I den offentlige integrationsdebat peger fingeren altid på forældrene og deres kulturelle baggrund, når anden- og tredjegenerationsindvandrere viser sig at være dårligt integrerede i det danske samfund.
Det må være forældrene, der har givet børnene ideer, der er uforenelige med livet i det moderne Danmark, lyder det gang på gang.
De færreste er klar over, at der helt ude i indvandrerhjemmene foregår en generationskamp.
Børnene støtter mindre op om demokratiske værdier, er mere religiøse end forældrene og i det hele taget skeptiske over for disses livsstil.
Resultatet er, at førstegenerationsindvandrere på mange områder er bedre integreret end deres efterkommere. Det går dårligere med integrationen.
Jeg ser det gang på gang i min kurdiske omgangskreds: De unge søger til islamiske bevægelser, tager afstand fra forældrenes og oprindelseslandets kultur, ligesom de rynker på næsen ad den danske. Resultatet er, at de opretter en form for isoleret samfund.
Forældrene er frustrerede og oplever, at integrationen af de nye generationer er gået skævt. De føler, at de mister deres børn til religiøse bevægelser, som de på ingen måde kan identificere sig med.
Vil ikke stemme
Et af de steder, hvor uviljen mod demokratiet træder tydeligt frem blandt de unge, er i forbindelse med valghandlinger.
Ved det tyrkiske valg i juni 2015 kunne herboende kurdere for første gang stemme via den tyrkiske ambassade på Østerbro.
Kurdiske foreninger gjorde en stor kollektiv indsats for at få folk til stemmeurnerne, men det var udfordrende at motivere en del af anden- og især tredjegenerationskurdere til at deltage.
Særligt unge mænd mellem 18-30 år var uvillige til at gøre brug af deres stemmeret.
Nu kunne man tro, at uvilligheden hænger sammen med, at de oplever sig selv som velintegrerede i det danske samfund og prioriterer at bruge deres demokratiske rettigheder i det danske samfund. Men det viste sig, at de heller ikke stemmer ved valg i Danmark.
Tror ikke på demokrati som styreform
Deres begrundelse var, at de ikke tror på demokrati, da islam ikke accepterer demokrati som styreform. For denne gruppe unge mænd ville det kun være meningsfuldt at stemme – i Tyrkiet eller Danmark – hvis landet blev styret efter islamistiske principper.
Den holdning har været årsag til interne konflikter i mange familier, hvor forældrene ikke kunne overtale deres børn til at stemme.
Det er svært for den ældre generation at forstå deres børn, når de tager afstand fra de demokratiske værdier, som forældrene værdsætter ved det danske samfund, og som de drømmer om, at det tyrkiske samfund en dag vil være baseret på.
Flere forældre siger direkte, at de oplever deres børn som hjernevaskede.
Selv betragter de islam som en tro, der ikke burde have indflydelse på emner som valgdeltagelse, ligestilling, økonomi, valg af uddannelse og arbejde.
Forældrene bebrejder religiøse bevægelser for deres børns sporskifte og mener, at de danske myndigheder ikke gør nok for at forhindre, at ekstremister får indflydelse på deres børn.
Patriarkalske kønsroller
Forskellene mellem forældregenerationen og deres børn træder også tydeligt frem i synet på ligestilling mellem kvinder og mænd.
Det ses f.eks. i de yngre generationers måde at holde bryllupper på. Kurdiske bryllupper i Danmark afholdes normalt med en stor ceremoni, hvor der inviteres mellem 500-1.000 mennesker.
Ceremonien tager seks til otte timer, hvor der serveres mad og drikke, blandt andet alkohol. Til brylluppet er kvinder og mænd sammen, og de kan vælge at sidde sammen eller hver for sig. De danser altid sammen og går frit rundt mellem hinanden.
Men i løbet af de sidste 10-12 år er der opstået nye former for bryllupper. Nu vil de unge holde bryllupper efter islamiske normer, som foreskriver, at man separerer kvinder og mænd.
Kønnene må ikke se hinanden eller være sammen under ceremonien, derfor adskiller man dem med et gardin eller en skillevæg, eller afholder brylluppet i to forskellige lokaler i nærheden af hinanden – et for mænd og et for kvinder.
Til islamiske bryllupper spiller man typisk ikke musik, men synger islamiske salmer, og end ikke brudeparret sidder sammen under ceremonien.
Imod forældrenes ønske
Forældrene ønsker sjældent at afholde islamiske bryllupper. For dem er det umoderne og et brud på ligestilling mellem mænd og kvinder.
De synes heller ikke, at den slags bryllupper er festlige, fordi der ikke er musik, og fordi mænd og kvinder ikke må hygge sig sammen.
Det er svært for forældrene, at tilpasse sig de nye normer, som er anderledes end de eksisterende.
Hvordan skal man underholde gæsterne? spørger de sig selv og frygter, at folk vil fravælge at komme til brylluppet eller vil forlade det tidligt.
Samtidig er de bange for at blive stemplet af deres netværk som uintegrerede og gammeldags, hvis de følger de unges ønsker.
