Kronik

Skyder man på væksten, skyder man forbi

Det er ikke sikkert, at en ambitiøs global klimapolitik vil bremse vækstraterne på længere sigt. Derfor giver det ingen mening at agitere mod vækst som sådan
Samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening.

Samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening.

Paul Crock

15. juni 2012

Der foregår en vældig debat om økonomi, miljøspørgsmål og økonomisk vækst i Informations spalter for tiden, som så ofte før. Men på trods af, at avisen bruger rigtig meget spalteplads på diskussionen om vækst og miljø, bliver den mere etablerede økonomiske videnskabs syn på sagen sjældent nævnt. Når det sker, er det ofte i form af kritikeres mindre præcise udlægninger af, hvad økonomer egentlig mener og ikke mener. Det er synd, for det afsporer debatten gennem forskellige misforståelser.

Der kan derfor være behov for at gøre opmærksom på nogle af konklusionerne fra den videnskabelige økonomiske debat om forholdet mellem vækst og miljø. Emnet er selvsagt af central betydning for miljøøkonomer (en betegnelse, der normalt bruges adskilt fra betegnelsen økologiske økonomer – en mere alternativ gruppering, hvis synspunkter får stor dækning i Information).

Der er to hovedproblemstillinger i debatten om økonomi, vækst og miljø. Den første handler om, at vores produktion i dag bl.a. bruger en række såkaldt ikke-fornybare naturressourcer som råvarer i produktionen – f.eks. metaller og fossile brændstoffer som kul, gas og olie. Disse råvarer findes kun i en vis mængde på Jorden. Selv om vi stadig opdager nye lagre, og selv om udvindingsteknologien bliver stadig bedre, er de begrænsede. På et tidspunkt må vi derfor nødvendigvis bruge mindre og mindre af dem i stedet for mere og mere.

Det betyder imidlertid ikke nødvendigvis, at produktionen så også må falde – eller ophøre med at vokse. I et vist omfang kan naturressourcernes rolle i produktionen nemlig erstattes af menneskeskabte kapitalgoder, som når man skaber elektricitet ved hjælp af vindmøller og solceller i stedet for ved hjælp af kul. Og efterhånden som ressourcerne bliver mere knappe, vil prisen på dem naturligt stige, hvilket helt automatisk vil give virksomheder og forbrugere en tilskyndelse til at skifte til alternativer. Det afgørende er, hvor gode disse substitutionsmuligheder vil være i det lange løb.

Den anden hovedproblemstilling handler om, at naturen også bruges som depot for skadelige udledninger, der er et biprodukt ved produktionen. Udledningen af drivhusgasser er langtfra det eneste eksempel herpå. Alt tyder på, at der er en øvre grænse for, hvor store sådanne udledninger kan blive, uden at det får for negative konsekvenser for vores velfærd. Skal man opretholde en vedvarende økonomisk vækst, uden at denne grænse overskrides, kræver det derfor, at man vedvarende kan forøge værdien af vores produktion uden at forøge udledningerne. Igen er det et spørgsmål, om der er tilstrækkelig gode substitutionsmuligheder mellem forurenende og ’rene’ produktionsfaktorer.

Svære forudsigelser

I begge tilfælde er en afgørende betingelse for fortsat økonomisk vækst altså, at substitutions-mulighederne mellem menneskeskabt kapital i bred forstand og de forskellige former for naturkapital er store nok. Det er i sagens natur svært at udtale sig definitivt om, hvorvidt det er tilfældet.

Mange forskere har gjort forsøg på at måle, hvor gode disse substitutionsmuligheder har været historisk. Men det er svært at måle fyldestgørende, og – endnu vigtigere – sådanne historiske sammenhænge vil ikke nødvendigvis være afgørende for fremtidens produktionsteknologi. Grundlæggende ved vi altså ikke, om denne nødvendige betingelse vil være opfyldt fremover.

Selv hvis substitutionsmulighederne er tilstrækkelig gode, er det ikke sikkert, at permanent økonomisk vækst er mulig. En anden nødvendig forudsætning er nemlig, at de produktionsfaktorer, der ikke er naturskabte, kan vokse tilstrækkelig hurtigt. Her er især produktionsfaktoren viden afgørende. Vores viden er gennem århundrederne vokset, og det er hovedkilden til den hidtidige velstandsstigning. Den proces vil utvivlsomt vare ved i en anselig tid fremover, men om den kan fortsætte for evigt, er mere usikkert. Igen er det simpelthen ikke noget, man kan udtale sig autoritativt om i dag.

Vanskelig balance

Selv hvis vi forudsætter, at en permanent bæredygtig økonomisk vækst er teknologisk mulig, er det ikke sikkert, at den også er optimal, dvs. i overensstemmelse med, hvad vi (den globale befolkning) rent faktisk ønsker. Generelt har mennesker både glæde af naturgoder (ren luft, gunstige klimaforhold mv.) og af menneskeskabt produktion (mad, klæder, sundhedstjenester, kulturelle oplevelser osv.).

I en situation hvor værdien af den menneskeskabte produktion konstant vokser, vil naturgoderne med tiden blive mere knappe i forhold til de menneskeskabte goder. Dette vil ske, selv om naturgoderne ikke forringes i absolut forstand.

Den stigende relative knaphed kan tænkes at medføre to modsatrettede tendenser: For det første vil større knaphed få omkostningerne ved at opretholde en uforringet naturkapital til at stige i forhold til prisen på at producere lidt mere af de menneskeskabte goder. At naturværdierne på den måde bliver relativt dyrere, vil i sig selv give en tilskyndelse til at bevare færre af dem.

For det andet vil væksten betyde, at vi bliver rigere og dermed har råd til at bruge flere midler på det, vi ønsker – herunder et bedre miljø.

Hvis den første effekt dominerer i det lange løb, vil naturkapitalen permanent blive forringet, hvilket ikke vil være bæredygtigt. Hvis den anden effekt dominerer, vil man efterhånden bruge relativt flere ressourcer på at vedligeholde og forbedre miljøet, hvilket vil få væksten i de øvrige goder til at forsvinde. Kun hvis de to effekter balancerer hinanden, vil en situation med bæredygtig vækst forblive optimal.

Markedsfejl

Selv om en situation med bæredygtig vækst i det lange løb skulle vise sig både at være teknologisk mulig og optimal, vil den ikke opstå af sig selv.

Hvis en markedsøkonomi som den globale økonomi, vi lever i, overlades til sig selv, vil den have en klar tendens til at føre til for meget forurening og i nogle tilfælde også overhøstning af ressourcerne.

Det skyldes, at samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening. I sådan et tilfælde er det vigtigt, at regeringerne griber ind for at korrigere for markedsfejlen og dermed sørger for, at der bliver taget passende hensyn til det pågældende miljøproblem.

Dette kan ske på mange måder: F.eks. via grønne afgifter på forureningskilden, et globalt kvotesystem eller ved at klargøre ejendomsrettighederne til de forskellige naturressourcer.

Konklusionen fra den økonomiske forskning er altså, at der er behov for en aktiv miljøpolitik for at korrigere markedets brister. På et område som drivhusproblemet er de nuværende tiltag næppe tilstrækkelige, og der er behov for en mere ambitiøs global klimapolitik. Men så længe der er substitutionsmuligheder i produktionen, behøver sådanne tiltag ikke at bremse vækstraterne på længere sigt.

