterne var derfor nødt til at tilgodese de jødiske kræfter som mente, at Israels forfatning skulle bygge på jødisk religiøs lov. Derfor var der ikke plads til palæstinenserne i det Israel, som i sidste ende blev skabt. Bogen illustrerer på glimrende vis, hvordan det nationale kompromis i 1948 skabte mange nutidens mest afgørende problemstillinger i konflikten mellem israelere og palæstinensere. Ortodokse, sekulære og arabere har siden levet i en form for serielle parallelsamfund.«

– Hvordan er den parlamentariske situation i Israel  i dag?

»De højrenationale zionister står langt stærkere end de venstreorienterede. Den populære form for zionisme i dag en opdateret version af nationalkonservatismen. Unge, smarte ledere har fornyet det nationalreligiøse budskab om, at der er en historisk og religiøs kontrakt mellem jøderne og landet Israel. Den hippieorienterede, kibbutz-agtige, socialistiske bevægelse er mere eller mindre forsvundet.«

– Til skade for fredsbestræbelserne?

»Ja, med mindre man mener, at løsningen på konflikten er, at den ene part banker den anden. Hvis man ønsker et kompromis på midten, ser det meget sort ud. Ingen israelske politikere har de seneste mange år høstet et stort antal stemmer på en stor fredsvision. Folk tror ikke på det.«

– Hvornår brød fredsprocessen sammen?

»Det skete tilbage i år 2000. Her strandede forhandlingerne, som blev indledt i Oslo i 1993, hvor de to parter officielt anerkendte hinanden. Siden 2000 har det palæstinensiske selvstyre været knust. Krigen mod terror efter den 11. september 2001 har også haft stor betydning i denne sammenhæng. Verden er så at sige blevet mere israelsk. De metoder, som vestlige lande har taget i brug – indgriben i andre landes interne anliggender, fængslinger uden dom, tortur og andre brud på menneskerettighederne – minder meget om det, Israel har gjort mod palæstinenserne. Krigen mod terror har derfor givet israelerne fribillet til at gå endnu mere radikalt til værks over for det palæstinensiske selvstyre. Israel har hængt den nationale kamp mod Hamas op på hele Axis of Evil-problematikken. De vestlige landet har bare kigget på, når israelerne gentagne gange har invaderet Vestbredden og Gazastriben under det påskud, at der skal ryddes op i den palæstinensiske terrorstruktur. De israelske metoder adskiller sig som sagt ikke synderligt fra det, der er foregået i eksempelvis Irak og Afghanistan.«

David Myers’ ’Re-Inventing the Jewish Past. European Jewish Intellectuals and the Zionist Return to History’, 1995

»Myers’ bog rammer min egen forskningsinteresse meget præcist. Den handler om, hvordan zionisterne fra slutningen af 1800-tallet opfandt en historisk fortælling, der passede til deres politiske projekt. Og det var strengt nødvendigt, for de skulle jo skabe en enorm politisk transformationskraft, en ny kultur og en ny identitet for at få alle slags jøder til at emigrere til Israel. Konflikten med palæstinenserne krævede en utrolig stærk jødisk-israelsk identitet og historisk forankring.

– Hvordan bar zionisterne sig ad?

Myers viser, hvordan de omfortolkede religion til historie og politik for at opfinde en passende fortid, der kunne legitimere staten Israel. Han belyser blandt andet etableringen af Jerusalems hebraiske universitet i 1925, hvis primære mål var at skabe en videnskabeligt forankret historisk, kulturel identitet for jøderne i Palæstina/Israel. Universitetet fik derfor en interessant dobbeltrolle. På den ene side skulle det bidrage til den universelle videnskab, og på den anden side skulle forskningen pege i retning af, at Israel var det naturlige hjemland for jøderne. De 2000 år i eksil skulle fremstilles som en historisk parentes – en unormal tilstand.«

– Hvad gjorde man konkret for at underbygge denne forestilling?

»Zionisterne besluttede blandt andet, at biblen i jødisk sammenhæng skulle læses som en historiebog og ikke et religiøst dokument. Den zionistiske populærvidenskab – men også en del seriøs af slagsen – forsøgte derfor at påvise, at biblen faktuelt dokumenterede, at jødernes hjem var i Israel/Palæstina. Det var vigtigt for zionisterne, at det historiske Israel ikke var en myte, men en sandhed, men det ved vi jo i virkeligheden meget lidt om. Ikke desto mindre står der i den israelske uafhængighedserklæring, at jøderne gav biblen til verden. Denne sekulære vision om biblen som et kreativt kulturprodukt af jødedommen er ekstremt nationalistisk og åbner muligheden for, at jøder i princippet ikke behøver at være religiøse. Myers har fat i noget meget rigtigt, når han viser, at forandring i den moderne verden opnås via distribution af viden. Det synspunkt abonnerer jeg fuldstændigt på, og bogen har i høj grad formet mit perspektiv.«

– Hvilken forståelse for konflikten mellem israelere og palæstinensere tilbyder Myers’ bog?

»Han illustrerer på meget fin vis, at man skal gøre sig klart, hvilken historie og fortælling, Israel-Palæstina-konflikten indgår i. Hvis fortællerammen er, at jøderne altid har haft et hjemland i Palæstina, men blot har været fordrevet siden romerne ødelagde Jerusalem i år 70, er det en historisk retfærdighed, at de er vendt tilbage. Men hvis man derimod ser Palæstina som en del af de postkoloniale konflikter i Mellemøstens historie, fremstår zionisterne som europæere, der under Storbritanniens beskyttelse koloniserede landet og smed palæstinenserne ud. Den kontekstuelle ramme påvirker måden, man ser de aktuelle kendsgerninger på. I historieskrivning er der altid en overordnet rammefortælling, et slags teleologisk skæbneperspektiv.«

– Din position?

»Mit forskningsperspektiv gør, at jeg ser konflikten som et element i den jødiske kulturhistorie, men derfor kan jeg sagtens anerkende den anden position.«

Daniel Boyarins ’Unheroic Conduct. The Rise of Heterosexuality and the Invention of the Jewish Man’, 1997

»Daniel Boyarin er en amerikansk Berkley-baseret professor, der bedriver kulturstudier. Jeg vender ofte tilbage til denne bog, fordi den fra et meget originalt perspektiv forsøger at gøre op den zionistiske historieskrivning. Boyarin deler Myers’ konstruktivistiske perspektiv og stiller nogle meget afgørende spørgsmål: Er Zionisternes vision virkelig den naturlige forlængelse af jødernes historie? Og har jøderne overhovedet en historisk ret til Israel, som de skal forsvare over for palæstinenserne?«

– Og for at svare på disse spørgsmål tager Boyarin udgangspunkt i jødiske mandetyper?

