Kronik

Havde Anis Amri fortjent at dø?

Der ligger et paradoks i, at de fleste af os principielt er imod dødsstraf, men alligevel mener, at manden, som kørte en lastbil gennem et julemarked i Berlin og slog 12 mennesker ihjel, fortjente at dø
Hvis vi virkelig mener, at Anis Amris handlinger retfærdigvis bør gengældes med døden, hvorfor så ikke være konsekvente og støtte genindførelse af statslig dødsstraf? Sådan spørger dagens kronikør.

Hvis vi virkelig mener, at Anis Amris handlinger retfærdigvis bør gengældes med døden, hvorfor så ikke være konsekvente og støtte genindførelse af statslig dødsstraf? Sådan spørger dagens kronikør.

Daniele Bennati

30. december 2016

Nogle dage efter terrorangrebet ved Gedächtnis Kirche i Berlin, sad jeg til et juleselskab, hvor en veninde erklærede, at gerningsmanden, Anis Amri, der samme dag var blevet slået ihjel i Milano, havde »fortjent sin skæbne«.

Man nikkede samtykkende rundt om bordet, for selv om selskabet bestod af venstreorienterede personer, personer, der i andre sammenhænge kunne have omtalt højrefløjens ’lov og orden’-tematik som fascisme, var der alligevel en vilje til at kalde en spade for en spade: Drabet på en mand, der havde dræbt 12 uskyldige mennesker, var retfærdigt.

Det kan være så befriende at blive befriet for sin tilbøjelighed til at ville forstå og nuancere alting.

Tanken om at ingen nogensinde er skyldige, fordi intet menneske alene bærer ansvaret for sine gerninger, er følelsesmæssigt enormt utilfredsstillende.

Mod min veninde kunne jeg have indvendt, at gerningsmanden var en ung mand på 24 år, uden tvivl mentalt forstyrret, indoktrineret og traumatiseret; at ingen mennesker ved deres fulde fem ville være i stand til at rulle en lastbil henover skrigende mennesker – kort sagt: at det ikke var Anis Amri selv, men omstændighederne, der var ansvarlige for hans handlinger.

Men hvis jeg havde gjort det, og havde jeg haft ret, ville det have den implikation, at vi ikke længere ville kunne placere skyld; selv de mest grusomme handlinger ville man kunne undskylde med henvisning til disse allestedsnærværende omstændigheder, som man ikke kan stille for en dommer.

Der ville ikke længere eksistere et meningsfuldt skyldsbegreb, og man ville aldrig kunne retfærdiggøre at straffe en forbrydelse. Man ville stadig kunne retfærdiggøre at gemme farlige personer væk på forvaringsanstalter, men formålet ville være at beskytte os andre fra dem, ikke at straffe dem.

Ret til at dræbe

Men hvis vi ikke vil forfølge determinismens spor, må vi tage udsagnet om, at Anis Amri havde fortjent at dø alvorligt. Vi taler ikke bare om, at hans død i retrospekt var fortjent, vi taler om, at man i de dage, hvor man endnu ikke havde fundet ham, håbede på, at man ville finde ham og slå ham ihjel.

Hvis vi virkelig mener, at Anis Amris handlinger retfærdigvis bør gengældes med døden, hvorfor så ikke være konsekvente og støtte genindførelse af statslig dødsstraf? Hvis vi mener, at der findes handlinger, som er så grusomme, at den eller de ansvarlige bag fortjener at dø, hvorfor så ikke formalisere den intuition? Det er jo netop den dynamik, retsstaten er baseret på. Vores lovsamlinger er lige præcis generaliseringer af vores forestillinger om, hvad der er rigtigt og forkert.

Et modsvar kunne være, at staten trods alt ikke bør have ret til at dræbe. At livet, i en eller anden sekulariseret forstand, er helligt. Men på den anden side har vi allerede givet staten voldelige magtbeføjelser: retten til at gå i krig, tvangsfiksering af psykisk syge, politiets ret til at benytte sig af vold og til at dræbe personer, der, som Anis Amri, modsætter sig anholdelse.

Alle disse magtbeføjelser kan misbruges, men alligevel har vi betroet dem til staten. Vi stoler på, at de bliver anvendt på fornuftig vis, og det gør vi formentlig i mange henseender ret i. Spørgsmålet i dette tilfælde er dog ikke så meget, om vi gør ret i at stole på staten, men snarere hvorfor vi oplever det som uproblematisk at legalisere voldelige handlinger.

Efter anslaget i Berlin i mandags, hvor 12 blev dræbt, er der i Angela Merkels CDU-bagland blevet talt om et Tyskland i ’krigstilstand’.
Læs også

Det er fordi, vi mener, at det i disse tilfælde er retfærdigheden, der er blevet legaliseret. Det er ikke en god ting, når staten anvender vold mod sine borgere, men derfor skal det gøres alligevel. Ellers ville man negligere en uretfærdighed. Hvorfor er det så, at dødsstraf alligevel falder de fleste danskere for brystet, akkurat som det gjorde, da jeg foreslog det ved føromtalte juleselskab?