At fokusere på at bekæmpe den økonomiske vækst i al almindelighed virker derfor som en blindgyde. Fra et miljøsynspunkt ville det være mere formålstjenligt at rette kræfterne direkte mod de problemer, der skal løses, i stedet for at sætte en stråmand op ved at skyde på væksten som sådan.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steen Ole Rasmussen

Schou: ”Jeg synes… ikke det er så relevant at du bruger tid på at forklare, at det her IKKE er en juridisk øvelse.
“… ved at anbringe væksten som eneste potentielle løsning på de problemer, som du forholder dig til”
Her sætter du en stråmand op. Der står intet i kronikken om at væksten er eneste potentielle løsning på de problemer der nævnes i den. ”
Nej, men den forsvares alligevel som potentiel løsning på de problemer, der kan henføres til den og begrundes med den! Her er den løsningen på sine egne problemer, uden at der nævnes andre.
Mig citeret af Schou: ”du forlanger af enhver kritik, at den skal dokumentere intet mindre end den principielle udelukkelse af at økonomien i fremtiden skulle kunne råde bod på alle de problemer, som du trods alt indrømmer at den er skyld i.”
Ja, jeg mener at du (Schou) lægger bevisbyrden over på dem, der hævder, at den økonomiske vækst ikke er den eneste potentielle løsning på de problemer, den er skyld i!
Schou: ”Endelig har du nogle betragtninger om penge og priser. Her synes jeg at du er lidt off topic i forhold til de problemer som jeg forholder mig til, som udelukkende drejer sig om realvækst.”
Nej, jeg har nogle betragtninger om relationen mellem markedsværdierne, omsætningen målt i BNP, og så den omverden, som det økonomiske system kun kan referere til i kraft af prisen. Jeg mener, at en lang række af de registreringer – der sker med BNP´et, som omsætning i markedsværdi, pengeværdi, mere eller mindre tilfældigt renset for inflation eller ej, dvs. oversat til eller identificeret med realvækst eller ej – simpelthen ikke er et gyldigt mål for udvikling, heller ikke her, hvor det handler om den tiltalte økonomiske vækst i rollen som den faktor, der skal afbøde for de ekstremt negative konsekvenser, der kan ses som konsekvens af og resultat af den selv samme økonomiske vækst, nemlig den store hvide pengeøkonomiske omsætning, som man ifølge overskriften til kronikken ikke kan skyde på, uden at skyde forbi.
Jeg lægger igen mærke til, at hovedanklagen, som jeg fremfører den i forhold til kronikken, nemlig at der procederes som om den tiltalte, den økonomiske vækst, kan frifindes med henvisning til de løsningsmuligheder, der ligger i netop den økonomiske vækst, og at dommen over den, er betinget af at man en gang for alle har redegjort for det umulige i, at den økonomiske vækst er løsningen på de problemer, den er skyld i!
Der er ikke andre tiltalte. Og der foreslås ikke alternativer til løsningen på de problemer, som skyldes den økonomiske vækst, end netop dem der kan henføres til og begrundes i den økonomiske vækst.
Min påstand om at der er tale om et ideologisk forsvar for væksten, er at den kommer ind først som sidst.
Bemærkningen om at der er markedsfejl, den er malplaceret. Det handler ikke om markedet med og uden støttepædagog.
Det handler om målet i den økonomiske rationalitet, om løsningen er at finde inden for denne rationalitet, der er bygget op om sin egen formålsmæssighed, økonomisk vækst!
Det handler om kernen i ideologien, troen på den økonomiske rationalitet.
Det er kernen. Kernen er den økonomiske vækst. Således er det ikke stråmanden, jeg skyder på. Det er ikke at skyde forbi, når man anfægter den økonomiske vækst. Det er kernen i den økonomiske rationalitet: https://www.google.dk/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=da&ie=UTF-...

Leif Højgaard

Steen Ole Rasmussen - du har helt ret , men det nytter nok ikke noget at debattere med de misforståede økonomer, som blot er passive tilskuere - det er ikke dem der skaber økonomien men blot søforklaringerne når det hele er kørt skævt. Poul Schou kommer jo ikke med konstruktive forslag eller kildekritik af det grundlæggende statistikmateriale. I det hele taget synes jeg at hele modelapparaturet trænger til et gevaldigt eftersyn inden man vil kunne føre en kvalificeret bedømmelse af alternative strategier for genopretning. Du anviser selv en del svage punkter i dine skriftlige udgivelser - tak for det.

Liliane Morriello

En forudsætning for kapitalismens succes er vækst, ikke blot vækst, men en proportionelt voksende vækst.
Som verden ser ud i dag, er dette med tiden dømt til at mislykkes, kapitalismen og væksten har derfor kun en begrænset levetid, så sætter kloden og dens ressourcer sine egne grænser. Spørgsmålet er om vi erkender dette og handler ud fra denne erkendelse inden det er for sent. Nogle har indset dette, men de er stadig et fåtal, et meget lille fåtal, de forsøger at skrige ud til resten af befolkningen/menneskeheden, STOP, se hvad i gør! Men kun få lytter, det er så dejligt behageligt at ignorere fakta. Når blot man kan sætte sig hen med en flaske rødvin og lade sig underholde. For det er det der sker, man underholder befolkninger, så de glemmer at se efter, hvad der virkelig er ved at ske.
Vi er nået så langt, ind i kapitalismens levetid, at der kun er en vej, hvis også vores børnebørn og oldebørn skal have en fremtid, og fremtiden hedder bæredygtigt forbrug og bæredygtig økonomi, hvor vi må lære at stille os tilfredse med mindre, lære at købe kvalitet (der holder), frem for kvantitet. Hvor slagstilbud, er noget fra fortiden, og billigt produceret krims krams ikke er at finde i supermarkedet.
Hvor vi værdsætte det nære. Hvor vi respekterer hinanden gennem vores handlinger og vores behandling af naturen og de ressourcer den giver os.
Lyder det frelst, måske, men det er nok den eneste frelse der er.

Man kunne måske trække den lidt længere ved netop som artiklens forfatter skriver, at bruge mere fornyelig energi, men, nu drejer miljøproblemerne sig jo ikke bare om strøm og varme, og man forgøjler sig selv at alt er i fineste orden, at man er bevidst om problemerne, og det ser man ofte at flere, også politikere gør, hvis man tror at det rækker bare med sol og vind energi. Der skal langt flere og andre alternativer til, og nogle af dem formedelst råber på at blive brugt.

@ Steen Ole Rasmussen kl. 17.01:

"Jeg mener, at en lang række af de registreringer – der sker med BNP´et, som omsætning i markedsværdi, pengeværdi, mere eller mindre tilfældigt renset for inflation eller ej, dvs. oversat til eller identificeret med realvækst eller ej – simpelthen ikke er et gyldigt mål for udvikling"

Hvis din pointe er den ofte fremførte at den officielle BNP-vækst på rigtig mange måder er et mangelfuldt mål for den samlede reale udvikling i økonomien som betyder noget for vores velfærd, er jeg enig. Der er næppe mange der er uenige i at traditionelt målt BNP ikke er noget godt velfærdsmål.
Derudover synes jeg fortsat ikke at jeg kan finde nogle egentlige konkrete argumenter i dit 17.01-indlæg som skulle medføre at der står noget i kronikken der ikke passer. Jeg synes derfor ikke der er så meget at tilføje til min tidligere kommentar til dig.

@ Dennis Berg: Fint nok - jeg har ikke noget imod at du gerne vil fremføre en kraftig kritik af forskellige mangler i det politiske system. Det er blot ikke en diskussion jeg har nogen særlig interesse i at gå ind i her. For mig er det off topic i en tråd om den økonomiske videnskab og bæredygtig vækst - jeg anerkender at du ikke synes det samme.

