Bog for bog Væsentlige emner bog for bog

’Romaer har aldrig været nomader’

Foto: Phillippe Huguen

Diskriminationen af det hjemløse romafolk kan spores flere hundrede år tilbage. I dag er det stadig legitimt at tro, at romaer er hundske og tvetungede lommetyve, der flygter til Nordeuropa af nomadisk lyst, siger kriminolog og sociolog Benedicte Castenschiold Eichen. Læs, hvilke fem bøger hun anbefaler fra sit felt her

– Hvornår begyndte man at tale om romaer frem for sigøjnere i Danmark?

»Det er stadig langt fra alle, der ved, at sigøjner er et nedladende ord. Jeg møder mange mennesker, der kigger uvidende på mig, når jeg fortæller dem om mit arbejde med romaer. I 1971 blev den første verdenskongres for romaer afholdt i London og her var der bred enighed om at gå væk fra termen sigøjner og gypsy på engelsk. I den forbindelse introducerede man ordet roma og besluttede sig for, at det skulle bruges som en fællesbetegner. Roma betyder menneske eller mand på romani.« 

»Når det er sagt, kan man så stille spørgsmålstegn ved, om vi overhovedet kan bruge roma i dag. Det bliver udsat for lige så mange fordomme som ordet sigøjner. Måske runger roma i virkeligheden mere negativt end sigøjner? Mange associerer romaer med usselhed – nogen, der stjæler og bor ude på Amager Fælled. Men begge ord er generaliserende termer, der dækker over en masse forskellige mennesker. Vi har den romantiske forestilling om den smukke og mystiske sigøjner med kohl om øjnene og guld i ørerne, som Johnny Depp i filmen Chocolat. Der er også forestillingen om de irske travellers, der ikke foretager sig andet end boksning og hestevæddeløb. Og til sidst, den hjemløse roma, som tigger på gaden.«

– Sagen om det blonde barn Maria, som alle troede var kidnappet af en romafamilie, har vagt stor opmærksomhed. Du skrev selv en kritisk kronik om mediernes dækning af debatten i Dagbladet Information.

»Ja. Udover at jeg er uddannet sociolog og kriminolog og forsker i behandlingen af romaer i Danmark har jeg også ytret mig personligt om emnet. Jeg synes det er forkert når Ekstrabladet kan tillade sig at skrive sigøjnergangster på en forside. Jeg underkender ikke, at romaer kan være kriminelle ligesom alle andre, men det er tonen, ordvalget og de fordomme, der skinner igennem i mange medier, som jeg synes er negativ og enormt stigmatiserende.«

1. Sigøjnere – 1000 år på kanten af Europa, Carsten Fenger-Grøndahl og Malene Fenger-Grøndahl (2006)

– Den første bog er den eneste bog, du har med, som faktisk handler om romaer. Hvorfor?

»Jeg beskæftiger mig ikke med romaernes kulturhistorie. Det lyder måske hårdt men, hvis man forstår kultur som en statisk essens kan kulturstudier let komme til at understøtte generaliserende forestiller. Med det mener jeg, at fortællingen om den historiske roma, som en farverige og fri nomade, ikke må overføres på den nutidige roma, der tigger på Nørreport station. De to har ikke noget til fælles.«

– Men Malene Fenger-Grøndahls bog er alligevel relevant for dig?  

»Der findes meget lidt materiale om romaer på dansk og Malene Fenger-Grøndahl har lavet et omfattende stykke arbejde. Hun følger i romaernes fodspor – en vandring, der begynder i Indien og bevæger sig op igennem Mellemøsten, videre til Østeuropa og helt op til Skandinavien. Bogen består af fotografier og interviews med romaer fra forskellige sociale lag i 12 lande. Samtalerne tager udgangspunkt i romaernes daglige liv i moderne samfund, de oftest ikke rigtig er en del af.«

– Så bogen kan anbefales som en introduktion til romaernes historie?

»Ja, helt bestemt. Det er derfor jeg har taget den med. Bogen er letlæselig, og det interessante er, at Fenger-Grøndahl får sat fokus på, hvor bred en betegnelse roma egentlig er. I Europa alene anslår man, at der bor mellem 10 og 12 millioner romaer. Af den grund skal man selvfølgelig også tage med, at der er mange, som ikke passer ind i bogens historier. Den repræsenterer ikke alle romaer. Det understreger forfatteren i øvrigt også selv.«

2. Stigma – om afvigerens sociale identitet, Erving Goffman (2009)

– Nu til et tungere værk. Sociologen Erving Goffman undersøger, hvordan stigmatisering opstår, og hvilke konsekvenser den kan have. Hvordan bliver romaer stigmatiseret og af hvem?