Det er med andre ord ikke forældrene, der tvinger deres datter til at afholde et bryllup, hvor hun skal adskilles fra sin kommende mand under ceremonien og kun kan feste i begrænset omfang.
Det er ikke faren og moren, der udøver deres forældreautoritet – tværtimod er brylluppet resultatet af datterens eget bevidste valg.
Islamiske ungdomsforeninger
De ekstremistiske islamiske værdier, der i disse år vinder indpas hos de yngre generationer i indvandrermiljøet, bæres ofte frem af populære islamiske ungdomsbevægelser. Blandt folk fra Tyrkiet er det især Furkan-bevægelsen, der dominerer.
Alene i Københavns omegn har den hundredvis af tilhængere. Bevægelsens leder, Alparslan Kuytul, er ikke meget for ligestilling mellem kønnene. F.eks. mener han, at den bedste løsning på arbejdsløshedsproblemet er, at kvinderne trækker sig fra arbejdsmarkedet.
Men på trods af antidemokratiske og kvindediskriminerende værdier har bevægelsen mange unge kvindelige tilhængere.
Det er paradoksalt, at unge, veluddannede kvinder, der er født og opvokset i Danmark, lader sig positionere som det svage køn og accepterer at blive underlagt mænd.
De fravælger den danske livsstil, der ligestiller kvinder og mænd og dermed kunne give dem flere muligheder.
Aldrig danskere
Den islamiske kulturs tiltrækningskraft skyldes bl.a., at en del unge med kurdisk baggrund har svært ved at definere sig som danskere, men heller ikke føler sig kurdiske.
De betragter deres forældre som identitetsløse, idet de mener, at forældrene, der oprindeligt er kurdere og kommer fra Tyrkiet og nu har boet i Danmark i mange år, har skabt sig en form for diffus og fleksibel identitet, der skifter med den kontekst, de agerer i.
De unge misbilliger, at deres forældre har en identitet, som er blandet og uklar.
Den samme anke gælder forældrenes religiøsitet, hvor det er svært for de unge at se, om deres forældre er muslimer eller ej.
De unge forstår det sådan, at deres forældre ikke står stærkt imod etniske danskere eller i det danske samfund, fordi de er bange for at gøre sig synlige og kæmpe for deres egne rettigheder.
Derfor definerer de unge etniske minoriteter sig meget klart og tydeligt: Først og fremmest er de muslimer, herefter er de kurdere, danskere er de aldrig.
Det er svært for forældrene at gennemskue, hvorfor deres børn har brug for en særlig positionering i det danske samfund.
Forældrene har det typisk godt med at være i Danmark blandt etniske danskere, og de er nervøse for, om deres børn vil ødelægge det gode forhold mellem etniske minoriteter og mellem minoriteter og etniske danskere.
De billiger heller ikke, at deres børn tager afstand fra forældrenes etniske identitet og først og fremmest betragter sig selv som muslimer. I deres øjne kommer børnene til at ende med at have værdier, der gør ’muslim’ til en identitet, der står i modsætning til danskhed.
Kamp på alle fronter
De unge er kort sagt i kamp med både det danske samfunds værdier og med forældrenes kultur og deres sekulariserede samfund. For dem er integration ikke noget at stræbe efter, og de sætter uden videre lighedstegn mellem integration og assimilation.
Integration var kun et plusord for den første generation. De fleste af de gæstearbejdere, der kom til Danmark i 1960’erne og 1970’erne, føler sig i dag som en del af landet og identificerer sig som en gruppe, der blot har lidt andre normer og værdier end de etniske danskere.
De unge oplever derimod at have en helt anden livsstil end den danske.
Radikaliserede og højreorienterede danskere som Nye Borgerlige gør det nemmere for unge at tage afstand fra det danske samfund. De forstærker deres ønske om at opretholde deres eget samfund.
De islamiske værdier og den islamiske identitet giver de unge mulighed for at skabe sig et nyt samfund, hvori de positionerer sig skarpt og oplever at kunne sætte sig op imod majoritetens mentalitet – hvilket både omfatter det danske samfund og forældrenes indvandrersamfund.
Det vil ikke have nogen effekt, hvis fremmedfjendtlige partier forsøger at fremme den danske kultur gennem lovgivning om frikadeller i børnehaver og tørklæder i det offentlige rum.
Den slags love gælder alligevel ikke der, hvor unge indvandrere har skabt deres eget samfund i det danske. Og debatten om danskhed preller også af. Den slags må danskerne diskutere med sig selv.
De unge anden- og tredjegenerationsindvandrere er ikke interesseret i at blive danskere. De har allerede valgt en anden vej.
Mustafa Kemal Topal er cand.mag. og medstifter af Kurdisk Forum, et tværpolitisk forum, som består af danske og kurdiske politikere
Der er ikke plads til religiøse idiosynkrasier i et multikulturelt samfund. Det kan lyde paradoksalt i kontekst af tidens udfordringer, så jeg gentager lige:
"Der er ikke plads til religiøse idiosynkrasier i et multikulturelt samfund!"