»Ja, det er meget originalt. Ifølge zionisterne er den rigtige mand en soldatertype. Stærk, fåmælt og hård, men retfærdig. Men Boyarins pointe er, at den jødiske mand aldrig har været en benhård type. Jødedommen har i diasporaperioden haft helt andre mandlige arketyper. Idealtypen er slet ikke soldaten, men derimod den vise rabbiner – klog og følsom og lyttende og diskuterende. Via kulturhistorien beskriver Boyarin den jødiske mand som belæst, blødarmet og bleg.«

– Hvilken betydning får dette synspunkt for den israelske selvopfattelse?

»Boyarins pointe er, at zionismen og Israel i virkeligheden er noget unormalt jødisk. Eksilperioden var ikke en historisk parentes – den var en normaltilstand. Boyarin vender det hele på hovedet og sætter dermed spørgsmålstegn ved det naturlige i zionisternes krav på det palæstinensiske landområde, når han viser, at jødedommens litteratur, religion, kultur, ritualer, sprog og identitet blev skabt i diaspora. Zionisterne modelerede i virkeligheden Israel efter et tysk forbillede snarere end et jødisk. Ideen om den stærke krigermand, den klassiske kønsrollestruktur og tanken om et fædreland og moderjord minder om en Wagner-opera, og Boyarin illustrerer, at Theodor Herzl, der mest af alt var inspireret af tysk kultur og filosofi, vidste meget lidt om jødedommen. Zionisterne overtog en masse koloniale stereotyper, fordi de selv havde været undertrykt i Europa, og de opførte sig som koloniherrer i Palæstina. Et enormt tankevækkende synspunkt. Derfor kan jeg godt lide bogen. Boyarin er virkelig skarp.«

– Hvad skal jødedommen ifølge Boyarin?

»Han mener, at jødernes bidrag til verden skal være diaspora og ikke biblen – som det er opfattelsen i den israelske uafhængighedserklæring. Jøderne viser ifølge Boyarin, at det er muligt at opretholde et sammenhænge fælleskab, adskillige sprog samt en kulturel, religiøs og historisk identitet over flere tusind år uden en politisk suveræn stat. Derfor gik han i dialog med den toneangivende palæstinensiske kulturanalytiker Edward Said i et forsøg på at udbrede budskabet, at konflikten mellem deres folk var en form for patologisk anomali i verdenshistorien. Boyarin har kaldt Zionismen for jødedommens moralske monster. Det bliver man upopulær på i Israel.«

Boaz Neumanns ’Land and Desire in Early Zionism’, 2011

»Neumann er en ung israelsk historiker, og med denne bog forsøger han at sætte en ny dagsorden for forståelsen for zionismen og dermed konflikten med palæstinenserne. Han studerer det meget interessante eksistentielle fænomen, der opstår, når mennesker nærmest går i ét med deres nationale identitet. Kildematerialet er dagbøger, digte, beretninger og breve fra de jøder, der immigrerede til det palæstinensiske område i årene op til den reelle konflikts udspring i årene 1929 og 1930. Neumanns bog illustrerer, hvordan nogle mennesker kan føle så meget for et stykke land, at de er villige til at dø for det. Hans perspektiv på konflikten er meget interessant og friskt, og han undgår fuldstændig den sædvanlige, normative og dømmende vinkel.«

– Hvad fortæller kilderne?

»Neumann serverer en masse rørende fortællinger fra jøder, der immigrerede fra forskellige steder i Europa og Rusland. De havde hørt en masse fantastiske historier om, hvordan de skulle befri landet fra dets lænker og få det til at gro i mælk og honning. Men da de ankommer, er området en blanding af en myggesump og en tør ørken. De er ved at dø af sved og træthed, men beskriver alligevel jorden og duftene og dampene på nærmest erotisk vis. Det er næsten som om, de udvikler en seksuel relation til jorden, og de bliver helt ulykkelige, når den ikke elsker dem tilbage. Ved at lade disse mennesker komme til orde åbner Neumann for en forståelse af et eksistentielt niveau af denne nationale identitet, som kan være meget svær at begribe for udenforstående. For mange fremstår begge parter blot som aggressive, nationalistiske psykopater, der skyder hinanden og sprænger bomber i luften. Men Neumann kommer et lag dybere, når han bruger begreber som begær til at beskrive denne meget fysiske, organiske kvalitet i relationen mellem mennesket, historien og territoriet. Det er super interessant læsning.«

– Hvordan kan man sætte Neumanns bog i relation til Israel-Palæstina-konflikten i dag?

»Han hjælper dig til at forstå den grundlæggende dynamik i israelernes, og dermed også palæstinensernes, relation til landet. De giftede sig nærmest med det, og når den anden part i konflikten forsøgte at stjæle bruden, eller begik overgreb mod hende, var det slet ikke til at rumme. Og sådan er det også i dag. Det er helt umuligt for mange israelere og palæstinensere at se den fundamentale retfærdighed i den andens perspektiv. Begge parter kan ikke være gift med landet. Jeg glæder mig til at læse et tilsvarende studie af palæstinensere i Gazastriben.«

Om denne blog

Bog for bog er en ny interviewrække på information.dk. Vi beder fagfolk fortælle om deres arbejde gennem bøger, de mener har været vigtige for deres område. Emner kan omhandle om alt fra litteratur til økonomi til pædagogik.

Anbefalinger

  • Christina Jensen
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Mihail Larsen
  • Peter Jensen
  • Dennis G. M. Jensen
  • Malan Helge
  • randi christiansen
  • Niels-Holger Nielsen
  • Toke Andersen
  • Henrik Banke
Christina Jensen, Heinrich R. Jørgensen, Mihail Larsen, Peter Jensen, Dennis G. M. Jensen, Malan Helge, randi christiansen, Niels-Holger Nielsen, Toke Andersen og Henrik Banke anbefalede denne artikel

Kommentarer

Amir Sabzian

Hvad så med denne bog, The Invention of the Jewish People (2009) af Shlomo Sand, lektor i Tel Aviv Universitet?
I denne kontroversielle bog, argumenterer forfatteren bl.a. at, a) der er ingen historisk bevis for jødernes udvandring fra Palæstina, og udvandringen er blot en myte, der er blevet benyttet af zionismen for at forme jødernes identitet, som en forudsætning for den israelske nation, b) jøderne har aldrig været en nation, men et trossamfund, som har levet i blandt andre folk, og c) de nuværende palæstinenser er de oprigtige efterkomne af forhistoriens israelske folk.
Alene disse ord vil få enhver til at ryste i hele kroppen, siden de israelske løgnagtig historier of forfalskninger har været til grund for zionisternes hykleri mod omverdenen, samt Israels barbariske handlinger mod palæstinenserne i mere end 60 år. S. Sands bog har sat et alvorligt spørgsmålstegn ved Israels legitimitet: når ingen jødisk udvandring sket fra Palæstina, hvordan kan oprettelsen af et land på denne baggrund forklares og forsvares?
Bogen blev en bestseller i Israel i sin tid og senere oversat til mange sprog. Forfatteren modtager stadigvæk mange trusselbreve til daglig, forståelig nok!