Dødsstraf er et forfærdeligt instrument, men staten benytter sig som nævnt allerede af overgreb, vold og død; instrumenter, der i sig selv er forfærdelige, men som retfærdiggøres ved det formål, de tjener. Hvis man mener, at der findes mennesker, som fortjener døden, er det så ikke en besynderlig beskedenhed, hvis man tager til takke med et – ganske vist velbegrundet – håb om, at politiet vil føle sig nødsaget til at dræbe ham ved anholdelsen?

Det paradoksale er, at fordi man ikke mener, statslig dødsstraf bør være en del af retsstaten – fordi livet er helligt, fordi overlagt mord aldrig kan retfærdiggøres – vil man ikke acceptere, at Anis Amri kan blive dømt til døden ved en fagligt funderet rettergang, hvorimod man ikke bare accepterer risikoen for, at han kan blive slået ihjel af politiet, man håber på, at det vil ske.

Vi finder tanken om en decideret henrettelse ubehagelig, ideen om et ræsonneret drab får det til at løbe koldt ned ad ryggen på os. Derfor er det en bekvem udvej, at forbryderen, sådan lidt tilfældigt, kan blive slået ihjel. Det var jo Amri selv, der trak sit våben mod betjentene Scata og Movio i Milano; altså bærer jeg – jeg som en del af staten, som borger, som menneske – intet ansvar for hans død.

Retfærdigheden i egen hånd

Én af grundene til at visse stater tillader dødstraf, er håbet om derved at kunne forhindre selvtægt. Man mener ikke, at det bør være op til den enkelte at tage retfærdigheden i egen hånd, da den enkelte ofte vil have følelsesmæssige grunde til at gengælde en forbrydelse disproportionalt.

Men selv om følelser i én forstand skal holdes adskilt fra loven, er det selvfølgelig ikke sådan, at loven repræsenterer en værdineutral sandhed. Strafferet er grundlagt på følelser, på vores omskiftelige moralske intuitioner. Om en handling er umoralsk, om den bør kriminaliseres, og i så fald i hvilket omfang den bør sanktioneres, vil aldrig være en fornuftsafgørelse.

Vi begynder med en intuition, derefter forsøger juraen at beskrive denne intuition i objektive termer. På den måde bliver retfærdigheden om ikke universel, så i hvert fald generel. Derfor giver det mening, at det er staten – domstolen – og ikke de pårørende, som har alverdens subjektive motiver, der skal afgøre, hvilken straf forbryderen har gjort sig fortjent til.

’Når der kommer så mange flygtninge, så kommer der også konflikter. Mange af de mennesker er dybt skadede. Men medierne skal tage sig sammen og ikke piske det her videre op og sige, at vi nu står på randen af en borgerkrig,’ siger 30-årige tysk-tyrkiske lægesekretær Dilek
Læs også

Det er konflikten mellem fornuft og følelse, der skaber en spænding i vores retfærdighedssans. På den ene side ved vi godt, at der ikke findes ondskab, ingen Satan i denne verden; der findes ikke en ond kraft, som man af egen fri vilje vælger at tilslutte sig. Det er omstændighederne, der korrumperer det menneske der, som Anis Amri, handler ondt.

Man fødes ikke med en iboende ondskab, og gjorde man virkelig det, er det ikke indlysende, at man ville være mere ansvarlig af den grund. Men på den anden side er det fristende at reagere på Anis Amri med større slagkraft end et filosofisk skuldertræk. Vi vil gerne kalde en spade for en spade og sige, at Anis Amri havde fortjent at dø.

Middelalderfilosoffen Thomas Aquinas argumenterede for, at korsriddernes mord på muslimer i virkeligheden var barmhjertighedsgerninger, fordi man på den måde forhindrede dem i at synde mere. Men det er næppe derfor, vi mener, at forbrydere som Anis Amri har fortjent at blive slået ihjel, for drabet på ham er først og fremmest en straf. Men det er en straf uden en bøddel, uden refleksion.

Og sådan må det nødvendigvis være, for det kan aldrig retfærdiggøres at straffe et menneske, der begår onde handlinger, med ondskab.

Jarl Viktor Schultz er BA i filosofi

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Viggo Okholm
  • Liliane Murray
  • Niels Duus Nielsen
Viggo Okholm, Liliane Murray og Niels Duus Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Flemming S. Andersen

Den formodede gerningsmand død, var fantastisk belejligt for hele EU-toppen.
En projektering og analysering af Mutter Merkels indvandringspolitik igennem alle de lange måneder er retssag imod denne nu aldrig tiltalte og derfor aldrig forsvarede person, blev undgået ved det bekvemme drab af ham.

Man må håbe at i det mindste identifikationen er foretaget korrekt, så det ikke er en stakkels tilfældig der har måttet lade livet, hvis ikke man har fundet en John Doe ud af et køleskab.
Dem er der sikkert nok af i øjeblikket i EU.
Godt nytår alle sammen.