»Det at stigmatisere og blive stigmatiseret udspringer af den sociale interaktion mellem mennesker. Vi kan ikke komme udenom, at alle mere eller mindre ubevidst stempler hinanden og skaber stereotyper. Når nogen afviger fra normalen, får de et stigma på baggrund af deres forskel. Goffman bruger tre former for stigma – kropslige vederstyggeligheder som fysiske mutationer, karaktermæssige fejl som psykiske lidelser og tribale eller slægtsbetingede stigma. Romaer stigmatiseres på mange niveauer, både visuelt og kulturelt. Hvis jeg skal være helt ærlig, bliver de nærmest stigmatiseret af alle, også af dem selv.« 

– Hvilke konkrete stigma bliver romaer udsat for?

»Vi har nogle klare forestillinger om, at romaer mangler moral eller, at de stjæler folks børn, som det meget pinagtigt kom frem i medierne i sagen om Maria, der eftersigende var blevet kidnappet af en romafamilie i Bulgarien. Vi stigmatiserer romaer på baggrund af deres kultur og deres mørkere udseende. I mange lande bliver de også stigmatiseret af lovgivning og institutioner. For eksempel kan romaer i Rumænien ikke få lov til at oprette en bankkonto. Konsekvensen er i sidste ende, at stigmaet bliver en del af deres selvopfattelse. Mange begynder at tænke og handle ud fra de stereotype forestillinger og forventninger, vi har til dem. De lever efter en dag til dag strategi, og tænker ikke langsigtet på at få et permanent job. Her taler jeg kun om socialt udsatte romaer. Der findes selvfølgelig mange med romabaggrund, som er fuldstændig velfungerende og har normale jobs. Men de skjuler ofte deres baggrund.«

– Kan du komme med et eksempel på en institutionel stigmatiseringen af romaer?

»Jeg har beskæftiget mig med hjemløse romaer og deres tilværelse på herberg og varmestuer. I Danmark har vi næsten kun det, man kalder paragraf 110 institutioner – varmestuer eller herberg, man kun må bruge, hvis man har dansk personnummer. Det har de færreste romaer og hjemløse migranter, derfor bliver de tit tvunget til at sove på gaden. Så det er ikke kun en stigmatisering af romaer, men af hjemløse ikke-danskere generelt. Den institutionelle stigmatisering findes også i lovgivningen – i Danmarks manglende anerkendelse af romaer som en minoritet og i EU’s manglende ageren overfor de krænkelser, som romaer oplever i Rumænien og i andre østeuropæiske lande.«

»Da jeg lavede feltarbejde brugte jeg en del tid på Stengade 40 på Nørrebro i København. Det er en privatejet organisation, der har truffet det valg, at man skal have lov til at være anonym, når man kommer ind fra gaden og har brug for en seng og noget mad. Det paradoksale var, at romaerne også blev holdt udenfor af varmestuens øvrige brugere. Når de ventede i kø for at få en sengeplads, blev de skubbet ud af køen. De andre spyttede efter romaerne og kaldte dem skældsord. De sov derfor tit i Folkets Park, hvor de kunne være i fred og ro. De andre fra varmestuen så ned på romaerne og sagde blandt andet til mig, at de sked nede i parken. Men det var de jo nødt til.«

– Erving Goffman har også selv et nedladende syn på romaer, har han ikke?

»Jo, det har han. For at gøre det hele endnu værre skriver Goffman i sin bog, at romaer og ortodokse jøder lever op til alle vores fordomme. Han mener simpelthen, at de ikke er stigmatiserede, men at de faktisk bare er kollektivt kriminelle og moralsk underlødige. Den pointe har jeg set bort fra, men den siger desværre også noget om, hvor forankret forestillingen om romaer er.«

3. Forspildte liv – moderniteten og dens udstødte, Zygmunt Bauman (2004)

– Sociologen Zygmunt Bauman skriver, at den moderne globalisering skaber menneskeligt affald. Du mener, at romaer kan passes ind under hans samtidsdiagnose. Hvordan det?