Religionen frigør mennesket for ansvaret for egentlig stillingtagen i det konkrete levede liv, ligesom den befrier det enkelte menneske for moralens byrde: "Det står skrevet...". Kujonens og tyrannens udvej. Skammeligt! Hvis det virkeligt er sandt, at en større andel af unge mennesker ikke kan finde anden udvej end et sådant filosofisk og åndeligt selvmord, så er der da for alvor grund til bekymring.
...Og der er vitterligt grund til bekymring: For det er jo ikke just kun præster, rabbinere og imamer, som tilbyder et regelsæt, der anstændiggør moralsk arrogance. Samme recept har småborgere anbefalet og tilfredsstillet sig med i mands minde, omend de bilder sig ind, at der i deres tilfælde ikke er tale om religion, men tværtimod om 'realitet'...
En god artikel at få indsigt af.
Jeg vil håbe at rigtig mange læser den og prøver at forstå, hvilken kæmpeopgave der ligger foran det danske samfund, ikke med at integrere de mange fra fremmede kulturer, men respektere og tolerere de mange fra fremmede kulturer, så vi kan håbe på at de vil tolerere og respektere os.
Jeg er alvorligt bange for at det er det mål vi skal sætte os og det vi kan nå, og så glemme håbet om integration.
Og så kan vi jo også have en smule eftertanke over, om den hidtidige politik har været gavnlig, og om den kan og skal fortsætte.
En overordentlig interessant artikel.
De islamiske værdier og den islamiske identitet giver de unge mulighed for at skabe sig et nyt samfund, hvori de positionerer sig skarpt og oplever at kunne sætte sig op imod majoritetens mentalitet – hvilket både omfatter det danske samfund og forældrenes indvandrersamfund.
Det drejer sig altså ikke om VI er søde eller ej.
Statusrapport
Er det en bedrøvelig og beklagelig tilstand, som skribenten bifalder – eller ligger hans loyalitet hos samfundet og flertalsbefolkningen …
Tak for et vigtigt bidrag til diskussion om integration.
På mig virker det som en slags ungdomsoprør. Hvordan skal børn af anden herkomst end dansk adskille sig fra deres forældre? Nogle vælger så at blive mere konservative end selv bedsteforældrene var det.
Tendensen til netop denne vej fremmes af de skingre stemmer, der lyder gennem mikrofonen og aviser, og som resulterer i erkendelsen af, at de berørte befinder sig i en klassisk Win-Lose situation: Uanset, hvad en person med brun hud gør, gør den det forkert!
Scenarier:
1. En ung mand med dansk mor og udenlandsk far, som ikke uden nærmere eftersyn kunne godkendes som værende dansk 'helt inde i hjertet'.
2. En artikel af en ung mand fra NV om sin indsats og sine bestræbelser for at være mønsterbryder. Han opfordrede, ja bad sine danske landsmænd om at de måtte anerkende hans indsats og 'lukke ham helt ind i samfundet'.
3. En komiker (Omar Marzouk) afslører, at han ikke føler sig specielt dansk, at han skider på det og overvejer at forlade det land, han er født og opvokset i: Danmark.
Ingen af de tre varianter kan tilfredsstille en mand som MH. Han vil ikke anerkende den 1. person sådan uden videre, han vil efter eget udsagn ikke klappe den 2. person på skulderen og han håner den 3. person for sin indstilling.
Som Omar Marzouk skriver i et fb-opslag: "Det handler heller ikke om min person, Danmark kan sagtens undervære en skide komiker, der er nok at tage af, men hvor mange velintegrerede, vellønnede med et stærkt samfunds arrangement har Danmark råd til at tabe på gulvet? Det er det som er min pointe. Danmark og danskhed er i min verden fuldstændig ligegyldige.'
Ikke alle vil vælge at manifestere sig ved at blive dybt konservative, men åbenbart vil mange gøre det. Men måske er det ikke et parallelsamfund, men nærmere en subkultur, som jo ikke er et ukendt fænomen lige fra Hippies til Punkere. Vejen indebærer nogle risici (som jeg ser det, fx radikalisering). Men tidligere subkulturer levede jo heller ikke helt ufarlige liv...
En artikel som konstaterer virkeligheden, som den er i mange familier med et andet kulturmønster. Men årsagerne til følelsen af fremmedgørelse kan kun findes i familierne selv, ikke i samfundet. Ikke fordi ens forældre bevidst har søgt eller villet disse situationer, men hvis de ikke er nærværende i den virkelighed de valgt at eksistere i, så udvikler ens børn sig i et tomrum, som kan vare i årtier. Det gælder i princippet for alle børn. Et problem i muslimske samfund er, at her overtager den religiøse tilgang til livet ofte rollen som ens livline, og det gør det jo ikke nemmere.
Det er heller ikke helt smertefrit at være vokset op med "småborgerlige værdier", selvom det nok nu er det store flertal uden for større byer. Ikke at der er noget i vejen med det basalt, for det betyder også hæderlighed og høflighed, i hvert fald i kendte rammer.
Det lidt uheldige udgangspunkt kunne være en tendens til at tage skylden på sig for al mistrivsel og hændelser, som ikke kan henføres til vedkommende.