J. Nielsen, Maja Skov, Hugo Pieterse, Heinrich R. Jørgensen, Niels Jespersen, Torben Arendal, Peter Jensen, Niels-Holger Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Niels-Holger Nielsen

Selv om jeg er uenig med Feld i vinklingen og vægtningen har han fået min anbefaling. Bare det at han er i stand til at holde et stringent sprogbrug hele vejen igennem tjener ham til stor ære. Når han skriver jøder, så var det det, der skulle stå. På samme måde med ordene zionisme, kultur og politik. Lødigt og gennemarbejdet. Jeg gad godt at følge et af mandens kurser.

Det er en uløselig opgave at forstå zionismen uden at inddrage den anglo-amerikanske kolonialisme og imperialisme. Det ville jeg nok fremføre, hvis jeg skulle være den kvikke student.

Heinrich R. Jørgensen, Peter Jensen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Niels-Holger Nielsen

Jeg læste engang en lille bog på dansk om palæstinaproblemet af en belgisk/hollandsk? katolik og teolog (noget ved musikken). Den var skrevet engang i halvtredserne. Den er kort, kontant og koncis. Det har været klart hele tiden.

randi christiansen

Interessant pointe at zionismens tankegods er udsprunget af undertrykkerens kontekst.

Synspunktet, at jødernes bidrag til verden skal være diaspora, er også en yderst relevant vinkel. Jøderne som verdensborgere er jo et fantastisk perspektiv - alligevel forstår man deres behov for egen stat. At det faktuelt kan påvises, at det påståede bibelske fundament er en konstruktion, burde påvirke fredsbestræbelserne og affeje moderne højrezionisters fascsisme.

I øvrigt sjældent vi ser faktabaserede, fordomsfrie analyser af konfliktens oprindelse og konstruktion - eller kan man med rette mistænke andre politiske agendaer for at skjule sig bag denne indlysende jødiske urimelighed - fører sporene også her tilbage til en lille elites ønske om at fastholde udvalgte magtpositioner, her en base i mellemøsten - lige midt i arabisk territorium?

Når output betragtes kan efterhånden selv ikke de mest fantasifulde konspirationsteorier afvises.

Søren Peter Langkjær Bojsen, Alexander Ildhøj og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Peter Andersen

Mangel på et flag har nu altid været argument nok for Great Britaina,
til at plante sit eget og dermed kræve herredømmet.
- Men det er jo også fødested for Monty Pytons.

jasper bertrand

Det er godt at lektoren ikke nævner Shlomo Sands bog, problemet med den er at forfatteren ikke har sat sig ind i nyere genetisk forskning, men alligevel fabulerer som om han skrev på Arthur Koestlers tid. Og når folk kritiserer ham for det anklager han dem for at være racister.

Michael Kongstad Nielsen

Jon Faber indleder med følgende spørgsmål:
" – Det kan være ”farligt” at udtale sig om Israel-Palæstina-konflikten. Hvilke tanker gør du dig i den forbindelse?"

Hvorfor skulle det være farligt?
Lektoren gendriver ikke påstanden, han er måske selv bange for et eller andet. Men han siger, at konflikten er en af de mest studerede, og det tror jeg gerne. Kun mangler der handling. Det er ubegribeligt, at den kan få lov at fortsætte så aldeles uløst hvad det allermest essentielle angår, oprettelse af en palæstinensisk stat.

randi christiansen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Kroll

Men dagens situation er vel, at Israels naboer er i en forfatning, der giver Israel politisk rum for at gøre næsten hvad som helst ?

(Libanon er nærmest opløst, Syrien ligger i borgerkrig, Jordan styres af en enevældig kongefamilie, Irak er en rodebutik med sekteriske terroraktioner og korruption, Saudi Arabien er et enevældigt "familie-foretagende" , Ægypten er ved at blive en mere fundamentalistisk islamisk stat o s v.)

Og et basalt problem er hvordan man kan (eller ikke kan) lade dagens generation "betale" for tidligere generationers handlinger og uoverensstemmelser ? F eks skal de nuværende cubanere betale eksil cubanernes efterkommere erstatning for mistede ejendomme ? Skal Polens grænse mod Rusland justeres tilbage ? Skal Taiwan indlemmes i Kina ? Skal Falklandsøerne retur til Argentina ? Skal Gibraltar retur til Spanien ? Skal de spanske besiddelser i Marokko retur til Marokko ? Har Kurderne krav på erstatning fra de øvrige irakere for Saddam Husseins overgreb?

randi christiansen, Heinrich R. Jørgensen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Robert Kroll - måske skulle man tage en konflikt ad gangen. Og jeg tror ikke på, at Ægypten bliver en islamisk stat, men derudover har du ret i, at Israel lukrerer på alle naboernes problemer p.t., men det burde FN ikke lægge til grund i den overordnede vurdering og holdning til Israel / Palæstina - konflikten. Tværtimod bør FN presse på for en forhandlingsløsning nu, den har allerede trukket alt for længe ud i det ulidelige

randi christiansen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Ja lad os endelig se Moon Ban Ki bordet - det skal nok få det uvorne mellemøsten til at ryge fredspiben

Niels-Holger Nielsen

De ville gøre Albert Emil Einstein til præsident for Israel, men han takkede nej. Det forstår man fuldt ud, når man har læst denne artikel: http://monthlyreview.org/2009/05/01/why-socialism

Tjek også ham her ud: http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Deutscher

.... og ham her: http://en.wikipedia.org/wiki/Vanunu

og så vil jeg godt anbefale Singers romaner om polske jøder, skyhøj litteratur.

Niels-Holger Nielsen

Jeg henviser ikke til Isaac Bashevis Singer http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Bashevis_Singer, som jeg intet kendskab har til, men derimod til Israel Joshua Singer http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Joshua_Singer. Gode historier, stor underholdning med dybde. I hvert fald to af hans romaner er oversat til dansk (dem jeg har læst): Brødrene Ashkenazi og en, som jeg ikke husker, hvad hedder.

Heinrich R. Jørgensen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Jeg tror faktisk mere de tænker på, at det kan være farligt for karrieren. Der tales jo også om forskere, hvis værker bliver dømt ude på forhånd.

Med hensyn til fredsprocessen ser der ud til at ske noget ny, idet Kina har meldt sig på banen som fredsmægler. Både Abbas og Netanyahu var for nylig i Kina på samme tid, og begge snakkede de med Xi, dog hver for sig. De blev præsenteret for en firepunkts plan mod oprettelsen af en selvstændig palæstinastat med hovedstad i Jerusalem, og fuld opretholdelse af sikkerhed og anerkendelse for Israel..

randi christiansen

Spændende - nu forsøger kineserne sig med den ultimative udfordring > fred i mellemøsten - man må håbe at de gør det med intelligens, viden og respekt for hele billedet

Alexander Ildhøj og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Karsten Aaen

Min mor var i området fra 1946-1949; hun skulle hjælpe sin far der var udsendt som præst af Ydre Mission. Og hun har altså oplevet dette, og en gang før hun døde udtalte hun disse ord: 'jeg bryder mig ikke så meget om jøderne - pga. det de har gjort mod palæstinenserne'. Jeg blev så chokeret at jeg ikke fik spurgt hende hvad hun mente.