Britt Kristensen, Søren Ferling, Per Torbensen, Egon Stich og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Det er svært at tro på, at andre mennesker i sidste ende ikke er ansvarlige for deres handlinger, når man samtidig klynger sig til troen på, at man er absolut ansvarlig for sine egne handlinger.

Men hvis man først, ser gennem mayas slør, og indser at hun intet tøj har på, så kan man være så heldig helt at miste både sin hævngerrighed og sin selvtilfredshed. Både had og stolthed ophører med at give mening, og må vige for tvivl, medlidenhed og taknemmelighed.

Solidariteten, kort sagt.

Morten Balling, Niels Duus Nielsen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Christian De Thurah

Artiklen forekommer mig noget studentikos i sit konsekvensmageri. Anis Amir blev ikke skudt på grund af sin terrorhandling, men fordi han skød på politiet. At nogen så finder, at det var det bedste udfald, har ikke den store relevans i denne sammenhæng. Selvom lovene ikke er objektive eller værdineutrale, betyder det ikke, at enhver intuition skal ophøjes til lov. Man behøver heller ikke mene, at livet er helligt for at være imod dødsstraf, men blot, at statens opgave er at beskytte borgerne, ikke at slå dem ihjel.
At det hele ikke fungerer 100 % konsekvent, er en anden sag. Samfundet er menneskeværk og praktisk virkelighed - ikke en filosofiøvelse.

Sune Olsen, Vivi Rindom, Flemming Berger, Lars Riber , Hans Aagaard, Arne Lund, Kim Houmøller, Allan Stampe Kristiansen, Henrik L Nielsen, Preben Jensen, Viggo Okholm, Søren Ferling, Karsten Aaen, Elisabeth Andersen, Morten Pedersen, Benno Hansen, Jørn Andersen, Mette Poulsen, Morten Johansen, Anne Eriksen, Majbritt Nielsen, Reka Nielsen, Torben K L Jensen, Henning Kjær, Bjarne Bisgaard Jensen, Jens Duelund Nielsen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

Jarl Viktor Schultz

Du koger al for megen suppe på den pølsepind.

Anis Amri bliver anråbt af 2 politibetjente, han åbner ild og sårer den ene politibetjent, hvorefter den anden betjent dræber ham - nichts weiter.

Anis Amri blev ikke henrettet på nogen måde - han blev dræbt i ildkamp.

Martyrdøden er som bekendt den direkte vej op til de 72 sortøjede jomfruer, så jeg håber, at Anis Amri har opnået det, han ville i tilværelsen.

Flemming Berger, Britt Kristensen, Hans Aagaard, Arne Lund, Kjeld Jensen, Jørn Andersen, Anders Sørensen, Anne Eriksen, Majbritt Nielsen og Bjarne Bisgaard Jensen anbefalede denne kommentar

Enten er man empatisk eller også er man det ikke, enten går man ind for døsstraf, eller også gør man det ikke, længere er den vist ikke, og ja, nødværge er ofte brugt som dække over en likvidering!

Empati kan ikke gradbøjes, idealer kan ikke gradbøjes, 'don't judge anyone, before you have walked their path, in their shoes'.

Anis Amri havde ikke fortjent at dø, han havde fortjent, at blive idømt en lang fængselsstraf, og derpå henslæbe en meget stor del af sit liv/resten af livet i et fængsel, hvor han hver dag vil frygte for sit liv og må leve med andres foragt og sin dårlige samvittighed. Frygten for en lang fænselsstraf fik ham til at satse alt på valget mellem friheden og døden. Det var den letteste løsning for ham.

Britt Kristensen, Hans Aagaard og Majbritt Nielsen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Det er ikke nødvendigvis konflikt mellem følelser og fornuft men instinker i munter aktivitet. Saddam også blev henrettet( på trods af mangel på lov om dødstraf) i i øvrigt på en muslimsk helligdag , den dag hvor alle nyder lammekød (amerikaner har selv afleveret Saddam til bøddel) Utroligt i en tid domineret af reklamer om propaganda som middel, hvordan får mennesker til at Lære i en kort stund frisindet og tolerance, for ex. 20-30 år efter krigen WWII med (ruin og fattigdom) for derefter går til atavismen og tilbage til normal tilstand (atavisme og instinkter dominerer) det er den normale adfærd for de fleste. Paradoksalt kan man sige det skyldes politi tilstedeverende at det ikke går verre. Problemet er man møder tit folk der presentere sig for civiliseret og frisindet, mens de andre ikke er. Dette skal stoppes og kalde en spade for en spade.

Så vidt jeg forstår tankegangen hos IS tilhængere så valgte Anis Amri bevidst døden som udvej - fordi han efter døden vil blive belønnet som martyr. Så spørgsmålet vil for ham være irrelevant.
For os andre der ønsker at leve i en humanistisk retsstat så er svaret: Nej ingen fortjener at død.
Det forhindrer ikke at nogle vælger den udvej, fordi alternativet, en lang 'vanærende' fængselsstraf, for dem er mere skræmmende.