»Bauman beskriver, hvordan moderniteten har gjort visse mennesker overflødige, fordi de ikke har en samfundsøkonomisk værdi. Det er ikke kun romaer, men flygtninge, hjemløse, arbejdsløse og psykisk syge. Han mener, at globaliseringen og industrialiseringen bærer en stor del af skylden for deres skæbners udfald. Det er altså det moderne samfund, der stræber efter effektivitet, som har skabt arbejdsløshed og derigennem også hjemløshed for eksempel. Os, der tilhører den pligtopfyldende del af befolkningen ser ned på mennesker, der ikke bidrager direkte til økonomien. Vi synes, med Baumans egne ord, at deres liv er forspildte.«

– Et forspildt liv, det er et hårdt mærkat at få på sig. Er Bauman med til at gøre romaerne til ofre?

»Nej, tværtimod. Jeg mener, at man kan slå et slag for en retfærdig forståelse af romaer ved at læse Bauman. Mange har fordomme om, at romaer er kommet til Danmark for at nasse på samfundet. Man skal ikke surfe ret længe rundt på de sociale medier for at opleve, hvad der skrives om romaer. Men vi må se på de globale strukturer og bevægelser for at forstå, hvorfor romaer og andre hjemløse migranter kommer til Danmark. Vi kan ikke bare gemme os bag oldnordiske myter om romaernes nomadevandring eller deres mulige genetiske eller kulturelle hang til kriminalitet.«   

– Kan du beskrive hvilke globale strukturer har været med til at skabe den moderne roma?

»Situationen er et resultat af tusinde års diskrimination. Romaer har aldrig været nomader, der frivilligt har valgt at rejse rundt på må og få for at lukrere på andres rigdom. De er flygtninge. Mange hjemløse romaer, som jeg har mødt igennem min forskning, har ikke gået i skole og kan hverken læse eller skrive.«  

– Har den danske lovgivning også stigmatiseret romaer?

»Ja. I fattigloven fra 1736 fremgik det, at romaer, der ikke ville forlade Danmark selv, måtte og skulle jages væk. Loven blev først ophævet i 1950’erne. De nordiske lande ville heller ikke tage imod romaer under Anden Verdenskrig, selvom de, ligesom jøderne, blev forfulgt og dræbt af nazisterne. Den danske lovgivning har længe forsøgt at holde romaer ude af Danmark. Det institutionaliserede ønske om at ekskludere romaer har udløst en historisk spejlægseffekt. Mistilliden og fordommene siver ned i befolkningen stille og roligt.«  

– Hvad med i dag?

»I dag er vi nået til et punkt, hvor selv ungdommen på Roskilde Festival diskriminerer romaer, der samler flasker på festivalen som levebrød. Diskriminationen af romaer lever i bedste velgående og det værste af det hele er, at den er hel legitim. I EU sammenhæng er Danmark faktisk et af de eneste lande, der decideret har sagt, at vi ikke har en romapopulation, der er stor nok til, at vi behøver at beskæftige os med den på et politisk plan.«

4. The Weight of the World – Social Suffering in Contemporary Society, Pierre Bourdieu et. al. (1999)

– Den næste bog er blandt andet skrevet af den berømte sociolog Pierre Bourdieu. Hvordan har du brugt den i din forskning?

»Bogen er et af Bourdieus mindre kendte værker, som han har skrevet sammen med 22 forskere. De brugte tre år på at undersøge hvilke sociale lidelser, der karakteriserer det moderne samfund. De interviewede forskellige mennesker, der mistede deres job eller på andre måder manglede anerkendelse fra samfundet. Bogen bruger det samme greb som Baumann. Det handler om at beskæftige sig med mennesker, som romaer, der bliver svigtet.«

– Du kalder bogen for en øjenåbner?

»Bourdieus metodiske ramme er fænomenal. Han understreger, at man skal være bevidst omkring, hvem man er som forsker og, hvordan man fortæller en historie, når man laver feltarbejde. Min tilstedeværelse i felten har en betydning for empirien. Fortællingen inkluderer mig og mine fordomme, da det jo er mig, der skriver deres narrativ.

– Bogen beskæftiger sig med figurer som fabriksarbejderen, bonden og socialrådgiveren. Men romaer skiller sig vel netop ud fra disse mennesker ved ikke at være politisk organiserede?