Leif Højgaard

Men Poul Schou ...Konklusionen fra den økonomiske forskning er altså, at der er behov for en aktiv miljøpolitik for at korrigere markedets brister...

- du kan ikke slippe så let fra en kronik med bare denne korte bemærkning uden i det mindste et par overskrifter vedr hvad markedets 'brister' består i.

Leif Højgaard

Poul Schou - Økonomien er helt i orden og aktiverne er på plads og kører som smurt. Problemerne ligge på fianancieringssiden. Måske du kunne skrive en kronik om det ?

Michael Kongstad Nielsen

Hvis vi nu kunne blive enige om, at markedet og den økonomiske vækst kræver korrektioner, hvis vi skal bevare os selv kloden ved godt helbred, og at ingen indtil nu har kunne lave disse korrektioner, så må vi også kunne blive enige om, at generel modstand mod vækst er et rimeligt alternativ (og hverken en blindgyde eller et skud forbi).

Ingen vækst kunne være et politisk mål. Det betyder jo ikke, at livet går i stå. Tværtimod fortsætter man bare som sædvanlig. Og derfor er det ikke nok med ingen vækst. For alle unoderne i den eksisterende økonomi skal jo korrigeres alligevel, i retning af økologi, energibesparelse, vedvarenhed, omfordeling osv.

Steen Ole Rasmussen

Rettelse:
Jeg lægger igen mærke til, at mit hovedanke helt overses, altså det, som jeg fremfører i forhold til kronikken, nemlig, at der her procederes ”som om” den tiltalte (den økonomiske vækst) kan frifindes med henvisning til de løsningsmuligheder, der ligger i netop den økonomiske vækst, og at dommen over den, må betinges af, om man er i stand til en gang for alle at redegøre for det umulige i, at den økonomiske vækst også kan løse de problemer, den er skyld i!

Der er ikke andre tiltalte, end den økonomiske vækst. Og der foreslås ikke alternativer til løsningen til de problemer, som skyldes den økonomiske vækst, end netop dem der kan henføres til og begrundes i den økonomiske vækst. At skyde på den økonomiske vækst, er at skyde forbi, hævdes det. Den skal ifølge kronikken have lov, så længe det ikke kan udelukkes, at den også er løsningen. Uanset, hvor entydigt skyldig den så er i de problemer, som aldeles ikke kun er markedsfejl.

Min påstand om at kronikken er et ideologisk forsvar for væksten, bygger altså på konstateringen af, at den kommer ind først som sidst, dvs. både som potentielt anklaget, men også som potentiel løsning på de problemer, som den er skyld i. Det er her, at jeg finder grundlaget for påstanden om, at der er tale om et ideologisk forsvar for den økonomiske vækst.

Således er det ikke stråmanden, jeg skyder på. Det er ikke at skyde forbi, når man anfægter den økonomiske vækst. Det er heller ikke en stråmand, jeg anklager for at fremføre et ideologisk forsvar for den økonomiske vækst. At han dækker sig under titel af økonom, det ændrer heller ikke på mine argumenter. At han ikke vil og kan se mine argumenter, ja det kan jeg ikke ændre på.

Hvad der ikke eksisterer for forstanden, det eksisterer ikke for forstanden. Der, hvor forstanden tager fejl, det er der, hvor den reducerer alt andet til forstanden selv. ”Som om” kun det, der eksisterer for forstanden, ”er”.

Selv om man ikke ser og læser argumenterne, så står de der. Schou ser dem ikke. De eksisterer ikke for ham. Men vi ser dem. Vi ser, at han ikke ser dem, og at de ikke forsvinder, selv om de ikke eksisterer for hans forstand. Den sociale diskurs er mere end den enkelte forstand, psyke. Vi bliver aldrig herre over den hver i sær. Det ville være monologen. At vi så alligevel står tilbage med hver sin følelse af at være ensom i hinandens selskab, ja det kan vi også bringe til torvs, fx i forsøget på at fremmane billedet på sig selv som det miskendte videnskabelige geni, der ser, hvad andre ikke kan se. Erfaringen svarer ikke til noget.

Leif Højgaard

Steen - main-stream økonomerne er ikke uddannet til forstå din præcist logik, hvilket er deres svaghed. Deres vækst- og produktivitetsbegreb er så tilpas diffuse at de nærmest er intetsigende og ikke giver ret megen mening i en debat eller for praktisk beslutningstagen. Det er nok der at det virkelige problem ligger for økonomerne.

Steen Ole Rasmussen

Kære Leif, du er flink ved mig!
Jeg ved nu ikke hvor præcis min logik er, men den ville komme tydeligere frem, hvis jeg kunne skrive fejlfrit lidt hurtigere. Grundlæggende bliver jeg tit så skide sur på alle de grammatiske fejl, der optræder hele tiden i mine tekster. Nogle gange, så tænker jeg, hvornår fanden lærer du at vente med at trykke på den der SEND knap, til du har læst lortet igennem en gang til! Men hvad, fejlene afslører jo også sine sider af tilværelsen, det forhold at vi gør det for let at hoppe over, der hvor man ellers kunne have lavet gærdet lidt højere. Venligst Steen

Hanton Flilk

Vækst er det absolut eneste, ENESTE, aspekt af vores direkt vej mod afgrunden, som er værd at "skyde på"!!!

Den fundamentale årsag til al vores ulykke (udover vores blinde, destruktive adfærd), er vores antal. Vi er 8 milliarder, eller rundt regnet titusinde gange flere individer end jorden har kapacitet til.

Ingen vækst, ingen, er god vækst. Vores antal skal reduceres i en sådan grad, at vores "civilisation" (hvilken misvisende betegnelse) går til grunde førend vores såvel som andre arter har en chance.

Liliane Morriello

@Hanton Flilk

Jeg ser det måske ikke helt så pessimistisk, men du er inde på noget af det rette, i min optik.

Først og fremmest er vi nødt til at komme til den erkendelse at vækst ikke løser nogen problemer, vækst er problemet.

Og det er et problem vi er nødt til at tage fat i her og nu, hvis også vores børnebørn skal have en chance.

Væksten skal stoppes, og en balance skal findes, og der er løsninger, men sol og vind kan ikke alene løse problemerne. Menneskene lytter og mener generelt at der helt sikkert må og skal gøres noget, men beder man om at der skæres ned på komfort, forbrug, ferierejser, så står de straks af, så er det ikke sjovt længere, det er ikke noget man gør fordi man er noget ondt menneske, egoistisk, eller lignende, det er helt ubevidst, at skulle indskrænke sig, ja, men lad det være naboen der gør det.

Vi lever i nuet og evner ikke at se end 10 år frem i tiden. Men måske skulle man tvinges til at tage stilling til, hvad vil man gøre den dag de fossile brændstoffer er væk, for man må huske at så er plastik også væk, så er kunstoffer som nylon og poliester væk.

Hvordan vil vi overleve og stadig have noget af den komfort vi har i dag, hvis vi var nødt til at finde alle materialer fra de fornyelige ressourcer?

Løsningerne er der, men ingen vil arbejde med dem og regeringerne arbejder imod dem.

@ Leif Mønniche kl. 18.24:

"- du kan ikke slippe så let fra en kronik med bare denne korte bemærkning uden i det mindste et par overskrifter vedr hvad markedets ‘brister’ består i."