Britt Kristensen, Hans Aagaard og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar

Vores handlinger definerer os, javel ..... men hvorfor skal vi undertrykke den følelse som kræver liv for liv, og gør det os til bedre mennesker at undertrykke følelsen.

Spørg dig selv hvad du ønsker for dit barns morder.

Torsten Jacobsen

Charlie White,

Det skal man heller ikke. Og nej, fortrængning er ikke en sund reaktion på en følelsesmæssig reaktion. Den slags kan man skam blive syg af.

Charlie: Svaret er at det er derfor vi har et retssamfund: For ikke personlige hævnfølelser skal diktere hvordan vi dømmer forbrydere - hvor forståelige de end er. Ellers kan vi lige så godt overlade det til de skadelidte at bestemme dommen og vi ved jo hvor let hævnfølelser er bestemt af øjeblikkets affekt
Vi ønsker vel ikke at se folk hængt i lygtepæle?

Flemming Berger, Britt Kristensen, Hans Aagaard, Brian Jensen, Viggo Okholm og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Svend Erik Sokkelund

Under alle omstændigheder mangler vi nogle flere levende terrorister til at gøre os mere klar på, hvad der foregår inde i skallen på sådan én.
Er de alle nogle grimme mandschauvenister, der drømmer om jomfruer i flokke?
Desværre er der ikke mange overlevende i den branche...

Martin Madsen, Flemming S. Andersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

@ Liliane Murray
Ved brug af taser, skal man være forholdsvis tæt på personen. Når vedkommende allerede har skudt en betjent er det måske ikke så fristende.

Flemming Berger, Torben Lindegaard, Hans Aagaard, Jonathan Smith og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Martin Pedersen

Udover den allerede påpegede uoverensstemmelse i hændelsesforløbet, er der er fundamentalt problem i præmissen for dette indlæg, nemlig brugen af 'vi'. Dette 'vi', som er en fælles betegnelse for flertallet af danskerne, baserer sig på et middagsselskab, hvor alle venstreorienterede tilkendegav at det var fortjent. Da man ikke med rimelighed kan antage at dette middagsselskab repræsenterer den danske befolkning, er det altså heller ikke ensbetydende med at flertallet af danskerne synes at han skulle dø i stedet for at få en fængselsstraf.

Grundlaget for alle de her betragtninger er jo ikke en retsstats, men konsekvenser af en stat i krig.

Krigens gru og soldaten som kører en lastbil gennem en menneskemængde i fjendeland, det ham som slår vores børn ihjel, hvad ønsker vi for ham, og kan vi bare undertrykke vores følelser.

For ham vi kalder terrorist er vel den samme som var i modstandsbevægelsen i alle krige.

Mænd som ham er relativt farlige at anholde. Betjentene kom denne gang hjem til deres familier.

Jeg mener artiklens præmisser er helt forkerte.

Der er netop ikke tale om eksekvering af en "velfortjent straf" af terroristen Anis Amri, men en nedskydning i en ildkamp han uden varsel selv indledte mod politiet. Dette faktum alene, får langt de fleste til at mene, at udfaldet var det rigtigtige. Alternativet er jo, at politiet kunne være dræbt eller at politiet burde være løbet hjem og gemme sig.

Al sammenligning med - og filosoferen omkring dobbeltmoral i forhold til folks holdning til en formaliseret aflivning af kriminelle borgere, virker derfor helt skudt ved siden af, efter min mening.

Flemming Berger, Lars Riber , Britt Kristensen, Hans Aagaard, Arne Lund, Preben Jensen, Jonathan Smith, Torben Lindegaard, Karsten Aaen og Morten Pedersen anbefalede denne kommentar

Jep, moral og etik bliver ret hurtigt noget værre rod, når man begynder at studere emnet lidt dybere end alle flosklerne. Måske er det derfor man i nytteetikken anbefaler, at man ikke vurderer om en handling er rigtig, set ud fra en selv, men sætter en fiktiv person i stedet. Det er nemlig helt vildt nemt ikke at have empati for den fiktive person.

Nu er vi jo kommet meget længere end bavianflokken. Her havde der ikke været tænkt så meget over etikken. Der var dén, som ikke forstod at tilpasse sig flokkens normer, kommet hurtigt og ubehageligt af dage.

I stedet har vi snakket og tænkt og snakket lidt mere. Nogle synes det er for indviklet, så de har en bog de kan slå op i med alle reglerne. Problemet for dem er at den er fyldt med selvmodsigelser, og at den indeholder nogle meget strenge straffe, for noget de fleste i dag ikke rigtigt synes er så slemt. F.eks. præstedatteren, som skal stenes af flokken, hvis hun bedriver hor.

Sammenlignet er nytteetikken jo sådan helt strømlignet, med på moden og nærmest videnskabelig, med næstenformler og den slags. Den har bare nogle meget ufede konsekvenser, hvis man tager den bogstaveligt. F.eks. den med at dræbe et tilfældigt menneske, fordi vi mangler organer. Ærgerligt for den er ellers god mod dyr.