I påsken sidste år sendte DR2 eller var det DR1? den fremragende engelske serie, The Promise, om en engelsk (jødisk) pige som tager til Jerusalem og bliver ven med en ung palæstinenser. I serien ser vi hvordan hebræiske soldater udsletter familiens hus, og arresterer alle unge mænd i familien - fordi de er jo alle under mistanke for at gøre noget kriminelt, også selvom det kun er den ene unge mand som har gjort noget kriminelt. Serien The Promise foregår i nutiden og i 1945/1946-1947/1948.....og her kan man direkte se hvordan hebræersoldater driver palæstinenserne ud af deres huse i området. Ofte var det eneste palæstinenserne fik med nøglerne til de huse, hvor der nu bor hebræere. (skødet fik de desværre ikke med - derfor kan hebræere frit opkøbe palæstinensiske ejendomme og marker....)

Og en gang for et par år siden sendte (det gamle) DR2 altså en fin lille serie om Israels Generaler; jeg ved egentlig ikke hvorfor. Men også her blev det klart dokumenteret at hebræernes Irgunn-Stern gruppe egentlig var det vi forstår ved en gruppe som udøver det der begynder med t. (The bombing og the King David Hotel e.g.) Og stort set alle Israels generaler havde været med i denne gruppe - og havde udryddet, ja udryddet palæstinensiske landsbyer.

Ariel Sharon (en af Israels generaler) som siden hen blev premierminister i Israel, gennemførte (d)en plan som nu har fastlåst situationen helt og aldeles; bosætterne, lovlige såvel som ulovlige bosættelser på de landområder, hvor der ifølge FN i 1948 skulle ligge en palæstinensisk stat. Der kommer aldrig til at ligge en palæstinensisk stat i Levanten......aldrig.....netop fordi hebræerne i Israel aldrig vil tillade dette. Og det vil de ikke, fordi USA ikke vil tillade dette. Og hvorfor så ikke det? Jo, fordi der også er religiøst aspekt i dette; Israel venter på Kong David's genkomst, de kristne i USA venter på Jesus (fysiske) genkomst. Og når det sker, så vil de to Kongeriger (judæa og israel) blive forenet igen - og et globalt verdensrige af fred vil opstå....

Maja Skov, Heinrich R. Jørgensen og Niels Jespersen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Sindsyge ideologer forklædt som ansvarlige politikere - nogen må fjerne dem fra posten - kineserne? Med Tibet in mente? Suk ...

Michael Kongstad Nielsen

Randi - Tibet er ikke så éntydig og enkel en sag, som blot at hævde, at Tibet er besat af Kina. Et dyk i historien vil vise dette. I middelalderen var Tibet underlagt Kina, men frem mod 1912 fik både Rusland og ikke mindst Storbritannien store interesser og tvang sig frem med militære midler. Kina kom tilbage fra 1950. En lang og speget historie, men at den skulle diskvalificere Kina fra at tilbyde sig som ny, betydningsfuld mægler i verden, kan jeg ikke anerkende. Så ville USA, Rusland eller nogen anden stormagt heller ikke kunne. Det interessante ved at store magter tilbyder sig er, at de kombinerer det med deres øvrige betydning i verden. I modsætning til f. eks. Norge, der kan mægle, men ikke har nogen geopolitisk vægt bagved

Niels-Holger Nielsen, Heinrich R. Jørgensen, Niels Duus Nielsen, Mihail Larsen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Alexander Ildhøj

Den oprindelige idé om en jødisk stat der skulle fungere som et hjemsted for den store jødiske diaspora, er for længst blevet kapret af højrenationalistiske forestillinger om et Israel der tilhører 'guds udvalgte folk'. Et kritisk tidspunkt for denne udvikling begyndte i 1944, da terrororganisationen 'Irgun' opstod med Menachem Begin som ledende skikkelse. Menachem Begin iværksatte kampagner som skulle udbrede den religiøst baserede idé om, at det jødiske folk skulle genoprette Israel i overenstemmelse med bibelske profetier som udmunder i forestillingen om at Israel er 'det forjættede land'.

Denne højreorganiserede terrorbevægelse Irgun, som senere blev reformeret og omdøbt 'frihedspartiet' lagde fundamentet for hvad man idag kalder Israel og det bliver sjældent nævnt, at det nuværende israelske regeringsparti 'Likkud' i virkeligheden er en sammensmæltning af fascistiske grupperinger som kæmpede sig til magten ved at indgyde frygt hos befolkningen i Palæstina og Israel.

Mange jøder var i disse år (1944-50) stærkt kritisable overfor Menachem som de mente lod sig inspirere af nazisme og fascistiske ideologier og blandt andet Albert Einstein og 24 andre zionistiske jødiske intellektuelle sendte et åbent brev til New York Times hvori de udtrykte store bekymringer overfor den voksende støtte til partiet 'Herut' (Frihedspartiet) som også blev ledet af Menachem Begin.

En kontroversiel ytring, men ikke desto mindre sandt, ville være at sige at 'Likkud' er en terrororganisation i sin mest bureaukratiske form, da 'Likkud' netop udspringer sig fra partiet 'Herut' som igen har sine rødder i den militante fraktion 'Irgun'. Man må huske at disse partier arbejder udfra de samme fundamentale principper og terrorlederen Menachim Begin blev da også Likkud's første præsident i Israel.

Niels-Holger Nielsen, Hugo Pieterse, Heinrich R. Jørgensen, Toke Andersen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Alexander Ildhøj

@Micheal kongstad Nielsen: Skrublerier inde på Informationens debatside har ingen relevans for fredsprocessen i Israel, det har politikernes liste-tå-agtige tilgang til konflikten derimod. Jeg er efterhånden blevet træt af, at man som skribent eller politiker, af karrieremæssige hensyn, er bange for at fremføre kritik hvor kritik er på sin plads! Kritik af Israels politik bliver gang på gang stemplet som anti-semitisme, selvom de to ting er fuldstændigt adskilt.
Det kan ikke være rigtigt at politikere i Vesten, ikke har nogle som helst skrupler over at kalde palæstinensisk aggresion for terroraktivitet, mens de selvsamme handlinger fra Israelsk side, bliver retfærdiggjort på godt og ondt.
Der må snart rykkes på debatten vedrørende konflikten i Israel/Palæstina, for den retorik som er blevet brugt de sidste mange år har flået fejl, gang på gang.

