Telegram

Thorning vil ikke oplyse om USA har lov til aflytning

Thorning vil ikke svare på, om regeringen har givet USA lov til at aflytte danskere.
Telegram
28. oktober 2013 kl. 12:20

Statsminister Helle Thorning-Schmidt (S) måtte svare på en stribe spørgsmål om USA's aflytninger i Europa, da hun mandag holdt ordinært pressemøde.

Ifølge Helle Thorning-Schmidt er der ikke tegn på, at USA har gennemført "ulovlige" aflytninger i Danmark. Men journalisterne kunne ikke få et klart svar på, om regeringen har givet USA lov til at gennemføre aflytninger.

- Jeg hverken kan eller vil kommentere samarbejdet mellem efterretningstjenesterne, lød det fra Helle Thorning-Schmidt, som tilføjer:

- Der er meget klare regler for aflytning, og dem følger vi til punkt og prikke.

Regeringen er blevet kritiseret for at tage for let på aflytningerne, der blandt andre har ramt Tysklands kansler, Angela Merkel, og ført til skarp kritik af USA fra europæiske politikere.

Thorning har dog afvist at undersøge, om Danmark skulle være blevet aflyttet.

- Vi har ikke grundlag for at tro, at der har været udført ulovlige afhøringsaktiviteter mod Danmark, siger Helle Thorning-Schmidt.

/ritzau/

Opdateret 28. oktober 2013 kl. 13:05

Lars B. Jensen

Jeg er nød til at stemme på en EU modstander og DF er ikke et alternativ, så hvor skal jeg gå hen ?

Vibeke Rasmussen

Som Glenn Greenwald udtaler til Berlingskes udsendte:

»Al form for elektronisk kommunikation fra og mellem mennesker bliver indsamlet, gemt og analyseret af USA og dets allierede. De arbejder meget tæt med andre lande. Nogle spionerer de mod, nogle spionerer de med, men de fleste lande falder i begge kategorier. Det overordnede mål er at indsamle al form for kommunikation mellem mennesker.«

»Staten ved næsten alt om, hvad befolkningen foretager sig, og befolkningen ved næsten intet om, hvad staten foretager sig. Magtbalancen er ved at skifte radikalt.«

http://www.b.dk/globalt/glenn-greenwald-nogle-spionerer-de-mod-nogle-spi...

Hugo Pieterse, Tom Paamand, Laust Persson, Rasmus Kongshøj, Sabine Behrmann, Steffen Gliese, Henrik Klausen, Karsten Kølliker, morten Hansen, Janus Agerbo og Britta Hansen anbefalede denne kommentar

Tavsheden har altid været vores kære "folkevalgte"s mest ærlige svar.
Stol på ingenting ...og det kan du stole på!

Jørn Petersen

Vores politiske system bør ændres, vi bør kun have folk til at lede danmark som grundlæggende har noget bedre at tage sig til.

Overskriften er en retorisk finte, der kan umuligt være noget i lovgivningen, der skulle undtage en fremmed nation for espionage. Normen er casus belli, altså en krigshandling. Selv blandt allierede. Det vedører for så vidt kun statsapparatet.

Det problematiske ligger i udlevering af borgernes oplysninger, der samtidig er et brud på artikel 8. Dertil kan tilføjes flere grundlovstridige emner, som CPR lovgivning. Det er nok ikke tilfældigt, at man ønsker, at udvande karakteren af information i selvsamme.

Forhåbentligt kan og vil Snowdens leaks kaste lys over mørkekamret. Det ville være rart at se den danske selvtilfredshed udfordret. Autoritetstroen må være på omgangshøjde med Nordkorea.

Rasmus Kongshøj, Niels Mosbak, Henrik Klausen, Britta Hansen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Lars B. Jensen

Det er ikke mig der har skrevet det. Den melding fra 19:02 er en anden Lars Jensen

Lars B. Jensen

Jeg må finde på et billede eller lignende, så i kan kende os fra hinanden.

David besejrede Goliat.