»Der findes selvfølgelig forskellige organisationer, der kæmper for romaers rettigheder. Men, nej, de har ikke organiseret sig historisk set. Det er interessant i forhold til jøderne, et andet forfulgt og stigmatiseret folk. Jøderne har altid været gode til at uddanne sig og udkæmpe deres egne kampe. Jeg vil meget nødigt udtale mig og romaernes kulturelle baggrund, for jeg er ikke kultursociolog, men der er ikke den samme tradition for uddannelse og organisering blandt romaer.«

5. Galskabens historie i den klassiske periode, Michel Foucault (2003)

– Vi slutter af med en ret legendarisk bog, der er skrevet af en af dine største inspirationskilder.

»Ja. Jeg er meget inspireret af Foucault. Han har, ligesom Bourdieu, gået imod den gængse videnskabelige forståelse. De er faktisk også ret humoristiske begge to. Foucault stiller spørgsmålstegn ved den etablerede akademiske viden ved at spørge ind til, hvordan de sandheder, vi tror på, egentlig er opstået.« 

– Hvad har galskabens historie med romaer at gøre?  

»Foucault undersøger, hvordan vi definerer det normale. Han siger, at vi, for at bestemme normaliteten definerer afvigelsen. Vi har fået romaer til at virke afvigende gennem vores forestillinger om, hvorfor de rejser rundt.  Vi har dikteret, at de er omrejsende fordi det ligger latent i deres kultur. Det er i mine øjne den vildeste fralæggelse af ansvar. Som jeg tidligere har nævnt er romaer flygtninge og ikke nomader. Den afvigende er interessant fordi vi, ’de normale’, kan få bekræftet vores normalitet ved at spejle os i det unormale. Her kommer galskaben ind i billedet, det er Foucaults hovedeksempel på den afvigende.«  

– Romantiserer Foucault ikke den gale en lille smule?

»Jo, det gør han. I hvert fald i det omfang, at han forsvarer den psykisk syge ved at påpege, at det er samfundet, der har skabt afvigeren. Jeg synes faktisk, at det er et sympatisk træk ved Foucault. Jeg romantiserer ikke romaer, men jeg tror samtidig ikke på, at man kan lave feltarbejde, uden at få en dybere forståelse for dem, man er i kontakt med – uanset om de er gale, kriminelle eller romaer.«  

– Tror du nogensinde at romaer bliver anerkendt? 

»Nej, desværre. Som vores vestlige samfund ser ud i dag, så tror jeg næppe, at romaer kommer til at slippe for forestillingen om at de er tyvagtige af natur. Jeg har erfaret, at det er en tabersag at argumentere for romaers velfærd i dag. Jeg vil bare gerne få folk til at forstå, at romaer let reagerer på vores forfejlede forestillinger. Vores fordomme hjælper dem ikke med at organisere en politisk kamp for bedre rettigheder, der er helt sikkert.« 

Læs Benedicte Castenschiold Eichens kronik ’Selvfølgelig stjæler romaer hvide folks børn’ i her

Om denne blog

Bog for bog er en ny interviewrække på information.dk. Vi beder fagfolk fortælle om deres arbejde gennem bøger, de mener har været vigtige for deres område. Emner kan omhandle om alt fra litteratur til økonomi til pædagogik.

Anbefalinger

  • Anne Sofie Slouborg
  • Thorsten Lind
  • Peter Andersen
  • Torben Selch
  • Tom Paamand
  • Lene Houmand Kristensen
Anne Sofie Slouborg, Thorsten Lind, Peter Andersen, Torben Selch, Tom Paamand og Lene Houmand Kristensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

"I forbindelse med den muslimske erobring af Indien omkring år 1000 samlede de indiske konger en hinduistisk hær med rekrutteringen af soldater fra forskellige folkeslag og egne. Omkring år 1010 blev hæren tvunget ud af Indien og måtte trække sig væk og vandrende gennem Afghanistan og Iran og nåede Anatolien flere årtier senere."

Delhisultanatet, må være den periode, hvor flygtningestrømmen kom, da Cholariget ikke umiddelbart har Islam på menuen. Mogulerne, havde været oplagt, men det er først 500 år senere.

Mauryariget (300-200-t. f.Kr.), Delhisultanatet (1200-1500-t.), Mogulriget (1500-1600-t.) og Det Britiske Imperium (1800-1900-t.).

