Kommentar

EL versus Alternativet

Hin ædle kappestrid med mere
26. august 2014

Gode nyheder først: »Hvilket parti har den mest ambitiøse klimapolitik?« Tænk, at spørgsmålet overhovedet stilles. Oven i købet som overskrift på en indbydelse fra Klimabevægelsen i Danmark til et offentligt møde 5. oktober i Jytte Abildstrøms Økologiske Inspirationshus på Allégade i København. Med denne begrundelse:

»Efter flere måneders inkluderende møder og debat fik det nystiftede parti ’Alternativet’ vedtaget et partiprogram – et program som i et dansk partipolitisk perspektiv – fremstår meget grønt … Enhedslisten har indtil nu været betragtet som det mest klima-ambitiøse parti, men synes nu at have fået en politisk allieret til at fremme dette politik-område.«

Hin ædle kappestrid (til forskel fra skummel konkurrence), som blev introduceret her 20. maj i år. Klimabevægelsens indbydelse konstaterer: »Partierne ’Alternativet’ og ’Enhedslisten’ promoverer sig altså som grønne partier. Men hvor ambitiøse er partierne egentlig, når det kommer til Danmarks grønne omstilling, og hvordan adskiller de to partier sig? Disse spørgsmål sætter vi til debat på mødet v. repræsentant fra Alternativet [Navn afventer] og Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.«

Rigtig godt (skønt man måske burde spørge, om SF og Radikale Venstre da slet ikke længere skal regnes som ’promoverende sig som grønne partier’?). Og mindst lige så godt er det, at der direkte henvises til den første skriftlige, allerede ret dybtgående vurdering af kappestridens foreløbige struktur og status: »Læs en analyse af forskellen mellem Enhedslistens og Alternativets programmer v. Erik Christensen, bragt i netavisen Modkraft.«

Om Erik Christensen er bl.a. at fortælle, hvad han selv gør på sin hjemmeside: »Jeg har tidligere været lektor i samfundsfag på Aalborg Universitet (indtil sommeren 2010), hvor jeg bl.a. har undervist i politisk filosofi. I den forbindelse har jeg i de sidste 20 år skrevet en række artikler og bøger om basisindkomst og bæredygtig udvikling og sammenhængen mellem disse ideer …«

Om kappestriden skriver han sammenfattende:

»Ved at se de to programmer sammen, kan man se at de på en måde gensidigt udstiller hinandens svagheder. Enhedslistens programs styrke er analysen af kapitalismens modsætninger, effekter og skabelse af modstandspotentiale. Programmets svaghed er den rituelle fastholdelse og upræcise brug af flere socialistiske grundbegreber. Se blot her: ’Enhedslisten kalder flertallet for arbejderbefolkningen, lønarbejderne, arbejderklassen, det arbejdende flertal eller almindelige mennesker.’ Alternativets styrke er den større kreativitet i skabelsen af alternative forestillinger. Her fornemmer man også en rituel dyrkelse af nogle grundbegreber (iværksætteri og entrepenant) for den kreative klasse. Se blot her: ’Vi skal have gang i opfindsomheden, virkelysten, vidensdelingen og samarbejdet på tværs af sektorer’. Man kunne godt ønske sig en sprogrensning i begge programmer for rituelle floskler. Det ville give begge partier en bredere modtagergruppe.

Enhedslisten er bedre til at se de strukturelle begrænsninger for forandringer, Alternativet bedre til at se mulighederne for forandringer. Man har brug for begge dele.

Man må sige, at Alternativet virkelig har levet op til den eksperimentalkultur, der hyldes i det nye partiprogram, idet programmet er blevet skabt af mere end 700 mennesker, der tog imod invitationen til at bidrage med konkrete forslag og deltog i de mange politiske laboratorier og workshops, som blev afviklet i løbet af foråret 2014.

Det bliver spændende at se, om de to partier i fremtiden kommer i dialog med hinanden og lærer noget af hinanden. På en række områder kommer de til at konkurrere (kappes! el) om en række (de samme? el) vælgere. Enhedslisten har fået konkurrence (udfordring! el) fra en ny kant.«

Tredje gode nyhed er, at tilmeldingen har sprængt alle rammer for en konference om at overholde rammer.