Hvis man ikke identificere sig som dansker og frastødes over de danske værdier, vil det ikke gøre deres liv meget bedre og nemmere, hvis de flyttede til et land, som delte deres værdier normer?
Det er svært at blive integreret i et samfund, hvis ens udgangspunkt er et relativt fundamentalistisk syn på livet, medmindre man bor i et samfund som deler samme fundamentalistiske overbevisning.
Det hele er stadig vores egen skyld
Så er det måske alligevel bedst for dem selv, at civilsamfundet ikke helt vil lade dem være i fred for fællesskabets krav om økonomisk deltagelse i form af skatter og afgifter på deres eventuelle arbejdsindsats til fællesskabets bedste i stedet for den dokumenterede og for velfærdssamfundet kedelige overrepræsentation i kriminalstatistikkerne, som åbenbart giver dem den savnede identitet og skribenten oplyser, at det ikke vil have nogen effekt at lovgive sig ud af denne tilstand af privilegeret eksistens for andres penge og det dér med ’danskhed’ må danskerne diskutere med sig selv – også de ’radikaliserede (sic!) og højreorienterede danskere’ …
Men måske er en overflytning til et mere passende sted udlandet langt mod syd alligevel værd at overveje, da disse holdninger til samfundet næppe får lov til at være bæredygtige i længden ...
Jan Weis
Hvor i artiklen finder du belæg for:
" at civilsamfundet ikke helt vil lade dem være i fred for fællesskabets krav om økonomisk deltagelse i form af skatter og afgifter på deres eventuelle arbejdsindsats til fællesskabets bedste i stedet for den dokumenterede og for velfærdssamfundet kedelige overrepræsentation i kriminalstatistikkerne, som åbenbart giver dem den savnede identitet "
Eller er det bare enten brokkeri eller manglende ulyst til at tilegne sig skrevent materiale med et ukendt indhold??
Hvis det at være dansk, er at være enig med DF og Jan Weis, så har jeg heller ikke lyst til at være dansk.
@Jan Weis
Hvad mener du er det største problem?
Kriminelle 2.g'ere udenfor arbejdsmarkedet og på offentlige ydelse uden noget sønderlig anti-demokratisk ideologi eller interesse for religion?
eller
Veluddannede islamister med arbejde og som betaler skat, men som i øvrigt ikke deltager i det danske samfund?
Automatrefleksernes diskrete charme
Tag det nu roligt, alle mand - her tænkes på de seneste økonomiske stramninger den eksponerede humanistiske Støjberg har eller snart vil indføre, kære 'radikaliserede' danske debattører, der nok kommer til at diskutere med Jer selv i denne sammenhæng - men bemærk, Flemming S. Andersen, at artiklen kan læses gennem flere forskellige slags briller og den ene tolkning kan vel være lige så redelig som den anden, ellers må du jo gerne opponere sagligt – og om Lars Bo Jensen vil være dansk, er som bekendt hans eget frie valg, som ikke behøver at inddrage andre og slet ikke en flabet misvisende sammenstilling, helt uden belæg, af et tilhørsforhold til et fremmedfjendsk politisk parti ... ;-)
Ser just, at en Khuram Bashir er kommet ind i mellemtiden - hvorfor kommer du på ordet 'problem', det er ikke nævnt og vil heller ikke blive det herfra ...
Hvis danske børn vokser op i Danmark, og ender med at vende sig mod både forældrene og det danske samfund, så er det jo nok ikke en medført genfejl.
Der kan kun være to forklaringer. Dels den, at det åbenlyst er for svært for mange med arabisk baggrund og udseende at finde et ståsted i det etablerede fællesskab, og dels dette, at der i miljøet agiteres for - og inviteres til indtræden i et muslimsk fællesskab, der giver svaret på alle livets store spørgsmål.
Begge faktorer skal selvsagt justeres, hvis udviklingen skal vendes.
Ikke just rar læsning, men meget nyttig. Vil gerne støtte Brittas "forslag" om at anskue de unge som subkulturer, og ikke gå til yderligheder, og straks tale om parallelsamfund. Og derved indrangere de unge religiøse på linie med fx andre kristne/hinduistiske/buddhistiske osv. grupper. Heller ikke alt hvad der sker hos Jehova, Scientology m.fl. taler at blive sendt gennem normalitetens vaskemaskine.
At så mange unge med kurdisk baggrund vælger det fundamentalistiske, er logisk set et resultat af det krav om assimilation, der har lydt siden 80'erne, hvor Krarup og Tidehvervsbanden erobrede talerstolen. Jo flere partier, personer fra mainstream, der bakker op om "at de skal blive som os", desto større vil tilstrømningen være til de religiøse subkulturer. Det kan godt være, at Pind, Krarup, Sørine Godtfredsen, Trine Barmsen m.fl. ikke er klar over, at tryk avler modtryk, men så er det sq på tide, de får det lært.
I øvrigt vil det være nyttigt, at se på samfund, hvor muslimer og andre religiøse minoritetsgrupper er faldet godt, vistnok Canada, Portugal, og..? Hvad er det, de har gjort, som vi her i landet ikke har gjort, resp. kan gøre bedre.