Sådan har vi det så i Danmark. Vi har det sådan med amerikanerne, fordi vi er "venner" med dem, og vi har det sådan med russerne, fordi "hvad skulle det nytte".

Er man stærk nok, så klapper vi hælene sammen. Gid vi dog kunne have en holdning, vores regeringsleder have en holdning, principper. Principper handler hverken om venskab eller nytteværdi. Perspektiverne er uhyggelige.

Er det ikke suverænitetsafgivelse at tillade en fremmed statsmagts efterretningstjeneste at aflytte danske medborgere?
Og er det så fald ikke noget, der burde åbnes en rigsretssag på?

Hugo Pieterse, Laust Persson, randi christiansen, Steffen Gliese og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

Mens DR K kværner videre med endeløs britisk propaganda, kan man jo i tankerne gå en tur i Churchillparken, forbi Den Engelske Kirke og det besynderlige monument, der takker for bombardementet i 1807 til The Little Mermaid og i det fjerne fantasere over Harbour Park og drømme om waterfront shopping i Copenhagen Maritime North, alt imens mr. Kinnock støtter og vejleder sin hustru i Labour 2.0 og 7-Eleven sidder på al indenlandsk offentlig trafik, Oracle afgør om "du" kan komme i banken eller ej, alt bogsalg varetages af amazon osv. osv. Det er derfor, vi er verdens lykkeligste folk: Vi har verdens bedste allierede, de elsker os og vi dem.

Niels Engelsted, Hugo Pieterse, Laust Persson og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Den danske regering sælger dansk suverænitet ved enhver lejlighed - altid til ugunst for den befolkning, hvis velbefindende den burde støtte helt grundlæggende, også selvom det er en førsteklasses tur, vi taler om. Danskerne har ikke fået noget forærende, vi har ikke i nævneværdigt omfang været en kolonimagt, vi har rejst os ved egen kraft ved at bygge på den indre styrke. Embedsmænds og politikeres ryggesløse del-og-hersk politik er ved at undergrave selve grundlaget for denne styrke i verden.

Claus Oreskov, Hugo Pieterse og Katrine Visby anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

De, der mener, at de bør stemme på en EU-modstander, har grundlæggende misforstået denne situation, der er, at vi denne gang er nødt til i dybden at alliere os med det øvrige Europa imod USA og sige fra.
Europa er verdens største marked, der er ikke det, vi ikke selv kan stå for, hvis vi vil - og det USA, der hjalp os af med totalitarismen, findes ikke mere, selvom det givetvis er det, der ligger bag den danske regerings valg af sin stærkeste alliancepartner udenfor nærområdet. Den danske erfaring er jo, at fjenden er naboen; men om noget er det på tide, at vi også ofrer os i det europæiske samarbejde - ikke ved at give køb, men ved at hævde de værdier, der ikke bygger på Calvin og Guds belønning for hårdt arbejde, men på Luther og nøjsomheden.

Søren Kristensen

Breaking news: USA lytter med!

randi christiansen

Goldman Sachs med 8 mia i Dong - det er nok værre end salget af KTAS - eller i virkeligheden ikke? En verdensregering i det skjulte styret af den økonomiske elite iklædt demokratiets fåreklæder.

Vi har fået lov at lege folkestyre og med løse tøjler sålænge kapitalismen hersker, men når storebror afgir ordre, afgir vasalstaten rapport, og de små, nydelige nikkedukkestatsministre gør 'hvad der er bedst for Danmark' - eller hvad foregår der? Ser ik for kønt ud.

Claus Oreskov, Katrine Visby og Søren Bro anbefalede denne kommentar

har hun givet lov, må det være en rigsret, der skal afgøre lovligheden, for det lyder da mildest talt som landsforrædderi.

Det er ikke (kun) et personligt spørgsmål

Jeg har forstået, at der i Snowden-materialet også er noget, der vedrører specifikt Danmark. Det hævder Glen Greenwald i et interview i Berlingske:

http://www.b.dk/globalt/afsloeringer-om-overvaagning-i-danmark-paa-vej

GG er den journalist på The Guardian, som Snowden bruger til at publicere materialet.