Jeg skal prøve at svare: I forbindelse med klimaproblemet og andre forureningsproblemer går den grundlæggende markedsfejl ud på at virksomheder og husholdninger udleder drivhusgasser/forurener uden selv direkte at bære omkostningerne herved. Det er kort sagt for billigt at forurene - eksternalitet kaldes denne markedsfejl. Hvis hver udleder skulle betale omkostningerne som ans udledninger skønnes at medføre, ville det blive dyrere, og det ville i sig selv få udledningerne til at falde. Kunne man indføre enten en global skat på alle væsentlige drivhusgas-udledninger eller et effektivt kvotesystem (der ville fungere på samme måde) kunne man dermed korrigere markedsfejlen og sørge for at udledningerne ikke overstiger et rimeligt niveau.

Michael Kongstad Nielsen

Nej, nej, nej. Det er en kendt sag, at afgifter og skatter på adfærd ikke hjælper noget - i hvert faldt ikke i husholdnings- og privatøkonomien. Folk bruger løs alligevel. (fedtskatter, tobaksskat, co2- og miljøskatter på el-regningen) .

Virksomhederne ville nok prøve at indrette sig, men de ville selvfølgelig vælte regningen overpå priserne så vidt muligt. Det hele ville blot øge BNP, men ikke skabe bæredygtighed.

@ Michael Kongstad Nielsen kl. 18.45:

"Hvis vi nu kunne blive enige om, at markedet og den økonomiske vækst kræver korrektioner, hvis vi skal bevare os selv kloden ved godt helbred, og at ingen indtil nu har kunne lave disse korrektioner, så må vi også kunne blive enige om, at generel modstand mod vækst er et rimeligt alternativ (og hverken en blindgyde eller et skud forbi)."

Jeg er med på de første tre kommaer (indtil ordet "korrektioner"), men ikke på resten af sætningen. Hvad er årsagen til at disse korrektioner ikke er indført endnu? Det kan man nok diskutere længe, men jeg mener at man overordnet kan sammenfatte dem under overskriften trægheder i den politiske beslutningsproces - blandt andet fordi vi kun har ret svage institutioner til at håndtere globale problemer, som dette jo er.
Men at skifte målet ud så man i stedet for at arbejde for en fornuftig global klimapolitik i stedet skulle arbejde for en global bremsning af al økonomisk vækst, ville jo ikke fjerne den oprindelige hindring: Også denne globale vækstopbremsning skulle i givet fald besluttes og håndhæves af det samme globale politiske system. Hvorfor skulle det være en nemmere beslutning at få gennemført? Al sund fornuft ville tilsige at det ville være langt sværere. Samtidig ville det være en meget upræcis måde at adressere det oprindelige problem på. Man kan forestille sig at man kunne forsøge at bremse den økonomiske vækst på mange måder hvis man endelig ønskede det; en af de mere effektive måder kunne være at sætte en stopper for al undervisning og forskning, som er den allervigtigste drivkraft bag væksten i det lange løb; men der er jo ingen som helst garanti for at det i sig selv ville afhjælpe klimaproblemet; til gengæld ville det helt sikkert medføre en masse andre problemer.
Ønsker man at gøre noget effektivt for at reducere drivhusgas-udledningerne, er den naturlige strategi nu engang simpelthen at arbejde direkte for dette mål ved at få indført globale ordninger der er målrettet direkte mod udledningerne. Det virker ret ulogisk at rette sine kræfter mod et helt andet mål som er langt mere omfattende og svært opnåeligt, ikke garanterer at når man det oprindelige mål, og som kan tænkes at have en række meget uheldige bivirkninger.

@ Michael Kongstad Nielsen kl. 21.13: "Det er en kendt sag, at afgifter og skatter på adfærd ikke hjælper noget - i hvert faldt ikke i husholdnings- og privatøkonomien. Folk bruger løs alligevel. (fedtskatter, tobaksskat, co2- og miljøskatter på el-regningen) ."

Her er jeg lodret uenig. Der er tværtimod masser af empiri der viser at afgifter og skatter virker på folks adfærd.

Det er interessant at se at debatten her på tråden fokuseres på den kompromisløse kamp mod 'økonomisk vækst', mens kampen mod markedsfejl nærmest ignoreres - og det på trods af at det er markedsfejl, der fører til reaktioner ude i befolkningerne, og kalder folk på gaden ???

Problemet er, som jeg ser det, at gammelmarxisterne er fanget i en revolutionær alt eller intet tankegang, og økonomer og politikere er fanget i en 'skadevolderen betaler' tankegang, men ude i virkeligheden forudsættes det at de systemfejl vi bliver stillet overfor i det hyper komplekse, accellererende riskosamfund, gennemskues i tide, og at de unge er klar til aktion når situationen kræver det.

Klimaforandringerne, genmanipolation, nanoteknik, systemiske pesticider, monokulturer, og mange flere trusler kræver whistleblowers placeret helt i top, og bevidste nu og her aktioner. Det har de unge fra det permanente oprør forstået - nu mangler vi bare at gammelmarxister og the establishment deltager i samfundskontrollen med deres spidskompetancer...

Samfundet er blevet for farlig til at vi kan lade finansspekulanter og ludomaner styre udviklingen.

@Poul Schou, skadevolderen risikovurderer, og hemmeligholder risici, truer eller betaler sig fra problemerne, evnt. lader de virksomheden gå konkurs og efterlader oprydningen til samfundet.

Michael Kongstad Nielsen

@Poul Schou (21.18).

Jeg starter bagfra. Jeg har intet imod, at man arbejder direkte på at reducere drivhusgasudledningerne.Det prøver man jo også på i COP 15, 16, 17 osv, og i Rio de Janeiro . Fint nok, men det står ikke i modsætning til kamp mod vækst.

Hvorfor har de demokratiske systemer ikke kunnet indføre de nødvendige korrektioner? Du taler om træghed i de politiske beslutningsprocesser, og det er der bestemt noget om, men netop derfor er det jo nødvendigt med en demokratiske bevægelse, der ønsker at stoppe væksten.

På den bagvendte måde fordres faktisk modvækst i Sydeuropa i øjeblikket. Grækenland og Spanien og Portugal kæmper mod vækst i øjebblikket, iscenesat af långivere og europæiske hjælpepakker. Grækerne står overfor valget imellem modvækst på EU´s og IMF´s betingelser, eller deres egne betingelser ved at vælge helt nye politikere grupperet omkring det venstreorienterede Syriza.

Og tilsidst - nej, man skal da ikke ophøre med undervisning og forskning, det ville da være ren formørkelse. Nej, det levende undervisnings-, forsknings- og kulturliv skal gives de bedste betingelser, men det forhindrer ikke, at man politisk og demokratisk beslutter, at samfundet ikke skal have vækst, men i stedet passe på vor klode.

Leif Højgaard

Poul Schou - ad ...virksomheder og husholdninger udleder drivhusgasser/forurener uden selv direkte at bære omkostningerne herved... - god pointe, men denne brist kan ikke afhjælpes med skat en skat på forbrug. Virksomheder og husholdninger har ingen påvirkningsmulighed på energiens infrastruktur i de enkelte samfund. Du begrunder det med at man må 'bære omkostningerne', men denne model er altfor langsomtvirkende selvom en skat oveni vil blot gøre det dyrere at producere og leve så at markedet efter din model kan 'finde en ny ligevægt'. Der hvor man virkelig skulle sætte ind var på anlægssiden med ved lovgivning direkte at sætte ind med redefinition af selve energifremstillingen. Hen over hovedet på aftagerne - området er alt for væsentligt til at blive varetaget af de 'naturlige markedskræfter. Dette må henhøre under betegnelsen 'stilmål'.