Disse mennesker er født og opvokset i Danmark og opdraget af vel-integrerede forældre med danske værdier.
De er multikulturelle og sikkert ofte identitetssøgende mennesker, som nu bliver mødt med den holdning, at de ikke er rigtige danskere og aldrig for alvor kan blive det, at de ikke hører til, at de egentlig burde rejse et andet sted hen. Åbenbart kan visse danskere få sig til at sige den slags om og til en anden dansker, alene baseret på dennes udseende.
Hvordan kan det overraske, at nogle da søger et ståsted i en identitet, som formulerer sig i modsætning til den kultur, som de har fået at vide, de ikke kan være en del af? Det er da en forventelig reaktion, hvor uformålstjenlig den end er.
Er det ikke sådan, at nogle mennesker søger identitet i kulturelle doktriner og ritualer, og styrker deres egen selvfølelse ved at afvise andres kultur og ritualer? Ironisk nok er det i så fald den selvsamme tilskyndelse, som driver DF segmentets hyldest af svinekød og Dannebrog og ”danske værdier”. De forbenede etnocentrister i DF og omegn har en hel del tilfælles med etnocentrister af hvilkensomhelst anden kulturel observans.
Problemet synes at være, at etnocentristerne i de forskellige lejre pt har overtaget stort set hele banen, til kolossal skade for integrationen og den fordragelige sameksistens.
Jan Weis
Jeg læserdit seneste indlæg, som en erkendelse af at der ikke er belæg for dine påstande i artiklen.
Sådan læser jeg den da også og da du ikke anviser en anden metode, må vi være enige om at du tog fejl.
Da jeg var 17 år var Vietnamkrigen på sit højeste. Den følelse jeg havde inden i tror jeg ikke jeg skal udbasunere her, for ikke at påkalde mig antiradikaliseringskorpsets bevågenhed. Noget der især gjorde mig flintrende eksplosiv var mine omgivelsers ligegladhed...
...og tænk hvis man så er havde haft rødder i det vietnamesiske.
Flemming S. Andersen,
du er noget kortfattet 20:06 - så uddyb venligst, helst med konkrete teksthenvisninger ...
Følelser og fakta – sandhedsvidner findes mange steder
Ikke for at smykke sig selv med stemplet 'intellektuel' og risikere få endnu flere fjender på livstid i disse til tider ophedede emotionelle spalter (!), siger Ritt Bjerregaard noget meget rigtigt et andet sted i dagens avis – ”De intellektuelle ser tingene fra et andet sted … fordi de tænker mere radikalt og skærer ind til benet af, hvad der foregår” – ser man det, helt enig, det har ingeniører også lært at gøre, så hele konstruktionen ikke braser sammen om ørerne på den, men det forklarer også samtidig denne gamle folkevisdom, at ’sandheden’ er ilde hørt, uden at det dog kan bruges som målestok for sandhedsværdien at et udsagn – f.eks. dette, at - måske skal de unge rodløse mennesker bare lære - at cykle … ;-)
Bill Atkins,
havde mange af os det ikke på samme måde dengang i '60-erne - og stadig har, for Vietnamkrigen var en god skole ...
"Krig" en god skole? Måske. Så fordi verden ikke har forandret sig, siden 1974, men klart en faktor, der skal tages med når man konstatere at unge vender sig væk fra samfundet. Spørgsmålet er om det kan være anderledes sålænge vores krig mod de besatte arabiske lande fortsætter, uden anden resultat end at vores virksomheder beriger sig.
Jan Weis
Du kan/vil ikke selv komme med henvisninger og jeg har ikke brugt artiklen som "vand på min mølle".
Derfor ser jeg ikke grund til at jeg skal anvise dig nogen tekst, det kan du nok selv klare som intellektuel.
Fra den virkelige verden, kan jeg fortælle dig at mangt og meget var braset sammen, hvis ingeniørers fejl ikke lige så stille blev rettet af mere praktiske folk.
Disse almindelige menneske synes også ofte at en tekst er god nok i sig selv, uden en gendigtning.
...ja selvfølge også en masse dræbte mennesker, kvinder og børn, smadrede byer og infrastruktur. Vores bom spreder ikke demokrati, men fattigdom.
...Der findes vist ingen danskere så danske som udenlandsk danskere ;-)
Flemming S. Andersen:
"Jeg vil håbe at rigtig mange læser den og prøver at forstå, hvilken kæmpeopgave der ligger foran det danske samfund, ikke med at integrere de mange fra fremmede kulturer, men respektere og tolerere de mange fra fremmede kulturer, så vi kan håbe på at de vil tolerere og respektere os."
- jeg kan fortælle dig, at islamister ikke respekterer nogen som helst ud over dem selv. De tolererer dog andre, såfremt de underkaster sig og accepterer islams overherredømme. Og betaler en ekstra skat.
Du kan med andre ord tolerere og respektere islamister alt det du vil fra nu af og til dommedag. Du vil aldrig vinde deres respekt.
Sidste nye one-liner:
I mod religion kæmper selv guderne forgæves!!
Jan Hansen
Det er mægtigt pænt af dig at fortælle mig det.
Må jeg spørge hvorfra du har din viden?? Måske er du selv islamist??