Jeg vil dog gerne vide hvad du finder stødende i mit indlæg? Jeg fremhæver jo blot faktuelle oplysninger omhandlende Israel's nuværende regering Likkud's fortid.

Når du udstiller mit indlæg som værende skadende for fredsprocessen, stiller du dig samtidig op mod adskillige zionistiske jøders retmæssige kritik af den politik som er blevet ført af Israel's regering gennem tiden, og den har uden tvivl været præget af ensidighed.

Niels-Holger Nielsen, Hugo Pieterse, Heinrich R. Jørgensen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

@ Michael Kongstad

Jeg vil egentlig også gerne vide, hvad der - faktuelt - er galt i Alex Ildhøjs indlæg. At det ikke bringer freden nærmere at sige sandheden, er vist en farlig tankegang.

Niels Jespersen

Det er da nogle mærkelige bøger som er valgt ud. Ilan Pappe, Alan Hart og mnage andre har da skrevet meget bedre fremstillinger af det der bliver forskønnet og femhævet i artiklen "fra et jødisk kulturhistorisk" perspektiv som det hedder.

Et jødisk kulturhistorisk perspektiv afdækker så sandelig ikke den forførelse af israelerne af en lille morderisk, eksklusiv, herrefolksagtig elite som har stået for denzionistiske politik i alle årene.

Fredsprocessen har jo aldrig eksisteret som man f. eks. vil se af Alan Harts bøger og websider.

www.alanhart.net

Man omtaler hellerr ikke den lobbyvirksomhed eller magt som zionistiske grupper har over amerikansk og britisk udenrigspolitik, nårt det gælder Israel.

http://www.councilforthenationalinterest.org/ kan man se hvordan tingene hænger sammen - også en meget bedre beskrivelse af hele Palæstinas historie siden zionisterne kastede deres øjne på dette projekt. Meget er udeladt i fremstillingen af den psyke der ligger bag forestillingen om Israel som hjemland for jøder og de uhyrlige gerninger man skjuler bag den eksklusivitet og bedrevidende utrolige frækhed, som man aldrig rigtigt ser beskrevet når man gør zionismens gerninger og væsen til et spørgsmål om kulturhstorie. Det er faktisk latterligt og ignorerer totalt kendsgerningerne. Som Ilan Pappe har formuløeret det:

Israel is a state of denial

Eller som Alan Hart har sagt det

Zionismen er jødedommens værste fjende.

Der findes bedre kilder til at beskrive mentaliteten i dette selvbestaltede herrefolk, som man faktisk kan finde iblandt den håndfuld som i dag vover at sætte sig ud over "det farlige" ved at sætte spørgsmålstegn ved Israel og den mentalitet som hersker dernede - mens vi andre blåøjede tror på fredsprocesser og ædle kulturhistoriske motiver.

F. eks en israelsk generals søn, Miko Peled, som bedriver hæderlig oplysning:

http://mikopeled.com/

Niels-Holger Nielsen, randi christiansen, Maja Skov, Hugo Pieterse, Heinrich R. Jørgensen og Alexander Ildhøj anbefalede denne kommentar
Peter Andersen

Pas på - lige pludselig kommer Monty Pytons og planter Union Jack.
Det kan ske hvor som helst! Og med den mest overlegne selvfølge.
Så bliver Israel britisk igen.

randi christiansen

Men det er opskriften på ballade at grundlægge sit land på fordrivelse af oprindelige indbyggere og ran af deres land. Israel burde ophøre med de yderst provokerende bosættelser og sætte alt ind på en fredsaftale. At forvente, at araberne tillader ran af deres land uden modværge, er naivt - at forsvare sit ran med de metoder, som Israel benytter, er en skamplet på dette sikkert velmenende? demokrati?

randi christiansen

Men sandt nok at de arabiske styrer i overvejende grad er en hån mod al menneskelighed. De bør mødes af et folkeligt krav om demokrati og retfærdighed, som på legitim vis støttes af omgivelserne.

Retfærdighed og demokrati er bedst for alle - selv for de der forfølger despotiske metoder.

randi christiansen

Bag enhver mand er en kvinde - hans mor.

Kvindeundertrykkelse er en form for frigørelseskamp og had/kærlighed til moderen kombineret med et behov for at kontrollere sit afkoms 'ægthed'.

Det oprindelige mand/kvinde partnerskab er degenereret ud i magtkamp grundet primitivitet og manglende evne til gensidig respekt. Hvoraf dette forfald? Kampen om ressourcerne? Systemfejl - har djævelske og mange dynamiske effekter.

randi christiansen

Det økonomiske system er menneskefjendsk og ødelæggende og derfor i stærk modstrid til den oprindelige kvindelige natur som qua graviditet og moderskab er orienteret i rretning af omsorg og selvopofrelse. Denne omsorgsbevidsthed er i moderne samfund degenereret til kun at omfatte små og udvalgte grupper og taber således det store overblik, og mandens rolle som beskytter degenererer ud i magtmisbrug og vold.

Ægget kommer før hønen. Bevidsthed - eller mangel på samme - kommer før al skabelse. Hvad vælger vi?
Tilbage til tænkeboksen - verdensøkonomiens rubikterning er stadig ikke samlet, og fællesskabets ressourcer er ubeskyttede for primitive entiteters voldtægt. Kvindeundertrykkelse blot en af mange djævelske dynamiske effekter i et system, der er fejlinficeret i sit fundament.

Michael Kongstad Nielsen

Hvis man ønsker fred, hjælper det ikke at blive ved at banke hindanden oven i hovedet med hvor forfærdelige de andre er og var. De fleste, der interesserer sig for denne konflikt, kender godt historierne med Irgun og andre terrororganisationers arbejde frem mod FN´s delingsplan fra 1947, og krigene, der fulgte efter. Men hvorfor blive hængende i de historier? Og hvorfor blive ved med at hænge sig i Hamas og den manglende anerkendelse af Israels ret til at eksistere. Hvis man skal videre, må man i et vist omfang lade historien ligge, komme ud af skyttegravene, og se at få etableret et grundlag af tillid og tro på, at der er en vej. Man må se fremad og forestille sig en fredelig fremtid, der bliver nødt til at indeholde et vist element af forsoning. For mentalt at overkomme fredsprocessen er det nødvendigt (for en stund i hvert fald) at lade fortidens rædsler ligge, og få etableret en atmosfære, der kan forhandles i. Gør man ikke det, blokeres processen mentalt, og den kommer ikke ud af stedet. Noget i den retning mente jeg med kommentaren 10. maj 21.59..

Peter Andersen

M. K. Nielsen
Forsoning er lige-stilligelse, for hvem er nu den bedste ?
Den som har magten vil altid have ret.

Forsoning er også afgift - det som nager kan afgiftes.
Kampen - retfærdigheden - er måske ikke målet ?
Det som tabtes kan jo vindes - også helt uvidenskabeligt.

randi christiansen

Op på briksen og få problemerne gennemanalyseret - tør man det?