Mht til global skat på drivhusgasser så stiller jeg mig tvivlende mht om de store syndere vil tilslutte sig disse ordninger.

jan henrik wegener

Poul Skou. Betyder det at økonomisk vækst i "verdi" i princippet er noget andet end vækst i forbrug af bestemte fysiske ressourcer at den reelt er uafhængig? Jeg må indrømme at et tænkt fremtidssamfund, hvor man er holdt op med at øge forbruget af "fysiske" varer, men samtidig har en stigende efterspørgsel på andre ydelser virker ret konstrueret på mig.

Steen Ole Rasmussen

Schou nægter fortsat at tage stilling til det, som jeg har argumenteret for, med samtlige indlæg her i tråden.

Han står for den rene ideologiske tilbedelse af den økonomiske vækst. Alle dens forbrydelser fremstilles som noget, der er tilgivet alene under henvisning til en principiel mulighed for, at den måtte kunne råde bod på sine forbrydelser igen en gang med tiden.

Den hævdes måske ikke eksplicit at være eneste løsning på de problemer, men den får lov til at blive stående som et ikon, fordi han tror på den som løsningen på de problemer som den har gjort sig skyldig i.

Han definerer forudsætningen for at sætte grænser for den, med kravet om at man en gang for alle skal bevise, at den aldrig vil kunne komme til at gøre sine onde gerninger gode igen. Dvs. at den skal kunne udfolde sig frit, med støttepædagoger, dvs. ad hoc løsninger i forhold til sine ”markedsfejl”. Den skal have lov til at fortsætte sit virke, lige ind til det er bevist, at den ikke nogen sinde vil kunne råde bod for sine forbrydelser!

Beviserne for dens ugerninger, miljøkatastrofer, mangel på energi, udsigten til at hele den vestlige verdens kapitalapparat bliver værdiløst, fordi det er 80 % afhængig af fossile brændsler, det at millioner og atter millioner allerede lider af hungersnød i øjeblikket, at klimaforandringerne allerede har antaget helt uberegnelige dimensioner, osv. reduceres til markedsfejl, der kan korrigeres med lidt afgifter på forbrug og styring af efterspørgslen!

Sammenholdet og inddragelsen af fx den engelske centralbanks lovning til finansverdenen på 100 milliarder pund i de kommende dage, som sektorens forsikring mod markedets hysteriske reaktioner på det græske demokratis afstemning på søndag, sætter støttepædagogens råderum i forhold til markedets eksternaliteter i lidt af et perspektiv! Det var så en pointe jeg fremdrog, men som den gode økonom straks kategoriserede som out of order, off topic!

Den gode Bjørn Lomborg, verdens mest indflydelsesrige miljøøkonom, kunne underholde hele den vækstfikserede fagøkonomi med spørgsmålet om, hvad man skulle bruge 50 milliarder dollars på, hvis de blev afsat til at løse den anklagedes generering af problemer. Det mest berygtede svar var, at de skulle bruges til vitaminer til de fattige afrikanere, der dør i tusindvis i øjeblikket som følge af tørke, der igen ikke kan udelukkes at være betinget af den økonomiske vækst, altså den tiltalte, der rigtigt nok slet ikke er tiltalt i nogen retssag, men som økomen alligevel, afslørende for sin tankegang, forsvarer, ”som om” den var!

Der vil i næste uge blive frigjort adskillige billioner kroner fra forskellige centralbanker i den vestlige verden for at sikre nogle af de sidste 40 års inflation i realkapitalen. Hvad er disse tal udtryk for? Hvad kan de tages som mål for? Er pengene ikke det mest vanvittige og upålidelige mål for udvikling og kvalitet, som vi har? Hvad måles den tiltalte økonomiske vækst i? Penge? (de mest elastiske elastikker af elastikkernes elastiske verden).

Alligevel, så formår man ikke at få den gode økonom til at forholde sig til beskrivelsen af ham som det han er, ideologisk markedsfundamentalist! Han skøjter let og elefant uden om anklagerne og argumenterne.

Hvem ville nogen sinde holde fast i, at en tiltalt var uskyldig, så længe at det ikke kunne dokumenteres for al fremtid, at den tiltalte ikke ville kunne gøre noget godt i fremtiden, der kunne ophæve forbrydelserne. Det ville kun de aller mest troende og ideologiske markedsfundamentalister gøre i forhold til troens genstand.

Den økonomiske vækst er ikke nogen stråmand her, den er kernen i den fanatiske tro, ideologien, selve den anklagede. Den anklagede er kendt skyldig i et utal af forbrydelser, men går frit rundt, takket være de misforståede økonomer, der har valgt at tro på, at den tiltalte en gang vil gøre det hele godt igen. Og lige gyldigt hvor mange forbrydelser den tiltalte fortsætter med at lave, ja så er det bare lidt markedsfejl, lidt mangel på støttepædagoer og politisk vilje.

Den gode Schou er uden for pædagogisk rækkevidde. Jeg håber man kan se det. Prøv og se hvor mange gange jeg har gentaget mig i denne tråd. Og se så, hvor mange gange han har svaret på kernen i min kritik. Nul gange. Det er i sandhed sygt.

Nis Jørgensen

Poul Schou: Tak for en kronik der på sober vis forsøger at kridte en bane op, der kan spilles på. Og ikke mindst tak fordi du giver dig tid til at svare på kommentarer - klart og præcist.

Jeg vil indtil videre acceptere dit udsagn om at vi ikke kan udelukke at ubegrænset vækst og bæredygtighed teoretisk set er forenelige - omend jeg har svært ved at finde en måde at definere "produktion" på, der gør at den kan vokse ubegrænset, rent fysisk. Der er kun plads til et begrænset antal forbrugere på jorden. Hvis produktionen skal vokse ubegrænset, skal den enkelte forbruger altså (på begrænset tid) forbruge ikke-fysiske produklter af stadig større værdi.

Grunden til at jeg har stort fokus på væksten er, at der fra politisk hold - inklusiv organisationer som DI og AE - ofte argumenteres med en skjult præmis om at "vækst er godt". Forslag til løsning af fx klimaproblemerne skydes ned med "det vil skade væksten".

Denne skjulte præmis mener jeg er forkert, og skadelig. Derfor prøver jeg at få den ud i det åbne, og skudt ned.

Spørgsmålet bliver så hvad der skal sættes i stedet. Jeg ville mene at man bør se væksten som etisk neutral, men så se på, hvilke konsekvenser det vil have, hvis vi begynder at tage effektive tiltag til at få samfundet i den efter hvor mening rigtige retning. Her mener jeg at der er meget der tyder på at en konsekvens af en postitiv politisk udvikling er en faldende, muligvis negativ, vækst. Derfor er det vigtigt at gå ud nu og argumentere for, at negativ vækst kan være en indikator for en positiv udvikling.

Hvis derudover de fleste scenarier med negativ vækst har en positiv udvikling i problemerne - uden at de indeholder tiltag der er direkte rettet mod dem - kan det give retorisk mening at tale om negativ vækst som et mål i sig selv (idet de afledte effekter er positive).

Altså: Vækst er ikke fjenden, men vi skal have gjort op med tanken om at den er et ubetinget gode, og anerkendt at negativ vækst både kan være et nødvendigt onde og et positivt værktøj.

Poul Schou skriver:
"Man kan forestille sig at man kunne forsøge at bremse den økonomiske vækst på mange måder hvis man endelig ønskede det; en af de mere effektive måder kunne være at sætte en stopper for al undervisning og forskning, som er den allervigtigste drivkraft bag væksten i det lange løb"

Man kunne også stoppe væksten ved oliebrønden og ved minen. Det ville være langt nemmere at håndhæve end noget andet.
At stoppe uddannelse giver da slet ingen mening, da denne netop er immateriel. Og at stoppe forskning, som netop kan gøre samfundet mindre ressourceforbrugende, er lige så vanvittigt. Ved simpelthen at begrænse udbuddet af råstoffer kan man samtidig udfordre den menneskelige evne til at overkomme udfordringer, denne gang at klare sig med mindre ressourceforbrug.