Hvis vi antager der er tale om et klassisk ungdomsoprør, hvor det gælder om at sætte sig i et modsætningsforhold til forældergenerationen, er vi nødt til at satse på næste generation igen, altså ny-muslimenernes børn, som forhåbentlig gør oprør ved at vælge udprægede vestlige værdier: demokrati, ytringsfrihed og et frit forhold til bl.a. dresscode.
Jan Hansen
Nu findes der vel en hel del muslimer der ikke nødvendigvis er islamister??
Sådan lidt ligesom du og jeg ikke er korsriddere fordi vi er opdraget i et kristent miljø.
Religionen tilbyder nemme svar, og fritager individet ansvaret for at tænke selv. Deraf dens tiltrækningskraft, og netop derfor må den bekæmpes. Uophørligt!
Ligesom kapitalismen, forøvrigt...
Sidst jeg kørte med en taxachauffør, faldt talen på hans hjemstavn, et sted i Pakistan, hvor han gerne ville købe noget jord. Han var 68 år og havde kørt taxa i 25 år i København. Men han kunne ikke få myndighederne i tale. "Der er for meget uro og krig til at de beskæftiger sig med almindelige mennesker. Der bliver slået ihjel og bombet i Islams navn og det strider mod hvad Islam er". Interesseret i samtalen sagde jeg: "Men Koranen lægger vel op til fortolkninger sagde jeg." Han svarede:"Hold nu op. Ingen behøver en bog for at vide hvad der er rigtigt og forkert".
Endnu en sort tråd
Der render stadig for mange ’nyttige idioter’ rundt på venstrefløjen, der bilder sig selv og andre ind, at de er oplyste socialister – men ikke kan gennemskue alle de åbenlyse skuespil de bliver draget ind i med deres eksponerede følelser og misforståede humanisme over for bærere af udemokratiske og manipulerende religiøse agenter med helt andre loyaliteter og meget svært ved at kende forskel på rigtigt og forkert, der til stadighed fører sig frem i det offentlige rum og nogle gange også i udvalgte medier – det hedder vist nok ytrings- og pressefrihed, endnu et område ramt af forsøg på ’ungraceful degradation’ af samfundssoftwarens nyeste versioner - 'samfundshackere' er over os …
Jan Weis
Igen er det måske en smule overdrevent, uden nogen nærmere forklaring.
Det ser mere ud som om du fører en vendetta.
Det viser desværre hvor vigtigt det er at der kommer et stop for muslimsk indvandring, i det mindste i en periode. For samfundets skyld men endnu mere for de mennesker som allerede er her. Heldigvis har vi ikke no go zoner, hvor politiet ikke tør komme og håndgranat angreb på politiet men det er et "numbers game". Hvis vi hæver procentdelen af muslimske indbyggere til det Svenske niveau, under disse omstændigheder, så tror jeg det kommer helt naturligt.
Og, ja, jeg er en hykler. Jeg ved godt at vi har et ansvar for flygtninge, især med vores noget aktivistiske uderigspolitik de senere år, men jeg har svært ved at se hvordan, at lade samfundets sammenhængskraft totalt ødelægge skulle hjælpe nogen som helst. Hverken etniske danskere, nyankomne men mest af alt de forældre der nævnes i artiklen.
Martin Kristensen
Det vil jo kræve en massiv hjælpeindsats i flygtningenes nærområder, investeringer i stor skala så deres mulighed for arbejde og liv bedres i en grad så vor del af verden ikke længere er attraktiv.
Det ændrer selvfølgelig ikke at de der er kommet hertil, skal behandles ordentligt.
Og heller ikke behovet for at præcisere at flygtningekonventionerne ikke skal bruges til at legitimere emigration eller folkevandringer.
Og vi kommer stadig ikke uden om at respektere vore nyere borgere og deres valg af levevis.
Et hjertesuk angående en mere og mere udbredt argumentationsform på Informations sider.
Det sker for tit, således også i denne tråd, at kommentatorer fremfører, at visse danskere må forlade Danmark, hvis kommentatoren mener at kunne tilskrive dem afvigende synspunkter eller et samfundssyn, som kommentatoren ikke deler, og som kommentatoren vurderer, at flertallet af danskere ikke deler.
Det er stødende og i sin natur anti-demokratisk.
Der har vist til de fleste tider fandtes mindretal, som har haft afvigende holdninger og et samfundssyn i fundamental opposition til herskende normer i samfundet. Er man uenig i de afvigende synspunkter, må man møde holdningerne med argumentation.
Der findes ikke førsterangs og andenrangs debattører, ingen der kan gøre krav på at debatterere fra en særlig privilegeret position, mens andre må være enige eller flytte.
Anstød som princip
Et andet og mere end bare hjertesuk angående det, at kunne læse og forstå, hvad kommentatorer skriver – så er der vist ingen, der i denne sammenhæng har skrevet, at ’visse danskere må forlade landet’ – men andre er endda kommet så langt ud i deres forudfattede analyser, at de ligefrem taler om 'vendetta' ...