Derfor vælger mange den svære og klassiske løsning. At det rigtige at gøre er det som føles rigtigt. Bare stol på maven. Lad fornuften styre følelserne. Vi er jo mere end bare dyr. Vi ved f.eks. hvad æstetik er for noget.

Man kan selvfølgelig også lytte til filosofferne, når de efterhånden er ret enige om, at vores handlinger næppe skyldes vores valg, og her mener jeg den benhårde determinisme, ikke den sociale. Man er "bare" nødt til at give afkald på ens fri vilje, og det giver meget lidt mening for de fleste.

Endeligt er der muligheden at æde den med den manglende fri vilje, men samtidig tro på dem, der siger, at vi i hvert fald halvdelen af gangene kan stilles til ansvar. I filosofien er etik nemlig ret vigtig.

Henrik Brøndum

Jeg har hidtil været imod dødsstraf men skiftede mening da en amerikansk jura-professor spurgte: "Fortjente Hitler dødsstraf?"

For de værste af de værste terrorister og kriminelle, Breivik, ovennævnte, mænd der torterer og voldtager deres ofre inden de dræbes etc. ser jeg ikke noget humanitært problem i dødsstraffen. Tilbage står så de andre ulemper - den øgede mistro mellem borger og stat - og den byrde dem der udfører den må bære.

@Henrik

Jeg har ofte tænkt at hvis alt andet slog fejl, kunne man altid blive bedemand. Døden er så meget tabu, at de lever helt beskyttet i deres egen Verden, og de lader til at tjene rimeligt godt. Jeg ville have væsentligt sværere ved at se mig selv som bøddel.

Hånden på hjertet kan jeg godt følge dig i ønsket om at Verden kunne blive et bedre sted hvis man rensede lidt ud i generne, og henrettede nogle af dem som ikke egner sig til at føre deres gener videre. På den anden side kender jeg også konsekvenserne af at prøve at hjælpe evolutionen på vej, så det bliver ved tanken, lidt ligesom man kan forestille sig at man er rig og gift med Salma Hayek.

For mig er det allervæsentligste argument mod dødsstraf ikke det barbariske i at sende nogen videre i programmet, men risikoen for at man begår justitsmord, sådan helt bogstaveligt. Min tiltro til retssystemet kunne være bedre. Snakker man med mennesker i det system overraskes man over, hvor ofte mennesker dømmes på indicier, påstand mod påstand, og mavefornemmelse. DNA test har da også efterhånden fået frikendt en del mennesker som sad på dødsgangene. Selv DNA test er ikke sikre, bla. fordi de koster penge, og man derfor vælger kun at undersøge dele af genomet, med reduceret statistisk sikkerhed som følge.

Flemming Berger, Flemming S. Andersen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

@Henrik

Pas. Faktum er dog at det er meget få retssager i Danmark, som afgøres på fuldstændigt klare beviser. Selvfølgelig er mordsager nok nogen, hvor beviserne granskes dybere end fartbøder, men det sker jævnligt at man anholder uskyldige, som man senere løslader. Hvis man samtidig tænker over hvor lidt troværdigt vidner reelt kan huske, mener jeg der er grund til at være forsigtig:

https://www.ted.com/talks/elizabeth_loftus_the_fiction_of_memory

Man kan selvfølgelig skele til den nytteetik jeg "hånede" længere oppe, og sige at "for the common good" kunne man acceptere et par smuttere, men her ville jeg så mene, at man modsat normal nytteetisk metode, bør sætte sig selv ind i tankeeksperimentet, som den der uskyldigt skal henrettes.

Flemming Berger, Brian Jensen, Flemming S. Andersen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

En lidt uhyggelig diskussion i en tid hvor det at slå ihjel både anses for heltemodigt og samtidig en tragedie, alt afhængig af hvilken side man står på statsligt/fjendligt. En fjende kunne blive ven under andre omstændigheder. Sagen her er grum, men vi må vel konstatere at livet og betingelser frembringer syge mennesker, og sygdom kan altså forekomme i hjerne og sind. Det må vel være tilfældet omkring den unge tuneser her uanset miljø og betingelser. Det fratager ham ikke ansvaret for sine handlinger, og det med at kunne vælge mellem ondt og godt vil stort set altid være den enkeltes ansvar. Problematikken bliver især absurd når mennesket skal tvinges til at forsvare/kæmpe for et system fordi han er en del af det. Jeg vil være hård lige nu og skrive at hver enkelt person som vælger at blive soldat med våben samtidig vælger at tage ansvaret for at kunne dræbe et menneske som reelt ikke har skadet ham på nogen måde. Amri som her diskuteres valgte-syg eller ej- den onde vej i en d form for afmagt set gennem sine syge tanker. Dødsstraf? aldrig uanset, drab i stedet for egen død? et instinkt tror jeg, men det må aldrig blive normen.