Myterne fungerer helt uhæmmet:
- Sidste sommer hørte jeg i Srbska, at romerne havde fremstillet de spir, som jesus blev tøjret til korset med.
- Og sidst jeg var i Danmark - i maj, hørte jeg, at de ikke havde intilligens til andet end tyveri. Og da jeg gjorde opmærksom på. at jeg i en stort fransk koncern arbejdede sammen med en armensk-tyrkisk romani, der var fransk statsborger, civilingeniør, civiløkonom og tidligere havde været jagt-pilot i Armée de l'air, blev jeg bedt om at rejse hen, hvor jeg kommer fra.

Disse problemer er ikke nye, og det har været meget slemt, men før krisen var det faktisk også bedre. Men jeg syntes, at dette emne nu er så alvorligt, man man snart må foretage sig noget.

Måske bør vi tage det EU tilbage fra kapitalen, der tidlgere blev kaldt "befolkningernes europa", og derefter tage et kollektivt ansvar for romaer og andre diskriminerede grupper samt hinanden. Det sker jo tydeligvis ikke nu.

Rasmus Kongshøj, Niels Mosbak og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Sidste sommer hørte jeg i Srbska, at romerne havde fremstillet de spir, som jesus blev tøjret til korset med.

Det er givetvis sandt, Gert, da det var dem, der korsfæstede ham.

Romere og Romaer er ikke det samme.

/O

Lone Christensen, Søren Jørgensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Mandatar Torben Wilken

Hvis man som forsker kun holder sig til, hvad andre kollegaer har skrevet og ikke kommer ned på gadeplan og konstaterer virkeligheden her, ja så er det som kun at ville forholde sig til den ene side af mønten.
Mange, især ældre og blinde mennesker har i Danmark gennem de sidste 80 år haft et nært forhold til romaerne. De er blevet opsøgt i deres hjem og er blevet bestjålet på den mest ubehagelige og nedværdigede måde. En total mangel på udvist medmenneskelighed.

Ser man på situationen i Europa finder man et specielt fænomen. Tiggende midaldrende kvinder siddende foran trappen til den katolske kirke med et spædbarn indhyller og fastholdt i klædeomsvøb syge og elendige af udseende. I Polen besluttede myndighederne at yde kollektiv lægehjælp til denne befolkningsgruppe som var plaget af bl.s. tuberkulose. Et helt hospital blev ryddet til formålet. Romerne ville ikke modtage hjælpen, fordi de syge børn var et afgørende middel i tiggerriet. Det polske folk er meget imødekommende, men de ønsker ikke at se på den måde disse romaer opfører sig og misbruger spædbørn på.

England har også mødt problemet og har efterforsket hvad der lå bag. Mafia virksomhed. Store dyre villakvarterer opbygget på tiggeri i Vesteuropa og Polen.
Der tigges ikke for sult.
Man møder dem også på banegårdene, hvor folk, der står i kø for at købe togbilletter, bliver lænset for værdier. Jeg selv havde altid en pakke chokolade i højre bukselomme. Den forsvandt hver gang, men jeg beholdt mine penge.
EU-reglerne om den frie bevægelighed give Romaerne ret til at rejse ind og opholde sig i alle EU-medlems landene. Der er dog en klar begrænsning, man skal have midler til at forsørge sig selv og sin familie. Al den stund at "Tiggeri" ikke er anerkendt som et arbejde, så er de romaer, der kommer til DK for at tigge, ikke lovligt i landet. Derfor skal de heller ikke sove i parker og lign. steder. De skal have tag over hovedet i Danmark og det skal de selv sørge for. Det er ikke det offentliges opgave på nogen måde. De skal heller ikke tigge ved nedgangen til S-tog stationerne eller med unge kvinder som afledningsmanøvre, udplyndre rejsende på Københavns Hovedbanegård som det sker hver dag.
Disse oplevelser skaber frygten i befolkningen. Det sker fordi det får lov til at ske. Hvis ikke dette uvæsen ophører, må EU træde i karakter og give Rumænien og Bulgarien "det gule kort" som en første advarsel og hjælper det ikke så det Røde-kort.
Dette er nødvendigt til beskyttelse af alle de ordentlige romaer, som både har skolegang og uddannelse, så de kan få betalt arbejde. Stifteren af NOVO NORDISK var romaer, så det er langt fra alle der er i miskredit i befolkningen. De tiggende ødelægger det for de mange andre. Det skal naturligvis stoppes.