Jeg glæder mig allerede til, at DR til den tid genspiller de interviews med socialdemokratiske politikere, der i den sidste uge har udtalt sig om, at der ikke er grund til at antage etc. etc. Vi får se. Det kan være, at Løkkes fiflerier kommer til at ligne det rene ingenting ved siden af dét, vi får at vide om, hvad socialdemokratiske politikere faktisk udmærket ved om amerikansk overvågning af Danmark - og løjet over for den danske befolkning om. For slet ikke at snakke om, at de måske oven i købet har givet deres tilladelse til det.

Hele sagen har flere niveauer:
1. Udspionerer man sine venner og allierede? Moralsk problem.
2. Udspionerer man sine økonomiske, politiske og militære forhandlingspartnere? Politisk problem.
3. Udspionerer man sine økonomiske og industrielle konkurrenter? Økonomisk problem.
4. Udspionerer man hel private mennesker uden dommerkendelse? Retsligt problem.

Ja-ja, siger socialdemokraterne. Kineserne og russerne spionerer også. Vi skal åbenbart bringes til at forstå, at det er naturligt. Men nu sidder kineserne og russerne altså ikke på det globale, digitale netværk, som amerikanerne gør. Det gør en kæmpe forskel.

Især, når amerikanerne ikke holder sig tilbage fra at bruge deres digitale dominans til ikke blot overvågning af private mennesker, men også toppolitikere, som de efterfølgende skal 'forhandle' med, og ledere af europæiske (og andre) virksomheder, som de efterfølgende skal 'konkurrere' med om at vinde tilbud.

Det går simpelthen over min forstand, hvorfor vores politikere går med på en sådan 'deal'. Og det er derfor, jeg mener, de øver en landsskadelig virksomhed. Deres loyalitet ligger hos den til enhver tid værende amerikanske regering i stedet for hos det danske folk, det danske demokrati og de danske virksomheder.

Jeg får kvalme, hver gang jeg hører fra socialdemokratiske statsministre, at "vores nærmeste allierede er USA". Der er ikke noget at sige til, at danskerne har svært ved at omfavne EU-projektet, når vores egne politikere svigter det.

(Let omarbejdet fra en anden streng, som åbenbart var død, da jeg skrev på den for et par dage siden.)

Niels Engelsted, Niels Mosbak og Torben Selch anbefalede denne kommentar

Bonnichsen som folkeopdrager

I går blev Bonnichsen interviewet om aflytningerne, som han fandt helt naturlige. Sådan gør alle, også vi selv. Og naturligvis kineserne og russerne. At tro andet, måtte vi forstå, er håbløs naivt.

Det er vist en variant af 'den naturalistiske fejlslutning'. Når 'alle' gør noget, så er det i orden.

Heraf må vi så lære, at når politikerne lyver, er det OK, bare de gør det tilstrækkelig ofte.

@Mihail: nu er vi jo temmelig mange danskere, der jævnligt kommer til at køre lidt for stærkt, måske skal vi bare være endnu flere, så det kan blive ok.

Hastighed

Jo, det er også faldet mig ind. Når jeg kører på arbejde og især fra arbejde, kører over 90 % 125-130 km i timen, hvor fartbegrænsningen er 110 km. Det er civil ulydighed, men næppe udtryk for, at de alle sammen mener, at vi ikke skal have nogen færdselsregler.

Det er noget andet, når politikere - som vi trods alt selv har valgt - lyver os lige op i vores ansigter og samarbejder systematisk om at omgå landets love.

Steffen Gliese, Niels Mosbak, Heinrich R. Jørgensen og Torben Selch anbefalede denne kommentar
Kristoffer Olsen

Vi har ikke grundlag for at tro, at der har været udført ulovlige afhøringsaktiviteter mod Danmark, siger Helle Thorning-Schmidt.