Touhami Bennour

Men det må aldrig blive normen, sagde nogen. Er det fremskridt eller bagskridt at anvende dette begreb; norm. I halvfiersene og fik at vide (også i fra lærere) at det skal ikke bruges det begreb, det holder til de religiøse udtryk så som Bud eller dogmatisk som :regel. det tog jeg ellers med hjemfra, og jeg sagde det er muligt, jeg er traditionalist og danskere er mere moderne, så de har ret, siden brugte jeg aldrig mere det begreb: norm. Derfor det overrasker mig at høre det igen, næsten over alt, officielt og uofficielt. Så dette er ren kynisme, man kan ikke lære noget på den måde, er det forældet eller ikke. Det bedste er at tænke selv og ikke tro på bedrevidende eller noget foregang land .

@Viggo

"det med at kunne vælge mellem ondt og godt vil stort set altid være den enkeltes ansvar"

Ud fra hvilke regler?

Et klassisk etisk dilemma: Et tog nærmer sig, og sporet det kører på fører til en sammenstyrtet bro som vil slå alle passagererne ihjel. Foran dig står en rigtigt flink person på perronen, som du kan skubbe ud foran toget, dermed stoppe det, og redde alle passagererne. For at gøre dilemmaet enklere kan vi udelukke muligheden, at du selv har mulighed for at hoppe ud foran toget. Hvad gør du? Toget kommer om fem sekunder! 5, 4, 3...

Indførelse af dødsstraf med hvilket formål?
Afskrækkelse?:
Det vil ikke virke over for denne slags forbrydelser hvor gerningsmandens ønske er selv at dø. For ham vil en livstidsdom være langt mere skræmmende.
Nogle gange er døden den lette udvej.
Lad en Anders Brevik sidde resten af livet og genopleve sin forbrydelser igen og igen.
Staten bør aldrig forfalde til samme inhumanisme, som de forbrydere den dømmer

Flemming Berger, Britt Kristensen, Hans Aagaard og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Morten Balling:
Et rigtigt godt spørgsmål og et dilemma til hver en tid. Hvor pokker har du det eksempel fra? jeg kan ikke svare dig? Men hvis jeg reelt set havde modet og min buddhisme helt ind i mit inderste så ville svaret jo så her være: jeg skulle springe ud foran toget og hermed redde rigtigt mange. Men min opfattelse af livet og vores tankegang er nok at langt de fleste af os ved hvad der skader andre, men vi er fanget af eget begær og perspektiv og så er det evige dilemma. hvem er vigtigst de andre eller mig? Men i emnet her om den stakkels Amri så må han i mine øjne bære ansvaret for sine handlinger, men ville det have gavnet nogen at han havde valgt at tage sin langvarige straf i stedet for at forsøge at skyde sig fri velvidende at den handling ville være enden på hans liv?

Filosofisk flueknepperi fra en verdensfjern osteklokke. Skulle de italienske betjente bare ha' ladet sig skyde ned? Det spm. undlader Schulz bekvemt at tage stilling til. Så hvad vil han med sine betragtninger? Plædere for at vend den anden kind til?

Flemming Berger, Britt Kristensen og Torben - Nielsen anbefalede denne kommentar
Henrik Brøndum

@Ole Falstoft

Lige netop i Breiviks tilfælde vil det jo forhindre ham i at komme i medierne igen og igen med sager om at hans menenskerettigheder krænkes.

@Viggo

Jeg har efterhånden hobby-studeret filosofi i nogle år. Det startede med at jeg prøvede at finde ud af, hvad folk egentlig mente når de brugte ordet æstetisk, efter at have arbejdet med film og grafik i 20 år. Jo mere jeg studerede jo mere forvirret blev jeg.

Samtidig gik det op for mig, at filosofi er ekstremt spændende. I starten er filosofi virkeligt svært, fordi der er så mange svære ord, men når man får en lille smule styr på dem, går det op for en, hvor meget filosofi i virkeligheden "bare" er alle de store spørgsmål vi allesammen har i livet. Hvad er meningen med at vi er her? Hvorfor er nogen onde? Hvad sker der når vi dør? Hvor kommer vi fra? osv.

Mange af spørgsmålene kan naturvidenskaben komme med ret solide forklaringer på, for de fleste mennesker i dag, men via filosofien går det op for en, at virkeligheden er langt mere dyb og kompleks. Rigtigt mange af de ting vi betragter som krystalklare og ligetil, begynder hurtigt at blive diffuse når man graver dybere.

Moral (handling) og etik (tanken bag) er et af de helt store klassiske emner i filosofien. Megen etik bygger på religioner, og personligt mener jeg at religioner udsprang af et behov for sociale leveregler (samt en "løsning" på døden og et behov for mening). I vestlig filosofi går etik tusinder af år tilbage, og alligevel er filosofferne ikke blevet ret enige. Der findes en grundregel om at "en handling er ok, hvis det også er ok at alle andre gjorde det".

Det kaldes ofte Den Gyldne Regel, og er grundfundamentet i en del etik. Derfra har etikken splittet sig op i groft sagt tre retninger: Du skal gøre som gud siger, du skal gøre det som gør flest muligt mest lykkelige, eller du skal gøre det som din fornemmelse siger dig er rigtigt.