Et problem har altid en løsning, spørgsmålet er, om parterne vil erkende den - eller foretrækker at fremture med egne krav uden anerkendelse af modparten.

Israel må indse, at deres indtog i Palæstina er en krigserklæring. Måske netop derfor de kæmper med arme og ben for at opretholde en - forskruet - ide om legitimitet. Samtidig er det sikkert sandt, at araberne kunne lære af Israels sans for statsdannelse - igen, hvor ville samarbejde dog være fantastisk - pattebørn.

Alexander Ildhøj

@Michael Kongstad Nielsen: Jeg forstår udmærket godt din retorik, men for at arbejde hen mod en fredproces skal man jo kende til de historiske forhold først, for at kunne danne sig en mening om hvad der muligvis kunne være en "fair løsning". Man skal indgå et kompromis mellem de to parter, hvor de begge skal strække armen en del længere end de er vante til, og det har Israel tilsyneladende ikke i tankerne at gøre - det blev senest gjort klart da Israel, som modsvar på Palæstina's optagelse som ikke-obsevatørstat i FN, gik ud og proklamerede, at man ville opføre hundredevis af nye ulovlige bosættelser på palæstinensisk territorie. Det taget i betragtning, samtidig med de dusinvis af grusomheder som palæstinenserne gennem tiden har måtte gennemgå, skaber et ufatteligt dårligt fundament for en mulig fredsproces.
"It's an uneven playing field" som man ville sige på amerikansk.
Israel har, siden dets grundlæggelse, kun udvidet sine grænser og ekspanderet alle sine aktiver i mellemøsten, så at ignorerer fortiden i denne sammenhæng vil kun skabe mere utilfredshed på palæstinensisk side og det kan jeg personligt godt sympatisere med.

Jeg tror på, at den eneste måde hvorpå man kan udligne banen for begge spillere, er, at udsætte Israel's politik for så massiv kritik(begrundet, selvfølgelig), at de er villige til at sænke paraderne og lade det internationale samfund skabe en retfærdig model for fred. Dette er selvfølgelig en proces som vi er langt fra og det kræver først og fremmest, at politikere og medier rundt om i verden, er villige til at indgå i en seriøs debat vedrørende de mange aspekter som er en del af konflikten, med henblik på fremskridt. I min vurdering, har der siden grundlæggelsen af Israel været en pinlig tavshed omkring mange af de tiltag Israel har stået bag. Alt fra 'The Lavon Affair', til de daglige bombetogter har ikke rigtigt fået nogen seriøs opmærksomhed og når det endelig får en smule tv-tid, synes det at vande ud i en passiv adfærd fra politikerne.

Som jeg sagde i mit tidligere indlæg " Kritik skal udøves hvor kritik er på sin plads" og jeg synes bestemt, at den politik som Israel har ført de sidste mange år, har kandideret dem til skarp kritik, på mange punkter.
Så lad os da tage bladet fra munden og stoppe med at tie konflikten ihjel. - I stedet for at tie burde vi måske bryde ud fra det forfejlede mønster af passivitet og få skabt noget pres på den besættende magt. Det er jo trods alt dem som har den réelle magt til at indføre forandring.

Niels-Holger Nielsen, randi christiansen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Alexander Ildhøj

@Randi Christensen:citat" Men sandt nok at de arabiske styrer i overvejende grad er en hån mod al menneskelighed. De bør mødes af et folkeligt krav om demokrati og retfærdighed, som på legitim vis støttes af omgivelserne.
Retfærdighed og demokrati er bedst for alle - selv for de der forfølger despotiske metoder."

Jeg giver dig fuldstændigt ret i, at langt de fleste arabiske lande er underlagt enevældige eller diktatoriske styrer som ikke tjener befolkningen ønsker, men det palæstinensiske folk var faktisk utroligt veluddannede og civiliserede i førkrigstiden, både kulturelt og samfundsmæssigt.
Man skal også huske på, at mange af de nusiddende regeringer i mellemøsten jo faktisk er støttet af USA og fastholdt på sin plads fordi der er dollars at tjene på det, (Saudi Arabien kommer til tankerne). Mange demokratiske indsater er blevet undermineret af USA gennem tiden, for bare at nævne Mossadegh i Iran , Allende i Chile eller Lumumba i Congo.
Det er velkendt, af mange højtuddannede økonomer og sociologer, at USA spiller en væsentlig rolle i undermineringen af fremskridt, i mellemøsten. Selveste superkapitalisten George Soros har anerkendt dette op til flere gange.. Han er faktisk en utroligt nuanceret mand, kontroversiel og måske en smule dobbeltmoralsk, men ikke desto mindre vægter han sine værdier og moral højt, og det kan man sagtens høre i mange af hans udtalelser.
Han er nok ét af de få rovdyr derude, som jeg nærer respekt for.

Michael Kongstad Nielsen

Alex Ildhøj (14.31) - vi er nok ikke så uenige. Selvfølgelig skal Israel kritiseres, når der er grund til det. Og det har der været så rigeligt af. Jeg går på ingen måde ind for at tie konflikten ihjel. Jeg er bare optaget af, hvordan man kommer videre. Al fredsproces er gået totalt i stå. Det er ubegribeligt og uhyggeligt. Ingen af de nyere håb om fremdrift har båret frugt. Obamas tale i Cairo og hans Nobels fredspris, de 130 lande, der anerkender Palæstina (der iblandt Island og EU´s Cypern og Malta), det arabiske forår osv., intet af dette har rokket det mindste ved den fastlåste konflikt. Derfor skal der ske noget, og det kunne måske være Kinas tilbud om mægling.

Det er i øvrigt død ærgerligt, at Villy Søvndal ikke har kunne svinge sig op til at sige, at Danmark arbejder for en selvstændig Palæstinastat, og stemme for en optagelse af Palæstina i FN med observatørstatus. Det var dog det mindste aftryk, SF kunne afsætte på dansk udenrigspolitik, noget som den nye formand også har talt for.

randi christiansen og Alexander Ildhøj anbefalede denne kommentar
Alexander Ildhøj

Jeg tror også vi er enige i det meste, men jeg føler at der skal ske noget drastisk før at konflikten réelt rykker sig. De har snakket røven i laser og fordømt den ene og den anden part, i mange år, men som du siger, de er fastlåst i det samme hævngærrige mønster..
Jeg håber virkelig at Kina kan gøre noget, men der ligger også en hulens masse tvivl om hvorvidt de kan skabe et holdbart resultat, for det kræver at både USA og Israel er helt med på idéen. Der er ingen som leder efter en skrøbelig, midlertidig løsning. En ny løsning skal hamres fast med syv-tommers søm.