Forsvarslovens § 17, stk. 1, nr. 1 giver forsvarsministeren adgang til uden retskendelse at træffe foranstaltninger vedrørende rettighederne omhandlet i grundlovens § 72 i tilfælde af ’krig eller andre ekstraordinære forhold’.

I 2009 fandt Søren Gade ikke, »at der inden for rammerne af en besvarelse af spørgsmål« fra Forsvarsudvalget »kan gives oplysninger om anvendelse af forsvarslovens paragraf 17, herunder i den konkrete situation«. I stedet ville den daværende regering, »såfremt dette måtte være aktuelt«, orientere Folketingets særlige udvalg vedrørende efterretningstjenesterne.

I 2012 svarede Hækkerup (S) sådan:

»Jeg finder ikke, at der inden for rammerne af en besvarelse af spørgsmål stillet af Folketingets Forsvarsudvalg kan gives oplysninger om anvendelsen af forsvarslovens paragraf 17, herunder i den konkrete situation.«

Lov nr. 122 af 27. februar 2001 om forsvarets formål, opgaver og organisation m.v.
(forsvarsloven) som ændret ved lov nr. 568 af 9. juni 2006

§ 13. Forsvarets Efterretningstjeneste er underlagt og virker under ansvar over for
forsvarsministeren.

Stk. 2. Forsvarets Efterretningstjenestes opgave er at indsamle, bearbejde og formidle informationer om forhold i udlandet af betydning for Danmarks sikkerhed, herunder for danske enheder m.v. i udlandet.

Stk. 3. Ved den i stk. 2 nævnte virksomhed rettet mod forhold i udlandet kan tjenesten medtage oplysninger om danske statsborgere og personer, der opholder sig i Danmark.

Globalt bliver der i stadig stigende omfang produceret information, og disse informationer bliver i stadig stigende omfang delt. Samtidig bliver kommunikationen baseret på flere nye og mere komplicerede teknologier.

FE indhenter ikke alt. Vi indhenter kun informationer, der potentielt er relevante for vores kunder. Det gør vi ved at foretage en række valg, allerede inden vi begynder at indhente data. Og når først data er indhentet, gennemføres der en række processer,
hvor der sker en yderligere frasorteringer, før vi til sidst står med det relevante materiale - som er en forsvindende lille del af den samlede mængde informationer, der findes derude.

De datamængder, der bliver kommunikeret, er så store, at de ikke lader sig gemme i selv ganske kort tid. En yderligere udfordring er, at med de mange nye kommunikationsplatforme, optræder data i stadig flere forskellige formater og former. Relevant data er også ofte krypteret, hvilket kræver, at koder skal brydes, før materialet er læsbart. Endelig kan materialet kræve en oversættelse, inden det er brugbart for de medarbejdere, der skal læse det og vurdere, om det passer ind i en relevant sammenhæng. Det er derfor en stor teknologisk udfordring i alle led af efterretningskredsløbet at sikre, at de udvalgte data hurtigt kan stilles til rådighed for analysen i en læsbar form.

I samarbejdet mellem efterretningstjenester i forskellige lande forudsættes det, at man kan levere gode efterretninger til sine partnere. Der er tale om en byttehandel, hvor man skal kunne give noget af værdi for at få noget til gengæld. Forholdet til part
neren skal ikke anskues i et kortsigtet perspektiv, hvor én oplysning byttes med en anden, men snarere som en relation, hvor man viser sit værd over tid og på den måde opbygger en status som en værdifuld samarbejdspartner. Det er dog en hovedregel, at vigtige, tidskritiske oplysninger, eksempelvis om konkrete terrortrusler, straks bliver videregivet til relevante samarbejdspartnere, uanset relationen.

Partnersamarbejde drejer sig først og fremmest om udveksling af oplysninger, herunder både enkeltstående oplysninger eller et flow af oplysninger fra en bestemt kilde eller et bestemt ind hentningsområde, som har værdi for den tjeneste, der modtager oplysningerne.