Filosofi er som sagt ret komplekst og filosoffer elsker at gøre ting endnu mere indviklede, så ofte skal man grave selv, for at finde pointerne og den røde tråd, men hvis du kigger på de tre etiske retninger jeg lidt populært beskriver, er det tydeligt at de alle har problemer. Det var det jeg "drillede med" tidligere i tråden.

-Hvis man vil gøre fem syge organtrængende mennesker glade, kunne man dræbe ét menneske og bruge vedkommendes organer til de fem. Og dog...

-Gud kommer med regler/straf i Det Gamle Testamente, som ingen reformerte kristne tager bogstaveligt nutildags.

-Den med at stole på mavefornemmelsen er der en del mennesker som har svært ved, bla. fordi de formentlig genetisk er kodet til at prioritere dem selv højere end andre.

Hvis der er én ting filosoffer virkelig holder af, er det tankeeksperimenter. Her finder man et hav af etiske dilemmaer som det med toget. Prøv at google "etisk dilemma". Hvis du synes livet og virkeligheden er interessant kan jeg iøvrigt varmt anbefale filosofien. :)

"På den ene side ved vi godt, at der ikke findes ondskab, ingen Satan i denne verden; der findes ikke en ond kraft,"
Inger Støjberg?

@Morten:
tak for et personligt indlæg og dine refleksioner over vores liv i en noget tragisk diskussion.
Du har valgt filosofien og jeg har vel valgt den også kombineret med tilflugt til buddhismen på mine ældre dage. Diskussionen blandt os er såmænd også: er buddhisme filosofi eller religion eller begge dele? Jeg er nok mest til det sidste.

Efter en lang kamp mod vore instinkter og religion fandt vi ud af at folk der kommer os på tværs skal bringes for en fordomsfri dommer.
De vi har overladt retten til at være voldelige på vores vegne (magtens tredeling), skal i deres uddannelse trænes i at bringe disse personer for en dommer.
Og dette skal vi alle lægge os på sinde, hvis vi bliver nødt til at foretage en borgerlig anholdelse.
Grundlaget for demokrati er retsstaten, at vi alle er lige for loven.
Og ad helvede til med religion, det har redet os længe nok.

Jarl Viktor Schultz, opstiller problematikken som om retsstaten og civilsamfundet i alle sager har et valg, og at vi derfor bør tage stilling til, dels om vi ønsker terroristen dræbt, samt, mere generelt, ønsker dødsstraf. Sandheden er jo at det er enkelte individer fra den udøvende magt - politifolk - der står overfor en bevæbnet modstander, og vedkommende person der gør tjeneste den dag jo gerne vil hjem til børn og familie live. Spørgsmålet er derfor om konfrontationen mellem myndighed og voldsmand er livstruende, og det beror på et efterfølgende undersøgelse foretaget af anklagemyndigheden. Det er der intet nyt i.

Arne Lund, Flemming Berger og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Selv om jeg på ingen måde er tilhænger af likvidering af formodede gerningsmænd, har jeg stor forståelse for, at menige politifolk i en livstruende situation anvender det værktøj, de har fået udleveret. Dog ville jeg ønske, at lidt flere terrorister blev pågrebet i live, så de kunne blive stillet for retten i fuld offentlighed. Så længe terroristerne enten er ukendte eller døde, har fantasien og den irrationelle angst alt for gode muligheder for at gå over gevind.

Et godt eksempel er Breivik: I hans tilfælde har vi haft rig mulighed for at studere bevæggrunde og metoder, fordi han overlevede anholdelsen og beredvilligt stillede sig til rådighed for diverse undersøgelser, som siden er blevet offentliggjort. Hvilket i mit tilfælde har betydet, at jeg har en rimelig præcis fornemmelse for, hvor sandsynligt det er, at en eller anden højreekstremist skulle tabe sutten og begynde at slå folk ihjel, deriblandt mig. Det er muligt, men meget, meget lidt sandsynligt.

Var Breivik blot blevet likvideret ved anholdelsen ville det have været meget nemmere for mig at give efter for min generelle frygt for højreekstremismen og se terrorister på ethvert gadehjørne. Men efter Breivik ved jeg to ting om terrorister: Det er altid en risiko at blive slået ihjel af et vildtfremmed menneske, der kæmper for en sag. Det er meget lidt sandsynligt, at det vil ske så ofte, så man behøver at lade det gå ud over sin nattesøvn.

Jeg gætter på, at det samme gør sig gældende for muslimske terrorister, men jeg ved det ikke, da de fleste bliver slået ihjel, og de, der ikke gør, ikke får deres retssager publiceret i nær samme grad, som når det er en nordmand af god familie, der er gerningsmanden. Desværre, da offentlig kulegravning af motiver og årsager kan have en betydelig angstdæmpende effekt.

Et godt eksempel var den retssag, de blev ført mod en dansk terrorists venner og bekendte, som var anklagede for meddelagtighed i en terrorhandling. De blev under stor mediebevågenhed frifundet. Informations artikelserie gav et fint billede af livet på kanten af samfundet, og illustrerede, at selv om man ikke er blandt guds bedste børn, er man ikke nødvendigvis skyldig i alt, hvad det bedre borgerskab finder på. I mine øjne blev det gjort helt klart, at de tiltalte var venner med den forkerte person på det forkerte tidspunkt, og at jeg derfor ikke har mere at frygte fra deres side end jeg har fra et hvilket som helst andet bandemedlems side.