Steffen Gliese

Nej, det hjælper ikke, at folk kan betale sig fra deres ulykker! Det hjælper at gennemføre reelle, faktiske initiativer, der forhindrer uhensigtsmæssighed - ligesom lyskurven regulerer trafikken og bommene holder trafikken tilbage, når skibe skal passere igennem den åbne bro.
Holdt folk op med at aflevere gører for sent på biblioteket, da bøderne steg? Nej, tværtimod blev det nu noget, man ikke behøvede at forholde sig moralsk til.Og sådan er det med den nivellering, markedet fører til, hvor alle forskelle udviskes.
Har massive afgifter på biler i Danmark holdt antallet af personbiler nede?
Men alt dette er ikke engang interessant - det interessante er, hvorfor man vil løse faktiske problemer med adfærdsregulering, om den virker eller ej, fremfor med faktiske løsninger.
På samme måde med væksten, der kun giver mening i lyset af en voksende efterspørgsel. Her narrer markedet sig selv ved at påstå, at det er efterspørgslen, der determinerer udviklingen og produktionen, når det er åbenlyst, at kampen står om at få afsat det, man bringer på markedet - og som ingen tydeligvis havde skænket en tanke, før flasken stod på hylden i supermarkedet. Man kæmper for vækst i profitten ved at finde på nye produkter, men vi var alle bedre tjent med, at det på mange områder ikke fandt sted, hvorimod der på andre områder ikke kan udvikles nok - men hvor ideen om at bytte ting på et marked står i vejen for, at langt flere sundhedsvidenskabelige forskere fandt helbredelse og lindring for sygdomme, uden at dette behøver at medføre øget fremstilling af produkter, der ikke direkte har med lægernes egne behov at gøre. Personligt tror jeg, at f.eks. muligheden for at få en embedsbolig stillet til rådighed kunne være en del af løsningen for lægemanglen i den danske provins; men dette kun være sagt, fordi netop sundhedsområdet er så exceptionelt et område i samfundet, når det handler om motiverende faktorer, hvor det for mange af os andre blot handler om at kunne gøre vores faglighed gældende til fællesskabets gavn.

Liliane Morriello

Jeg læser her en masse kritik af den frie markedsøkonomi og vækstdogmet, og er helt enig, kritikken er helt på sin plads.

Men hvor er forslagene til løsninger henne?

Vi er i lidt af et dilemma, og for mig at se er det største dilemma, ikke blot, hvordan får man økonomerne og politikerne til at erkende at fortsætte efter de samme dogmer som har hersket i årtier, ikke vil løse problemerne, og at andre alternativer må tages i brug, og at der må en kæmpe holdningsændring til på flere områder?

Men også, hvordan kan man få befolkninger overalt til at forstå, at det vi (politikerne) har prædiket som den eneste rette løsning (vækst) på alle problemer, faktisk er forkert, det var en løgn og vi (befolkningerne) har levet på fundamentet af en illusion og et bedrag?

Hvem vil byde ind med løsninger, og ikke bare kritik?

Michael Kongstad Nielsen kl. 22.02:

"Hvorfor har de demokratiske systemer ikke kunnet indføre de nødvendige korrektioner? Du taler om træghed i de politiske beslutningsprocesser, og det er der bestemt noget om, men netop derfor er det jo nødvendigt med en demokratiske bevægelse, der ønsker at stoppe væksten."

Jeg synes ikke du svarer på den grundlæggende ulogik i din tankegang. Hvis jeg forstår din præmis rigtigt, er udgangspunktet at vi gerne vil løse et klimaproblem, men vi tror ikke at det globale politiske system vil gøre det i i tide for der er for mange modstridende interesser involveret. Derfor skal vi supplere/erstatte dette arbejde med et arbejde for at bremse den økonomiske vækst i det hele taget.
Nu er det lidt svært at forestille sig hvordan man i praksis meningsfuldt ville skulle implementere en beslutning om at værdien af den globale produktion ikke længere må vokse (skal man give bøder til virksomheder hvis omsætning stiger i forhold til året før? Eller sætte de forskere der gerne må forske videre, i fængsel hvis de opfinder et forbedret produkt, hvilket i sig selv er noget af det vigtigste som har drevet den hidtidige økonomiske vækst?), men lad os bare for eksemplets skyld sige at det kunne man godt finde ud af hvis den fornødne politiske vilje var til stede. En anden problemstilling er at økonomisk vækst er en kompleks størrelse - når værdien af de samlede aktiviteter sker, kan det både ske i form af handlinger der er CO2-udledende, handlinger der er CO2-neutrale og handlinger der er CO2-besparende, så at bremse den økonomiske vækst er som før nævnt ikke nogen garanti for at drivhusgasserne vil holde op med at vokse, endsige begynde at falde. Men jeg går ud fra du vil sige at man selvfølgelig specifikt skal sørge for især at reducere de økonomiske aktiviteter der udleder drivhusgasser.
Men så er det jeg spørger: Hvis hele tanken startede med at vi ikke tror på at systemet vil gå med til tilstrækkelige CO2-reduktioner, hvorfor skulle det så være nemmere at få det samme system til at indføre noget der BÅDE vil medføre de samme CO2-reduktioner og derudover en masse andre restriktioner som vil give rigtig mange mennesker problemer (nemlig alle dem der ikke længere må opleve en fremgang i deres velstand som de rent faktisk gerne vil have, selv ikke hvis det kan ske uden at forringe klimaet?)

Leif Mønniche kl.22.28:

"...denne brist kan ikke afhjælpes med skat en skat på forbrug. Virksomheder og husholdninger har ingen påvirkningsmulighed på energiens infrastruktur i de enkelte samfund."

Hvis man sætter benzinprisen tilstrækkelig meget op, skal folk nok holde op med at bruge deres benzinbiler så meget, og interessen for billigere transportmidler vil stige. Dermed kan det også bedre betale sig at udbyde andre former for trafik. Hvis kvoteprisen på CO2 i elproduktionen stiger tilstrækkeligt, vil det også give elselskaberne en klar tilskyndelse til at forøge produktionen af strøm på andre måder. Så denne prismekanisme skal nok sætte sig igennem på infrastruktursiden også.

"Mht til global skat på drivhusgasser så stiller jeg mig tvivlende mht om de store syndere vil tilslutte sig disse ordninger."

Ja, den samme pessimisme lufter også andre her. Man kan være pessimist eller optimist mht. om de store lande vil gøre tilstrækkelig meget med klimaproblemet tilstrækkelig hurtigt, men hovedpointen er stadig at det er jo de samme store lande der alternativt skulle tilslutte sig de mere vidtgående (og mindre præcist rammende) tiltag som ellers bliver foreslået her. Og hvorfor skulle de så ønske at gøre det?

Liliane Morriello

Teorier, teorier, teorier, hvor er de praktiske forslag, forskning der kan vise en vej til andre løsninger?

I kan sidde og debatere teorier til dommedag, det løser ikke problemerne, hvor er de praktiske løsninger?