Nemlig: »Den fjerde internationale ’degrowth’- (ned-vækst-, af-vækst-, mod-vækst-, nul-vækst-, minus-vækst-, grænser-for-vækst-)konference om økologisk bæredygtighed og social retfærdighed«.

2.700 deltagere mødes fra 2. til 6. september på Universitetet i Leipzig, hvor løbende forskning, praktiske projekter og politiske forslag præsenteres, afprøves og diskuteres. Lignende konferencer afholdtes 2008 i Paris, i 2010 i Barcelona og 2012 i Venedig og Montreal.

Degrowth (på fransk: décroissance, på spansk: decrecimiento, på italiensk: decrescita) konferencerne stiler i overensstemmelse med naturvidenskabens bud mod samfund uden vækst i forbrug og opbrug af de materielle naturgoder og sanselige mangfoldigheder og diversiteter, der allerede (som f.eks. klodens CO2–absorbering) er overforbrugte eller på vej til at blive det.

Og så den dårlige nyhed (en af dem):

Danmarks Meteorologiske Institut, fredag 22. aug 2014: »Grønlands indlandsis mister 375 kubikkilometer is hvert år, og det er dobbelt så meget, som man tidligere har estimeret, viser et nyt studie.«

Det understreges af, at den forgangne uge har budt på usædvanligt høje smelte-rater i Grønland. Forskerne på DMI blev noget overraskede i denne uge, da de opdagede de høje smelte-rater og den resulterende lave overflademassebalance.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Eva Schwanenflügel
  • Philip B. Johnsen
  • Bill Atkins
  • John Fredsted
  • Jakob Lilliendahl
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Niels-Simon Larsen
  • Johannes Lund
Eva Schwanenflügel, Philip B. Johnsen, Bill Atkins, John Fredsted, Jakob Lilliendahl, Michael Kongstad Nielsen, Niels-Simon Larsen og Johannes Lund anbefalede denne artikel

Kommentarer

'Stærk stat', 'Big government', 'Velfærdsstat', 'Socialstat, ...kært barn har mange navne. Det er vigtigt at de politiske alternativer til den neoliberalistiske politik, EL og AL, finder ud af deres fælles berøringspunkter inden for begrebet Stat, hvis de skal tale sammen om fremtiden.

Staten er fysisk under angreb fra den borgerlige fløj - Tankerne i bogen "Fra socialstat til minimalstat" styrer stadig. Der er ikke meget - for ikke at sige intet - at hente om Velfærdsstatens sammensætning hos Karl Marx. Der er vi nød til at studere, den danske stats udvikling og de senere forsøg på afvikling, og så sætte klare rammer for hvad vi mener Staten skal sikre for borgerne.

Lars Kolind mener eksempelvis, at Staten burde have en udviklingsafdeling, der støtter erhvervslivets udvikling i Danmark. Han peger på at Grundfos med 30.000 ansatte havde en udviklingsafdeling med godt 1000 ansatte - Den danske stat kunne så passende have en afdeling på ca. 10-20.000 ansatte. Hans tanker - og mange andre erhvervsledere med ham - om Statens udvikling, peger lige lurkt over i konkurrencestatens udvikling til en korporativ Stat.

Hvis EL/AL skal give den udvikling et fælles alternativ i form af en kunkurrencestat med også et humant indhold, så skal de nødevendig definere deres fælles syn på Staten. Staten er under angreb.

"Det er i øvrigt også underligt, at man taler om borgerlig økonomi. Man skulle tro, økonomi var økonomi - en videnskab uafhængig af den politiske synsvinkel, man anskuer den fra. Jura skulle helst heller ikke findes i både en borgerlig og en venstreorienteret udgave på universitetet."

Ja, man kunne da godt tro, der ikke var sådan noget som en borgerlig økonomi, men blot økonomi, Michael Kongstad Nielsen, hvis man altså var født i går , hvad du trods alt ikke er, og ellers gør sig store anstrengelser for at misforstå, hvad der bliver formidlet.