De unge ,der tales om, måske ikke kender den sætning af Churchill om demokratiet " det er et modbydeligt system bortset fra alle de andre" frit formuleret. faktisk det er en ungdoms oprør, for de er danskere lige meget man vender og drejer, og det er en kritik af det danske samfund, Men måske også kritik af det europeiske samfund. 68 ungdom oprøret er passé. og den kommer ikke mere. det mangler at finde ud af hvad de kritiserer disse unge. 68 var imod autoriteten det ved vi men hvad nu. Er det revision man vil nu, er der for mange løgn I værdierne? Jeg har selv læst om en forskning lavet om "Victor hugo" det viste siig at Hugo var ikke som troede en forfatter for folket. det troede jeg selv på. Jeg kan lægge mærke til at Hugo bærer mnge gade navne I Nord afrika , på grund af hans kamp for menneske rettigheder og sandheden,men forskningen viste en Hugo som var ivrig tilhængere af kolonialismen og undertrykkelsen, så meget læser man ikke I hans bøger, men det har han krevet I hans journal og hans kone har fortalt om det. Altså alt hvad man vidste om Victor Hugo var løgn. Hvad om Andersen Nexø er ikke det samme. det han skrev var bare reklame for ham selv?. Altså de unge tror jeg de kmmer med et ungdoms oprør.
Når unge 2. generations indvandrere sammenligner deres forhold med dem, der er majoritetens unge til del, vil de ofte konkludere, at de har det værre end fortjent. De bliver diskriminerede og det alene af den grund, at de tilhører en nedvurderet minoritet. I modsætning til forældrene, som immigrerede og satsede på at få et bedre liv i deres nye hjemland, ser de unge, der er født her, ikke deres beklagelige situation som værende midlertidig, men derimod som varig og institutionaliseret.
Når de på den måde oplever social opstigning som vanskeliggjort, mister de også lysten til assimilation.
I stedet vælger de sig alternative kulturelle identiteter, som giver for alternative muligheder for opnåelse af status og selvværdsfølelse. Og det siger sig selv, at disse alternative kulturelle identiteter helst skal ligge så langt fra majoritetens kultur som muligt.
Her kunne radikal islamisme være et oplagt valg.
Det er helt elementær psykologi.
Flemming S. Andersen:
Det ligger i selve islamismens natur og grundholdninger ikke at acceptere - endsige respektere - anderledes troende.
I øvrigt er jeg dybt enig med dig i, at vi skal skelne mellem muslimer og islamister. Derfor har jeg da også anbefalet din kommentar om det til mig højere oppe.
Det er en grundlæggende tese - ja, faktisk hjerteblod - i mine udlændinge- og integrationspolitiske værdier og holdninger, at folk, der vil Danmark, skal nyde den samme respekt og have de samme muligheder, som alle andre borgere i Danmark som udgangspunkt nyder og nyder godt af.
Artiklen, vi kommenterer på, handler om islamismens fortsatte succes med at rodfæste sig og sprede sig blandt vores muslimske medborgere. Det er dybt, dybt bekymrende, og det har sine årsager - ikke bare i den yderste højrefløjs retorik, men så sandelig også i venstrefløjens gennem årtier udfoldede naive tilgang til udlændinge- og integrationspolitik.
Hvis venstrefløjen havde vedkendt sig, at integration ikke udelukkende handler om grundlæggende værdier og folkeret, men tværtimod handler om praktik og realisme, og derfor f.eks. havde erkendt, at det ikke er bæredygtigt i længden, at føre en politik, der indebærer, at hver gang man har integreret en udlænding, så står der to nye, der også skal integreres., havde meget set anderledes ud.
Udskamningen af højrefløjen - herunder den moderate del - hvor man gennem årtier frem for at forholde sig til realiteterne koncentrerede sig om at sætte alle borgerlige i bås som værende racister og det, der er værre - har i sig selv gjort, at islamismen har kunnet slå rod (i starten af 90'erne) og i dag står stærkere, end nogen sinde.
Vi ligger med andre ord, som venstrefløjen selv har redt.
Jan Hansen
Jeg kender ikke Koranen eller Islam godt nok til at modsige dig om dens natur og grundholdninger.
Blot kan jeg konstatere at der historisk har været masser af tilfælde af sameksistens imellem muslimer og andre religioner, og der har været masser af tilfælde af fjendtligheder og krige imellem Islam og andre religioner.
Ganske som kristendommen.
Og ligesom kristendommen også fjendtligheder imellem de forskellige fraktioner af Islam.
Om så Islam er grundlæggende anderledes end kristendommen, synes jeg måske kan være lidt ligemeget, hvis resultatet er det samme.
Religion er til for at blive misbrugt af magthavere og andre.
Men jeg vil medgive dig at mange tilflyttende muslimers kulturelle baggrund er væsentlig anderledes end etniske danskeres, ligesom tilflyttende katolikker ville være det.
Jeg finder det ikke nødvendigt for en borger eller statsborger af ville Danmark. Jeg ved ikke hvad det helt indebærer, må jeg indrømme.
Jeg mener at det må være nok, at borgerne er indstillet på at indrette sig efter landets love og skikke udenfor eget private rum, ikke mere ikke mindre.