Der er en løsning, der både kan give os råstoffer og ressourcer til om ikke at bevare det nuværende forbrug, så dog at skabe et status quo, råstoffer til energi, til at erstatte plastik og til at stoppe skovhugst, til klæde og erstatte fossile brændsler, som byggemateriale der kan holde i århundreder og skaber det bedste indeklima, og det hele kan omlægges indenfor et årti, og sammen med sol og vindenergi kan det give os alt det vi i dag bruger fossile brændstoffer til. Det er i brugen CO2 netralt og i nogle tilfælde endda CO2 negativt, dvs. det i brugen optager mere CO2 fra omgivelserne end det udleder.

En enkelt plante kan give os råstoffer nok, til erstatning af alle fossile brændstoffer, råstoffer til papir, til klæde, tøj og sko, et naturligt fiber der er 5 gange stærkere og mere holdbart, end et hvilketsomhelst andet naturligt fiber. Endda stærkere end kulstoffibre, der kan laves et resin, der overalt kan erstatte brugen af plastik, man kan af planten lave det stærkeste papir, et papir der ikke gulner med årene og som tidligere blev anvendt til pengesedler, der kan af planten laves foder og strøelse til husdyr, men også mad og drikkevare til mennesker. Det er verdens bedste og vigtigste nytteplante, og den bruges næsten ikke, for den er forbudt, selvom netop denne plante kan og er vores mulighed for at finde tilbage til bæredygtig økonomi og bæredygtigt forbrug. Så hvorfor er den fobudt og hvorfor bruger man den ikke?

Det gør man ikke, for planten hedder;- Cannabis Sativa.

Gorm Petersen

Diskussionen om vækst stoppede med "Oprør Fra midten".

Medmindre nogen kan komme med nye argumenter, eller kan anfægte, at udviklingen er gået præcist som forfatterne af bogen forudså i 1978, må hele vækst-problematikken betragtes som definitivt uddebatteret.

Ikke også ?

En stor del af befolkningen får allerede borgerløn. Lige så godt se det i øjnene.

Både arbejdsløse og kapitalister modtager penge uden at røre en finger.

At ingen ansvarlige satte spørgsmålstegn ved den neokonservative Reaganbandes deregulering af Vestens finansliv er en kendsgerning, og at ingen ansvarlige i dag - hvor de angiveligt skulle være blevet meget klogere - kræver den deregulering rullet tilbage...

...ja, det er de professionelles pinlige maveplasker for kapitalmagten. Oprør nu.

@Gorm Petersen, 'Oprør fra midten' er udtænkt i starten af 70'erne - den gang danskerne stadig troede på Danmark som et lille beskyttet 1000 års rige, midt i en turbulent verden - jeg husker at det var almindeligt at tro på at et 'kongedømme' havde en særlig plads i den globale økonomi. I dag må vi indse vi har slået dørene op for en udplyndring af landets kapitalmasse, og næste skridt i udviklingen er en merkantil selektering i arbejdsduelige og ikke-arbejdsduelige danskere. Borgerlønnen er indraget.

Bill Atkins kl. 21.50: Jeg forstår din kommentar som at der kan være problemer med håndhævelsen af udledningsrestriktioner. Det er sikkert rigtigt, men de erfaringer man gør sig tyder ikke på at de er uoverstigelige hindringer. Og jeg vil nævne det samme som jeg har sagt i nogle af de andre svar: Alle her i tråden lader til at være enige om at man skal gøre noget ved klimaproblemet, enten man så ønsker at gøre det direkte eller indirekte. Men håndhævelsesproblemer vil man også have med de indirekte metoder, og formodentlig i højere grad.

@ Jan Henrik Wegener:

"Betyder det at økonomisk vækst i “verdi” i princippet er noget andet end vækst i forbrug af bestemte fysiske ressourcer at den reelt er uafhængig?"

Ja, der er tale om to forskellige ting, som godt kan påvirke hinanden, men påvirkningen er ikke entydig. Det man normalt forstår som økonomisk vækst, kan både være ledsaget af større og af mindre energiforbrug. I den kronik jeg henviste til tidligere i tråden, gives et eksempel på det sidste: En moderne bærbar computer er i stand til at levere langt større tjenesteydelser end de oprindelige kæmpecomputere man byggede engang (hvilket repræsenterer en større real værdi, men har samtidig et lavere energiforbrug. Men når folk får en højere realløn og bruger den til at købe en større, smartere og mere benzinslugende bil, er det et eksempel på en velstandsstigning der samtidig er ledsaget af større energiforbrug. Der er simpelthen ingen automatisk sammenhæng mellem de to størrelser.

Det kan være svært at forestille sig hvad indholdet i den økonomiske vækst om flere årtier præcis vil være - det har nok også været ret umuligt for folk for 50 år siden at forestille sig internettet, nanoteknologi og andre moderne teknologier. Det skyldes netop at den vigtigste faktor bag den økonomiske vækst i det lange løb er ny viden: Vi opdager og opfinder hele tiden nye ideer og forbedrer de gamle. Så nogle af de vigtigste spørgsmål mht. grænserne for vækst handler om hvordan den menneskelige kreativitet vil udvikle sig fremover.

Hvis jeg lige må citere fra Oprør fra midten, side 166

"Det kan ud fra vores målsætning ikke tillades at kontrollen med arbejdspladser opbygget i Danmark overgår til udlandet..."

Mit barnebarn sidder og ser morgen-TV så overenstående er meget passende afskrevet under akkompement af den mest vanvittige tegneserielatter.

Gorm Petersen

Kære BA.

Jeg kan godt følge dig et stykke ad vejen, men pointen med "Oprør fra midten" var jo netop, at Danmark - de facto - i 1978 allerede havde indført borgerløn - man kaldte det bare alt muligt andet.

I dag der der procentuelt endnu flere, der er på borgerløn, end i 1978.

Det er jo meget godt, da behovet for arbejdskraft - qua automatiseringen - er langt mindre end i 1978.

I stedet for at sygeliggøre (de arbejdsløse) eller dæmonisere (kapitalisterne) de folk, der ikke kan/vil arbejde, i en verden som simpelthen ikke efterspørger arbejdskraft (se arbejdsløshedsstatistikken), kan man lige så godt afbureaukratisere det system, der har fungeret i mange årtier.

Man skal ikke lægge for meget i det med internationalisering. Danmark er verdens eneste duks på dette område.

Du kommer ikke ind på det kinesiske markede uden at overføre både arbejdspladser og teknologi til Kina.

Du kommer ikke ind på det nordamerikanske markede uden at overføre både arbejdspladser og teknologi til USA (spørg Vestas).

Hvis kun een af deltagerne i et spil Matador følger reglerne, kan vedkommende ikke undgå at blive snydt af dem, der ikke følger reglerne.

Gorm Petersen

Problemet med vores de-facto borgerløn er, at den er alt for dyr at administrere.

Hvis vi kunne holde op med at være klassens duks og opføre os som de andre lande - altså kun lade vore markeder være pro-forma åbne i stedet for reelt åbne - kunne den arbejdskraft, der lige nu bruges på at administrere borgerlønnen omdirigeres til at støtte eksporterende virksomheder, og bekæmpe virksomheder som forsøger at importere.

Den mest succesfulde strategi - planøkonomi i toppen - markedsøkonomi i bunden - som lige nu praktiseres af Kina, er ikke nogen ny opfindelse.

Det var sådan Japan blev en dominerende spiller på bilmarkedet i slut 70-erne (Toyota m.m.).

Danmark kunne gøre det samme.

@Gorm, det vi får i bytte for vores dyrt oparbejdede infrastrukter er at sammenligne med "glasperler til de indfødte". Alle hylder eksporten som var det en gud. Men det vi importerer i stedet er i overvejende grad unyttig luksus. En privatbil koster ca. 3000 slagtesvin så udover vi har forurenet vores grundvand med gylle og luften med CO2 så får vi et forurenende importkrævende luksusprodukt i bytte - klimapolitisk galimatias.