Mamglende forståelse til trods kan der ikke være tvivl om, at EL er folketingets mest populære parti. Der er mindst tre partier, hvis halve identitet består i at bedyre deres kontrast til Enhedslisten i tide og utide. På det område er Alternativet alt andet end alternativt. Man holder sig slet ikke for god til at ride på frakkeskøderne af den massive smæde- og marginaliseringskampagne et forskrækket borgerligt Danmark (Ja, MKN, der er flere, selvom "Danmark" er ental. ) satte i gang, da man så, at et sådant parti kunne trække mere end en håndfuld stemmer.

Kære Ejvind Larsen:

Du bliver ofte begejstret over andres finurlige analyser, desværre også så begejstret, at du synes at glemme selv at analysere. Lad os råde bod på detnu. Here er Erik Christensens guldkorn:

"(EL-)Programmets svaghed er den rituelle fastholdelse og upræcise brug af flere socialistiske grundbegreber. Se blot her: "Enhedslisten kalder flertallet for arbejderbefolkningen, lønarbejderne, arbejderklassen, det arbejdende flertal eller almindelige mennesker."

Og så var der ikke mere, Punktum. Finale. Jeg blev ikke klogere, men det er der åbenbart mange her der blev. Jeg vil også gerne se lyset, Ejvind Larsen, så kan du forklare mig, hvad der er upræcist ved "socialistiske grundbegreber", såsom "almindelige mennesker?

Erik Christensens anden pointe er endnu mere luftig:

"Alternativets styrke er den større kreativitet i skabelsen af alternative forestillinger."

Afhængigt af øjnene, der ser, mon ikke? De "alternative forestillinger", var vist noget med nogle konkrete tiltag på bl. a. miljøområdet, lagt ind i partiprogrammet for et parti, der end ikke har været til valg endnu.

Måske forskellen på Æblepartiet og Pærepartiet her blot består i opfattelsen af, hvad man synes skal med i et partiprogram og ikke tilstedeværelse af eller mangel på kreativitet? Jeg ved det ikke, så jeg skulle måske blot som alle andre tage Erik Christensens ord for det og lade det definere debatten d. 5 oktober? Ville det mon være kreativt, eller bare afsporende?

En vis Jonas Gielfeldt har ramt den indholdsmæssige tomhed i Christensens artikel lige på kornet i sin læserkommentar:

"Enhedslisten er bedre til at se de strukturelle begrænsninger for forandringer, Alternativet bedre til at se mulighederne for forandringer. Man har brug for begge dele." (Christensen)

Undskyld mig men WTF!? Alternativet har ikke en klasseanalyse, så derfor er de bedre til at se forandringsmuligheder...." (Jonas Gielfeldt)

Endnu kortere: Non sequitur.

Ejvind Larsen, Bill Atkins og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Claus Jensen,
jeg taler om økonomi som videnskab (ligesom sociologi, antropologi, politologi (statskundskab)). Ikke om videnskabens anvendelse til fremme af bestemte ideologiske og politiske interesser. Mig bekendt er der ikke en særlig afdeling på Økonomisk Institut på Københavns Universitet, der tager sig af "borgerlig økonomi".
http://www.econ.ku.dk/

Der er ingen tvivl om at økonomi's status som eksakt videnskab, er under pres fra Markedet og politikerne, og pressionsmidlerne er pengemidler og anerkendelse. Det blev også i den grad afsløret under finanskrisen, hvor estimerede økonomiprofessorer på de største amerikanske universiteter, blev afsløret i at have anbefalet finansverdenes mest risikable konstruktioner, som gode og sunde investeringsobjekter.

Den videnskabelige korruption er udbredt i alle grene af videnskaben, men selvfølgelig - i henhold til Marx teori om merprofit ,-) - mest i de grene hvor chancen for afkastet er størst. Samtidig er evidenskravet betydelig mindre i økonomi, som er en samfundsvidenskab - politisk økonomi blev det kaldt engang - end i eksv. økonomisk matematik, der er en naturvidenskab.