Justitsministeren erklærede sig i går enig med PET-chef Jakob Scharf i, at dansk politi må anvende oplysninger, som andre lande har skaffet ved at torturere fanger. Sidenhen bakkede både Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og statsministeren op om udmeldingen.

Kilder:
http://www.information.dk/306982
http://fe-ddis.dk/SiteCollectionDocuments/FE/Beretning/FE_Beretning_2011...
http://www.information.dk/147954

Niels Engelsted, Heinrich R. Jørgensen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Mihail Larsen
29. oktober, 2013 - 09:42

"Bonnichsen som folkeopdrager
I går blev Bonnichsen interviewet om aflytningerne, som han fandt helt naturlige. Sådan gør alle, også vi selv. Og naturligvis kineserne og russerne. At tro andet, måtte vi forstå, er håbløs naivt.
Det er vist en variant af 'den naturalistiske fejlslutning'. Når 'alle' gør noget, så er det i orden.
Heraf må vi så lære, at når politikerne lyver, er det OK, bare de gør det tilstrækkelig ofte."

Bonnichsen ved desværre hvad han taler om, at budskabet ikke falder i nogles smag er naturligt nok, men politikkere lyver ikke om samarbejde med NSA, de vil ikke tale om det, af hendsyn til national sikkerhed, det er påstanden politisk.

Danskerne bære selv skylden, vil ligeledes være påstanden politisk, for danskerne har ønsket en aktiv udenrigs politik, øget krav til sikkerhed er påkrævet.

Tror nogen HTS var bud med til bordet, sammen med Tyskland og Frankrig, hvem arbejder sammen med hvem?

Apropos overvågning er det ikke kun overvågningen i sig selv, men samtidig også visse folks frihed og mulighed for at bortcensurere de ytringer som folk troede de havde retten til i det offentlige rum.

Videoer bliver slettet på youtube og tekst-stykker bliver slettet. Og her taler jeg ikke om grove eller voldelige ting. Men bare mennesker, der stiller kritiske spørgsmål til systemet eller prøver at sætte nogle brikker sammen til en større sammenhæng.

randi christiansen

Den politiske og økonomiske magtanalyse er relevant som aldrig før

Er det kun en smagssag, om man taler sandt?

Philip har et mondænt, postmoderne synspunkt, når han mener, det kun er en smagssag, om man finder det i orden, at ens egen regering er mere loyal over for fremmede magter end over for sin egen befolkning.

Jeg køber ikke den med, at regeringen formelt ikke lyver, når de bare siger, at "det kender vi ikke noget til". For selv efter Philips egen fremstilling, kender de jo netop noget til det. De vil bare ikke tale om det.

Er det en løgn? Ja, det er det, når de siger, at "det kender vi ikke noget til". De kunne have reddet sig på philipsk vis ved at sige, at "det vil vi ikke fortælle". For det er jo sandt nok.

Men lige præcis den formulering ville nok for alvor bringe dem i vanskeligheder. For hvilken (demokratisk) befolkning vil finde sig i, at deres folkevalgte politikere ikke vil svare på, om de lader fremmede magter spionere mod landets borgere, institutioner og virksomheder?

Philip B. Johnsen

Mihail Larsen
29. oktober, 2013 - 13:11

"Er det en løgn? Ja, det er det, når de siger, at "det kender vi ikke noget til". De kunne have reddet sig på philipsk vis ved at sige, at "det vil vi ikke fortælle". For det er jo sandt nok.

Men lige præcis den formulering ville nok for alvor bringe dem i vanskeligheder. For hvilken (demokratisk) befolkning vil finde sig i, at deres folkevalgte politikere ikke vil svare på, om de lader fremmede magter spionere mod landets borgere, institutioner og virksomheder?"

Det er sagen jeg mener danskerne bør diskutere "For hvilken (demokratisk) befolkning vil finde sig i, at deres folkevalgte politikere ikke vil svare på, om de lader fremmede magter spionere mod landets borgere, institutioner og virksomheder?"

Det vil den danske befolkning tilsyneladende.