Gorm Petersen

Hvis man nu fjernede kapitalistens mulighed for at tage røven på samfundet, så havde socialnasseren pludselig ikke nogen undskyldning.

Selv kriminelle kan bruge kapitalisterne som moralsk undskyldning: Når de må snyde, må jeg også.

Ved at have en samfundsform, som knap halvdelen af vælgerne betragter som uretfærdig, er det svært at stå sammen i konkurrencen mod de andre lande.

@ Nis Jørgensen:

"Vækst er ikke fjenden, men vi skal have gjort op med tanken om at den er et ubetinget gode, og anerkendt at negativ vækst både kan være et nødvendigt onde og et positivt værktøj."

Enig i de første to kommaer, men ikke i det sidste, og slet ikke i det allersidste (at negativ vækst skulle være et positivt værktøj). Jeg er enig i at det det gælder om er at "tage effektive tiltag til at få samfundet i den ... rigtige retning." Som det indirekte fremgår af min kronik, kan man heller ikke udelukke at det på et fremtidigt tidspunkt vil vise sig at en bæredygtig udvikling der respekterer klimabalancen osv. faktisk er uforenelig med fortsat økonomisk vækst; det vil være tilfældet hvis de nævnte substitutionsmuligheder viser sig at være for ringe i det lange løb.
Men at strategien "negativ vækst" skulle være et nyttigt værktøj i sig selv synes jeg ikke at du godtgør.
Jeg vil heller ikke skrive under på at de fleste scenarier med negativ vækst indeholder en positiv velfærdsudvikling -de fleste scenarier med negativ økonomisk vækst som jeg kender, er temmelig dystre hvad angår konsekvenserne for de befolkninger der skal gennemleve dem.

Som jeg har nævnt andre steder i tråden, forstår jeg ikke logikken i at nogle mener at det skulle være nemmere at komme drivhusproblemerne til livs ved at ville lukke fuldstændig ned for den økonomiske vækst, med alt hvad det indebærer, frem for bare direkte at forsøge at lukke ned for de konkrete udledninger der faktisk skaber drivhusproblemerne.

Steffen Gliese

Problemet med vækst, som Poul Schou og hans fagfæller udlægger det, er, at overhovedet ikke egner sig som middel til at beskrive aktiviteten i samfundet meningsfuldt.

@ Dennis Berg: "Man kunne også stoppe væksten ved oliebrønden og ved minen. Det ville være langt nemmere at håndhæve end noget andet."

Som nævnt i kronikken vil vi under alle omstændigheder komme til at bruge mindre af de ikkefornybare resurser fremover - men det er ikke sikkert at dette i sig selv vil standse den økonomiske vækst.
Men når vi snakker fossile brændstoffer er der en god pointe i at reducere deres forbrug yderligere, på grund af deres CO2-indhold. Det kunne man principielt godt gøre "ved oliebrønden", fx hvis man kunne blive enige om globalt at lægge en tilstrækkelig afgift direkte på udvindingen. Sådan et system vil reelt virke på omtrent samme måde som et globalt CO2-kvotesystem. Hvorhenne i fødekæden man pålægger omkostningerne, er i denne sammenhæng ikke så vigtig.

Leif Højgaard

Poul Schou - ...Hvis man sætter benzinprisen tilstrækkelig meget op, skal folk nok holde op med at bruge deres benzinbiler så meget, og interessen for billigere transportmidler vil stige. - kunne du ikke anvise en link til en aktuel analyse af priskryds-elasticiteter mellem forskellige forbrugsgoder og prisen på benzin og el, der påviser denne sammenhæng ?

Der er for mange parametre i virkeligheden til at dine tanker fra skrivebordet kan have en nyttig effekt på dagligdagen. For megen teori og for lidt handling.

Steffen Gliese

Man kunne også bare, Poul Schou, ophøre med at udvinde olien fra dag til dag eller over en meget kort horisont, hvorefter den fornybare energi skal levere fremover. Der er ingen grund til at implementere afgifter og bureaukrati.

Gorm Petersen

Danskere er ikke dygtigere end andre, og trods Elsebeth Gerners lobbyisme (RV og rektor for designskolen) ser det ud til, at dansk design er så dyrt og elitært, at kun saudiarabiske prinser har råd til at købe det.

Skal Danmark gøre sig afhængig af en international overklasses dekadente forbrugsvaner ? - Og så i en krisetid ?

Den typiske vælger er næppe til fals for teorier om, at vi danskere kan udkonkurrere hele verden blot vi giver hinanden skattelettelser (LA) eller sætter hinanden på skolebænken (RV).

Den typiske vælger ved udmærket, at Danmark er et lille land, og at hele globaliseringen vil medføre en langvarig periode, hvor den tredie verden skal have lov at “komme til fadet”, og dermed en langvarig periode med høj arbejdsløshed i hele den vestlige verden - også Danmark.

Vi får derfor ikke den mangel på arbejdskraft, som alle de “nødvendige reformer på arbejdsmarkedet” havde som forudsætning. I stedet må vi lære at deles om det arbejde, der nu engang er, og frem for alt:

Sikre at de unge kan få arbejde ved at få de gamle til at trække sig tilbage tidligere end de gør nu !!! (efterløn og pensionsalder)

Vi kan altid diskutere, hvor godt vi vil betale de gamle for denne service, men det kan ikke diskuteres, at hvis ungdomsarbejdsløsheden fortsætter med at stige, taber vi vores eneste billet til fremtiden.

Hvis konjunkturerne f.ex. først vender om 10 år, vil stort set ingen under 35 til den tid have en uddannelse, der kan bruges til noget, fordi de aldrig har fået erhvervserfaring.

Vi kan ikke tilvælge vækst, hvis de andre fravælger vækst.

Det er prisen for at have en "åben økonomi".

@ Peter Hansen kl. 00.19: "Har massive afgifter på biler i Danmark holdt antallet af personbiler nede?"

Det er der vist ingen tvivl om at de har - se på denne OECD-statistik over bilantallet pr. indbygger i forskellige lande hvor vi ligger lavere end alle de lande på samme velstandsniveau som vi typisk sammenligner os med.
Jeg undrer mig lidt over at høre folk benægte at økonomiske incitamenter kan påvirke folks adfærd. Vil du (eller andre) virkelig seriøst påstå at du IKKE tror at benzinforbruget vil ændre sig hvis benzinprisen sættes op til 25 kr. literen ? Eller 50 kr.?
Muligvis tænker du i sådan noget som at bilkøbet er steget også i Danmark i en periode hvor vi har haft høje bilafgifter. Det er rigtigt, men afspejler blot at der også er andre forhold der påvirker efterspørgslen efter biler, givet dens pris. For eksempel at folks indkomst stiger. Men man kan jo, hvis man vil, sørge for at sætte afgifterne tilsvarende op hvis man vil hindre en stigning i det pågældende forbrug under alle omstændigheder.

Du fortsætter med nogle kommentarer om at du ikke bryder dig om en del af de fænomener som bl.a. bliver registreret som økonomisk vækst. Det er fair nok, men er vel ikke rigtig noget argument for at der er noget forkert ved fænomenet som sådan. Du sætter omvendt pris på sundhedsvidenskabelige fremskridt i sygdomsbekæmpelsen, som netop også er noget der dels kan finansieres ved hjælp af økonomiske fremskridt andre steder i produktionen, og dels selv vil give sig positivt udslag i BNP.

Sider