Preben Haagensen

Der siges omkring Benny Morris at han dømmer ikke, og det er så vidt udmærket, for han har siden trukket meget af det han skrev i denne bog tilbage,da det ikke er holdbart. Siden har han sagt at det ville have været bedre hvis de fleste palæstinensere havde forladt landet, så han er ikke populær blandt venstreorienterede israelere. Omkring fredsprocessen er det klart, at den er gået helt i stå, men er det israelernes fejl, jeg tror det ikke. Palæstinenserne har gennem næsten 100 år bare sagt nej (glem ikke at før anden verdenskrig, var det jøderne der var palæstinensere og Jerusalem Post var Palestine Post, nok kalder araberne i Palæstina sig palæstinensere, men mere af nød da området efter kolonimagterne UK og France er delt i flere stater i stedet for det storsyrien som de virkelig ønsker sig) ja bare sagt nej til alt. Som palæstinensernes chefforhandler Saeb Erekat siger i et interwiew i 2009, de har ikke travlt, de vil alligevel få det hele, Olmert gav dem 100 %, men det er ikke nok, de såkaldte flygtninge skal både til Israel og samtidig have kompensation, ja så er der ikke noget, at forhandle om, da de bare vil udradere Israel fra landkortet, ja palæstinenserne har ikke travlt. Omkring Kina, er de mere interesseret i Israel end en fiktiv stat ved navn Palæstina, da der er underskrevet en aftale om at kineserne skal bygge en super jernbane fra Eilat til havnene i Ashdod og Haifa så kinesernes varer kan komme uden om Zueskanalen.

Michael Kongstad Nielsen

Palæstinenserne er og var de mennesker, der boede i Palæstina, det er ikke så svært. De var - som alle arabiske lande - imod statens Israels etablering, men måtte jo se det faktum i øjnene, at den kom og blev og udvidede sig i 1967. PLO og Yasser Arafat tog endelig stilling til at anerkende staten Israel, og deltog i Madrid-forhandlingerne og Oslo-aftalerne, der førte frem til det palæstinensiske selvstyre. Yasser Arafat, Shimon Peres (Israel) og Yitzhak Rabin (Israel) modtog Nobels Fredspris i 1994. Men en israeler dræbte Rabin, og stort set siden er det gået tilbage for fredsprocessen.

Det ser klart ud til, at Israel har forhalet og forhindret den videre fredsproces. Når PLO og Arafat kunne anerkende Israel, hvorfor skulle der så ikke være en vej? Israel ser ud til at foretrække et konstant presset og nedværdiget Palæstina, der ikke kan blive til en stat, hvilket gør Israel til den skyldige i det langvarige dødvande.

Preben Haagensen

Palæstinenserne er og var de mennesker, der boede i Palæstina, ja og dermed også jøderne. Palæstina eksisterede ikke før 1.st verdenskrig men var et landområde under det Ottomanske rige. Palæstina som begreb blev først opfundet af den engelske kolonimagt (det er ikke et arabisk navn) og araberne blev først interesseret i I Palæstina da de ikke kunne få Storsyrien under Kong Hussein på grund af Frankrig og UK som delte området mellem sig, som kompensation installerede englænderne Kong Hussein i det østlige Palæstina som blev Transjordan og som siden blev Jordan. Nok om det, den eneste fredsplan der kan virke, og om som alle senere fredsplaner har gået ud fra er Clintons udkast fra år 2000. Jeg for mit vedkommende bliver forstemt når jeg læser palæstinensernes chefforhandlers udtalelser i 2009 til et arabisk blad om at palæstinenserne ikke har travlt, 100% er ikke nok og de vil alligevel få det hele. For mig at se lever Palæstinenserne stadigvæk i den vildfarelse, at Israel er at sammenligne med de gamle korsfarerstaterog og vil gå under efter 100 år,et propaganda nummer tilbage i 70erne og 80erne.

Michael Kongstad Nielsen
Nu er konflikten i Mellemøsten meget kompliceret, men "Det ser klart ud til, at Israel har forhalet og forhindret den videre fredsproces". Er det ikke at forenkle sagen Michael ? Israel rømmede Gaza med alle gartnerier intakte, Palæstinenserne smadrede det hele, og begyndte at sende raketter mod Israel fra Gaza, på den måde ansporer man ikke Israel til nye territoriale eksperimenter.
Du ser kun konflikten med halvandet øje, du understreger, hvad du ikke bryder dig om af Israels handlinger, men glemmer "bekvemt" ting som den jødiske rømning af Gaza, hvor palæstinenserne viser deres "sande" ansigt.
Du glemmer også at Israel var klar til at underskrive en fredstraktat i Camp David, men Arafat trak sig tilbage i sidste øjeblik, - det er måske også Israels skyld ?
Så jeg kan ikke anerkende din konklusion i dit indlæg.

randi christiansen

Så den frie presse formår - ligesom i så mange andre vigtige sager - ikke at give et retvisende billede af, hvad der virkelig foregår? Iflg Jørn Boye opfører palæstinenserne sig - selv om det jo var dem, der blev fordrevet i første omgang - noget urimeligt i situationen.

Michael Kongstad Nielsen

Jørn Boye, enig i, at Camp David 2000-2001 burde have givet et gennembrud, og det var palæstinenserne, der trak sig. Den senere formand for det palæstinensiske selvstyre, Mahmoud Abbas, gik ind for at sige ja, men Arafat ville ikke, muligvis fordi delingen af Jerusalem var for ringe for palæstinenserne, uden "plads" på Tempelbjerget eller med den gamle by i det hele taget, og der var flere andre ting, men jeg mener, man var så tæt på, så der burde være kommet en aftale. Kritikere har påstået, at processen var forhastet mv., se f. eks.:
http://www.birgitterahbek.dk/Html/camp_david.html

Siden gik det som bekendt bare den gale vej, man kom længere og længere væk fra freden, og nu har det stået stille så længe, at det virkelig kan undre. De fortsatte, omsiggribende bosættelser er en forfærdelig fredsfordærver, den manglende imødekommenhed overfor selvstyrets ønsker om FN-status osv. ligeså. Israel rømmede Gaza, javist, men siden har Gaza været okkuperet og er vel i dag belejret (frihedsflotiller kan som bekendt ikke komme frem). Palæstinensernes drøm om at gamle flygtninge skal kunne vende tilbage til Israel tror jeg ikke meget på. Men Jerusalem skal deles ordentligt, hvis freden skal have en chance, og der skal fortsat være sikkerhed for Israel. Meningsmålinger i såvel Israel som Palæstina giver flertal for en to-stats løsning, og mere end 130 lande i verden har anerkendt en palæstinastat med grænser som i 1967. Senest har Kina tilbudt sig som mægler. Så det er bare om at komme i gang.

Niels Jespersen

@ Jørn Boye og Michael Kongstad Nielsen

1. Camp David er forkert beskrevet, hvis man siger at palæstinenserne burde have skrevet under - uden at man kommer frem med det "tilbud" og beskriver den stab som stod for de amerikanske fredsforhandlinger - nemlig Dennis Ross som gennem mange år har været slidt plantet i den amerikanske regering og administration som zionistisk lobbyist.