Danskerne har det godt og trygt generelt, der er en anden verden ikke langt væk, hvor flygtninge fra krig og klima relateret forandring vil tiltage, hvor meget frihed danskerne ønsker i fremtiden, vil afhænge af håndtering af udfordringerne.

"Regeringen beskyttet Danmark mod terror, danskerne mister frihed og overvåges. Sådan er det jo."

(Vil regeringen muligvis sige)

Det er relevant, at tale åbent om den danske aktive krigsførelse, hvis man alvorligt ønsker, mindre overvågning og mere frihed i fremtiden, jeg vil dog ikke forvente at, regeringen fortæller om, at "sådan hænger ting sammen", men jeg forventer mig muligvis generelt mindre en de fleste, jeg ved det ikke, det er muligt.

Det eneste der er værre end, at midste sin frihed er ikke, at have chancen for at få den tilbage, vil jeg personlig tilføje.

PS. Fredsbevarende indsats er ikke, at forveksle med aktive krigsførelse.

randi christiansen

Hvilken ulykke at DK blev krigsførende nation - var det et tilbud, der ikke kunne afslås, hvis DK ikke skal ende som Cuba - der har de det vist i øvrigt meget godt?

Heinrich R. Jørgensen

Britta Hansen:
"Gentagelse af min kommentar - Jeg tror, den var blevet slettet?!"

Din kommentar er ikke blevet slettet. Den befinder sig i en anden tråd, der til forveksling kunne ligne nærværende tråd.

Til gengæld er der meget stor forskel, i de to 'telegrammers' ordlyd. Noget må være gået galt på spin-bureauet, i deres løbende, redaktionelle bearbejdning af erindringen...

Der virker lidt Winston Smith'agtigt...

Godt så, Philip

Men politik er jo ikke (kun) et skakspil eller en sandsynlighedsberegning. Politik er også dynamisk og skaber sine egne sandheder. Hvis man misantropisk antager, at alting nok forbliver, som det er, og at mennesker af naturen er sådan og sådan ('politisk realisme'), ja, så er det jo en selvopfyldende fordom.

Verden kan forandres, men det kræver, at der er nogen, der vil det og som giver udtryk for det.

Politikerne skal presses og afkræves svar. Magthaverne svarer afvisende, henholdende eller løgnagtigt. Men så skal de sparkes over skindebenet, og der skal stilles skarpt på deres handlinger.

Vi har i øjeblikket i Danmark en variant af denne problematik. Først den nye offentlighedslov, som de fleste kunne se var skræddersyet til at skærme magtudøvelsen mod kritiske blik udefra. Nu har regeringen - øjensynlig omtumlet af sin succes med at gennemtrumfe denne lov med folketingets hjælp - ment, at den kunne gå skridtet videre ved også at afskære folketinget indsigt i dets handlinger (forsøget på at afskære rigsrevisionens undersøgelser). Men omsider er folketinget vågnet af sin døs, og støttet af en stærk offentlig opinion har den nu tvunget regeringen på tilbagetog.

Det er det, der skal til. Og mere til. Ellers kan vi alle sammen jo lige så godt ophøre med at interessere os for politik. Fandeme nej.

Har Philip ret?

Fandeme nej. Men alligevel kan vi jo ikke komme uden om, at ret mange danskere er forholdsvis ligeglade med overvågning af alt andet end dem selv.

Men det virker også - selv blandt Informations læsere - som om intensiteten i kritiske svar på nettet varer sådan ca. halvandet døgn. Masser af 'likes' - især på meget korte statements uden egentlig argumentation. Derefter bliver der hurtigt dødt, med mindre diskussionen drejer sig om sex, der åbenbart er mere slidstærk end politik.

Så hvis man vil have sin mening frem, gælder det om at skrive den i begyndelsen af kæden, før interessen allerede har fundet andre græsgange.

Hmm. Hvis jeg selv sad med det politiske ansvar, ville jeg så basere mine beslutninger på dette folkefærd med flygtige meninger?

Laust Persson, Torben Selch og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Sider