Morten Balling, Bill Atkins, Touhami Bennour, Arne Lund, Flemming Berger og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar

Jeg er enig i at en retsag er mest betryggende for offentligheden og retsfølelsen, men AB overgav sig da han hørte politiet. AB havde smidt sine våben og stod med hænderne over hovedet, da politiet nåede frem, og han forsøgte endda inden, da han så politiet på den modsatte strandbred, flere gang at ringe til politiet for at overgive sig. Med hensyn til muslimske terrorister, ser det ud til at de oftest er desperadoagtige enlige mænd, der har opgivet tilværelsen.

Touhami Bennour

Den pågældende terrorist i Italien havde flere id kort , han kunne vise en af dem og slippe fra, eller er han allerede kendt på det tidspunkt. Id kontrol er almindelig i Sydeuropa og politiet er meget trænet i den slags. Spørgesmål.

Touhami Bennour

Den pågældende terrorist i Italien havde flere id kort , han kunne vise en af dem og slippe fra, eller er han allerede kendt på det tidspunkt. Id kontrol er almindelig i Sydeuropa og politiet er meget trænet i den slags. Spørgesmål.

charlie white

Er det rimeligt at fjendens soldater dømmes i henhold til retsstatens regler, mens samme retsstat hælder bomber ned over soldatens familie, og andre kvinder og børn i det land soldaten relaterer sig til.

Eller er det sådan at man som et land der udbytter verdenen, mener man har retten til at agere som man lyster, blot fordi man har den stærkere magt.

Vores politikere er intet andet end en flok mordere.

Henrik Brøndum: ' Breiviks tilfælde vil det jo forhindre ham i at komme i medierne igen og igen'
Det kan da ikke være et argument for at dødsdømme ham?

Henrik Brøndum

@Ole Falstoft

Nej ikke i de enkelte tilfælde. Men hvis terrorister - der i mange tilfælde higer efter berømmelse - vidste, at de kort efter en terrorhandling var døde (enten skudt af politiet eller henrettet), deres aske spredt over havet - og pressen nøjedes med skriftlig omtale af begivenheden - føler jeg mig overbevist om at mange ville afstå fra at begå terror.

Terrorisme medfører meget få dødsfald i forhold til de midler der bruges på at bekæmpe den. Hvis vi - som allerede anbefalet af Jesper Stange i Københavns Domkirke den 24. decmber 2016 - lytter til Bibelens "frygt ikke", får journalisterne til at skrive mindre om disse begivenheder (ligesom det en gang var god skik ikke at rapportere om hvor politikerne sov om natten) - og hjælper dem med straks at dræbe terroristerne - så kunne vi måske bruge disse penge på nogle bedre formål.

Er terrorister ikke ofte martyrer? Som jeg opfatter AB så troede han at han var startskuddet til en slags nazistisk bevægelse, som han skulle være leder af.

...og i øvrigt: "Terrortruslen må ikke få os til at ændre vores levevis eller værdier"

Henrik:
'Men hvis terrorister - der i mange tilfælde higer efter berømmelse - vidste, at de kort efter en terrorhandling var døde (enten skudt af politiet eller henrettet), deres aske spredt over havet - og pressen nøjedes med skriftlig omtale af begivenheden - føler jeg mig overbevist om at mange ville afstå fra at begå terror'
Nej det tror jeg ikke.
De ønsker et martyrium. Som martyrer er de lovet belønningen 'hinsides', når de dør for (det de anser for at være)Islams sag .

Henrik Brøndum

@Ole Falstoft

Enig i at det er en vurdering eller en mening - spørgsmålet er så om det er værd at prøve. Det er jo som nævnt store omkostninger og ulemper for borgerne med krænkelser af privatlivet mm. ved de nuværende bekæmpelsesmetoder.

Peter Bækgaard

Hvad er det vi ikke ved om terrorister? I hundredevis er jo fanget i live igennem historien, og de er jo alle fanatikere i en eller anden udstrækning. Om det er RAF, De røde brigader, IRA, ULF, IS, Hezbollah osv. Men skal de lide den tort at miste livet for at slå adskillige civile ihjel i en given handling? Jeg hælder til at det skal de uanset hudfarve. Jeg har stor tiltro til vores eget Danske retssystem hvor de seneste anklagede jo blev pure frifundet. Det tyder for mig på en vis hæderlighed overfor lovgivningen herhjemme. Skal retssagen foregå i fuld offentlighed? Nej fordi de risikerer offentlig stigmatisering af pøblen og hvem ved hvad gadens lov medfører.
En uigendrivelig retsafgørelse baseret på uomtvistelige beviser som i eksemplet med Breivik kunne sagtens have udmøntet sig i en henrettelse uden det ville have generet mig synderligt.