At ville Danmark ved jeg ikke engang om jeg selv vil, med den kurs vi efterhånden tager bestik af, selvom jeg er national og tilhænger af nationalstaten.
Jeg har tidligere været stolt af Danmark, men det er faktisk passé.
Islamisme kan jeg så ikke se artiklen handler om, da det ikke er nævnt en eneste gang.
Det nærmeste er "De ekstremistiske Islamiske værdier", hvilket jo kan defineres.
Jeg opfatter artiklen som en fortælling om at 2. og 3. generationsindvandrere vælger sekularismen og de almene borgerrettigheder fra til fordel for en større religiøs indstilling end deres forældre.
Og hvor vanskelig denne holden fast i religion vanskeliggør samfundets forestilling om integration og assimilation.
Lige som nogle af muslimerne er militant ekstreme og ganske farlige, så er der også nogle der "bare" er ekstreme.
Ligesom kristne og jøder ect.
Dine betragtninger om venstrefløjens manglende forståelse af indvandringens konsekvenser, er jeg helt enig i.
Men dine betragtninger om højrefløjen er jeg så ikke helt enig.
Jeg er enig i at man har fjernet fokus og foretaget en udskamning.
Men højrefløjen har sandelig også foretaget sin udskamning af indvandrermiljøet i en tone, jeg tror har været medvirkende til følelsen og de reelle muligheder i indvandrermiljøet i aldrig at kunne blive accepteret.
Denne udskamning af indvandrermiljøet har så været en af årsagerne til den manglende integration og den nyere generationers "venden ryggen" til de sekulære opfattelser og søge accept i de religiøse miljøer.
Jeg finder dog ikke grund til at pege med fingre af mennesker på højrefløjen af den grund, for de ligger jo sammen med venstrefløjen og ikke mindst indvandrermiljøerne, som vi nu alle har redt
Det er vel ikke så mærkeligt, når nu vi har en regering som gør alt hvad de kan for at få dem til at føle sig uvelkomne og et støtte partie, som alene baserer sin berettigelse på fremmed.
fremmedhad.
Flemming S. Andersen:
"Blot kan jeg konstatere at der historisk har været masser af tilfælde af sameksistens imellem muslimer og andre religioner"
Kan du nævne blot et eksempel med ligeværdig sameksistens med en muslimsk majoritet vil jeg sende dig min koran som gave :-)
"Men jeg vil medgive dig at mange tilflyttende muslimers kulturelle baggrund er væsentlig anderledes end etniske danskeres, ligesom tilflyttende katolikker ville være det"
Dette har du helt ret i, iflg. Danmarks Statistik er kriminalitets raten blandt indvandrere fra muslimske lande ca. 3-4 gange så høj som blandt indvandrere fra katolske ditto, dette efter at tallene er blevet renset for sociale og økonomiske faktorer.
En noget trist udvikling set med mine briller, hvis det forholder sig som beskrevet Hvad kan vi gøre ved det så længe den enkelte overholder de love og regler som er. Khuram Bashir nævner hvad der er værst af to "onder" Fromme muslimer som overholder loven, men vender ryggen til vores verdslighed eller den gruppe som vender ryggen til det hele og danner en kriminel kultur? jeg kunne nok ønske et sted midt imellem, at man bevarer sin tro og respekt for kulturen men alligevel vælger at deltage i vores verdslighed ud fra at mange af os trods alt respekterer vore forholdsvis nye medborggere. Det er svært at acceptere mennesker som i deres tro og moral vælger alt eller intet. De nye "missionsfolk" nu er det bare Koranen og ikke Biblen. Men uanset vores tolerance fra ung til gammel er det vel de færreste af os som bare åbner vores hjem på lige fod og det modsatte gælder så også.
En syrer fra Damaskus har fortalt mig, at muslimer og kristne levede fredeligt og respektfuld sammen hvor han levede inden krigen.
For ikke at lade det stå tilbage som et tvivlsomt enkeltudsagn, har jeg fundet dette:
"Inden krigen brød ud i foråret 2011, var Syrien kendt som et land, hvor kristne målt med en mellemøstlig målestok kunne leve en fredelig tilværelse. Op mod 10 procent af landets godt 20 millioner store befolkning var inden konflikten kristne."
http://www.kristeligt-dagblad.dk/udland/kalifatet-har-udvisket-syriens-k...
"Martin Kristensen
Det vil jo kræve en massiv hjælpeindsats i flygtningenes nærområder, investeringer i stor skala så deres mulighed for arbejde og liv bedres i en grad så vor del af verden ikke længere er attraktiv."
Ja, det er også en forkert at der ikke bliver gjort det. Jeg så gerne at vi brugte mange flere penge på ulandsbistand. Det er her hvor det giver mening at spytte lidt ekstra i kassen. Og det mener jeg vi er moralsk forpligtede til, når vi sender jagerfly så skal vi også betale.
Erik Hansen
Der er vel som sådan ikke grund til at jeg støver hele verdenshistorien igennem for dig, for at finde de mange tilfælde hvor muslimer har lavet i sameksistens med andre.
Søg og du skal finde
Sider