Se f. eks. gennemgang af begivenhederne af tidligere CIA analytiker her:

http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/db.php?aid=24332

Eller en amerkansk jødes beskrivese af Dennis Ross og hans "meriter" i USAs regeringer

http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/art.php?aid=72404

Her er en artikel om de forslag i form af kort fra Dennis Ross' side:

http://electronicintifada.net/v2/article6371.shtml

Den referer til Jimmy Carters bog om samme emne - hvor han beskriver det absolut uantagelige forslag som Dennis Ross stod for - et Bantustan på Vestbredden mv.

Nedenfor viser man de forslag som Dennis Ross stod for i form af kort som viser opsplitningen af Vestbredden - de 96% som Israel sagde man tilbød inkluderde jo ikke de områder som i forvejen var vbesat af Israels veje, korridorer og bosættelser!Og kontrollen med Jerusalem og de hellige islamske steder kom heller ikke rigtigt frem i de beskriveser man så i pressen

http://electronicintifada.net/content/misrepresentation-baraks-offer-cam...

http://electronicintifada.net/v2/article6371.shtml

Randi Christiansen , Niels Jespersen og Michael Kongstad Nielsen

Randi, det var ikke bare palæstinenserne, der blev fordrevet, også de jøder der i generationer havde boet i de omkringliggende arabiske lande, blev fordrevet eller dræbt.
Skulle de så ikke have lov til at vende hjem ?
Michael, har du tænkt på hvorfor at Gaza har været omringet og kontrolleret ?
Når der uafladeligt kommer angreb over grænsen, skulle Israel så bare sige: "Undskyld ! Vi ved jo da godt, at vi bare er aber og svin. så i må bede om tilskud til jeres bomber ", - palæstinenserne fik Gaza og takkede på en mærkelig måde.
Niels, er det ikke mærkeligt, at du ser på en af projektmagerne, Denis Ross, istedet for at se på selve fredsforslaget.
Netop tempelbjerget er jødernes helligste sted, men det tæller måske ikke for dig ?
At muslimerne så kommer 2000 år efter, og erklærer det samme sted for helligt, gør at Israel så, efter din mening, skulle sige undskyld vi giver jer vort helligste sted, for i har jo gjort det helligt i 1400 år, medens det "kun" har været helligt for os i over 3000 år.

randi christiansen

Jørn Boye - jo, naturligvis. Parterne har forlængst mistet deres forvaltningsret, og må nu - hvis de ikke meget snart enes - finde sig i, at andre bestemmer betingelserne for en to-statsløsning.

Så vil evt hidtil skjulte internationale agendaer også komme for en dag.

Niels Jespersen

@Jørn Boye

"Randi, det var ikke bare palæstinenserne, der blev fordrevet, også de jøder der i generationer havde boet i de omkringliggende arabiske lande, blev fordrevet eller dræbt.
Skulle de så ikke have lov til at vende hjem ?"

Nej, de jøder som du påstår blev fordrevet - eller endda dræbt - skal ikke ahve lov til at "vende hjem". Som du sikkert ved er det i direkte modtstrid med jødedommen at drage tilbage til det "Hellige land" før Messias kommer og fører sit folk tilbage. Det er direkte forbudt og en stor synd at gøre som du mener jøderne skal have lov til. Men som med så meget andet blev disse forbud glemt" efter Holocaust, da man jo nu skulle "være sikker" uden hensyn til at det kostede de oprindelige beoere , som man endda mener er de oprindelge indbyggeres efterkommere! Se bøger af Shlomo Sand og debatten herom - google navnet så kommer det frem! For de sekulære jøder er det jo ikke den religiøse dimension men en blanding af frækhed, megalomani, følelse af mereværd og racistiske indstillinger som "letter" den jødiske "byrde" med at genbefolke landet som de så brænden de ønsker sig med fortrængning af andres ret til landet og en menneskeværdig tilværelse og foragt for alle som står i vejen.

"Niels, er det ikke mærkeligt, at du ser på en af projektmagerne, Denis Ross, istedet for at se på selve fredsforslaget.
Netop tempelbjerget er jødernes helligste sted, men det tæller måske ikke for dig ?
At muslimerne så kommer 2000 år efter, og erklærer det samme sted for helligt, gør at Israel så, efter din mening, skulle sige undskyld vi giver jer vort helligste sted, for i har jo gjort det helligt i 1400 år, medens det "kun" har været helligt for os i over 3000 år."

dert er da ikke mærkeligt at man fokuserer på de forlsag som netop dennis Ross stillede. Du ved ingenting om forhandlingerne kan jeg se, som insidere der var med - endda amerikanske jødiske zionister! - indrømmer var et spil for galleriet.

Du virker som en der er indi+oktrineret i troen på jødernes ret til landet. Vær så venlig at sæte dig ind hvad der sker dernde

Læs Ilan Pappe, Benny Morris som er historikere der har forsket i dokumenter med historiske metoder (de hører til de nye historikere i Israel, som netop går bag om de myter som en velvillig vestlig presse gerne spreder og opretholder for ikke at genere.

Elelr når dt gælder den israelske lobby og dens magt over amerikansk udenrigspolitik, herunder "forhandlinger" og "fredsproces" mm. som kun er skuespil og aldriug har været realiteter.

Her kan de anerkendte historikere Stephen Waltz og John Mearsheimer (fra Harvard og Chicago university) jo dokumentere tingene herunder de absolut tåbelige bantustanforslag som Dennis Ross lagde på bordet som "generøse og akceptable" forslag som palæstinenserne bare skulle godtage, hvis de ville have noget.

Prøv at google Stephen Walt og John Mearsheimer med Camp David og Dennis Ross!

Selve forslagene er jo beskrevet i linket nedenfor med punktering af myterne somer spredt i pressen - uden kort iøvrigt! - af den anerkendte og prisbelønnede reporter Robert Parry, kendt fra Irangate og Watergate, som han stadig dokumenterer på www.consortiumnews.com

http://electronicintifada.net/content/misrepresentation-baraks-offer-cam...

Jørn Boye - du kommenterer aldrig disse referencer jeg giver men afsporer debat med nye påstande og antagelser, som slet ikke går til kernen i det vi snakker om. Nemlig hvad skete der under Camp David og hvad blev der præsenteret.

Niels Jespersen

"Jørn Boye - du kommenterer aldrig disse referencer jeg giver. "
Nej Niels, jeg læser dit indlæg uden "fodnoter", derfor kan jeg ikke kommentere dem, og jeg mener, at de er overflødige, da man nemt kan finde artikler, som siger det modsatte.
Håndplukkede referencer siger intet om substansen i et problem, de siger mest om den person der har skrevet indlægget.

Sider