’Hin ædle kappestrid’

Hatten af for den her debattråd. – skriver Uffe Elbæk 31. august, 2014, 00:52 – der dog stadig ser ud til at skylde tråden nogle AfD-svar på kommentarerne af -
28. august, 2014, 15:50
28. august, 2014, 15:56
29. august, 2014, 08:46

Kom nu ind i kampen, Uffe! …

Søren Blaabjerg

Det kunne i grunden være interessant at kende noget til, hvem det er demografisk set, der primært føler sig tiltrukket af henholdsvis EL og Alternativet (samt hvor stor en procentdel disse respektivt udgør af den danske befolkning som sådan) Nogen bud?

MKN:

Det er fair nok, men du ved jo godt, at med "borgerlig økonomi" definerer Marx netop den forskel, du taler om mellem økonomi som (et forsøg på) en videnskabelig tilgang og vulgærøkonomi, hvilket vil sige ideologisk styret økonomi i den herskende klasses tjeneste.

Hvor er det skimmelsvampen gror? Jeg kan godt være med på, at man kan finde en lidt anden måde at sige det samme på, og at der virkelig er nogle vendinger, der kan være for slidte eller "upræcise", som vi får at vide i artiklen, men det ændrer ikke ved oprindelige analyses kraft og klarhed.

Marx er her ikke længere selv, men hvis man gør sig den ulejlighed at læse nogle af de moderne økonomer i den marxistiske tradition, så er langt de fleste af disse ting allerede blevet grundigt behandlet. Richard Wolff, som mange her kender, har f.eks. en masse lir om forskellige klasser og hvordan vi glider ind og ud af dem. Den konservative mand, f.eks. kompenserer for sin rolle som udbyttet arbejder på fabrikken ved at gøre sig til konge i en feudal (A man's home is his castle) struktur i hjemmet - og mange af os der er arbejderklasse i Danmark fremstår mere som en kapitalistklasse i forhold til arbejderne i Bangladesh. Ikke lige originalt alt sammen, men at lade som om Marx og marxister hænger fast i nogle rigide bipolare klasseskel er det rene fjolleri. Og jeg har også svært ved at se, at El skulle gøre det.

Søren Blaabjerg

Grundlæggende mener jeg, at området "økonomi" er stærkt misforstået, i og med at det betragtes som "videnskab". Imidlertid bør området snarere henregnes til det teknologiske område end til det videnskabelige, om end der givetvis er visse lovbundne sammenhænge (f.eks. vedrørende prisdannelse, udbud og efterspørgsel), man ikke kommer uden om at respektere. Det handler jo grundlæggende om, hvad følgerne vil være af forskellige målrettede handlinger. En økonomisk teori beskriver altså en bestemt måde at handle på samt samme handlemådes sandsynlige konsekvenser. Der således en vis paralellitet mellem f.eks. det, en dygtig brobygningsingeniør beskæftiger sig med og det en centralt placeret dygtig økonom beskæftiger sig med.
Er ingeniøren dygtig og samvittighedsfuld, braser broen ikke sammen som følge af overbelastning. Er økonomen dygtig, og vedkommendes forslag følges, får samfundsøkonomien det tilsvarende relativt godt trods mulige konjunktursvingninger, hvilket må være et vigtigt delmål for enhver samfundshusholdning uanset tid og sted.

Niels-Simon Larsen

Kan man ikke bare se på, hvad der sker i verden?

Alle større projekter udbydes i EU regi eller på verdensplan. Arbejdere fra hele verden kommer strømmende for at få arbejde til den markedspris, der nu er. En international (altså omrejsende) arbejderklasse, hvor nogle er mere rige eller fattige end andre, toner frem. Så længe man er ung, kan man klare mosten, men senere bliver man nødt til at søge hjem, i den grad der er noget hjem.

Vi ser det med metrobyggeriet. Hvem ved egentlig, hvad der foregår? Lige pludselig kommer der noget frem til stor overraskelse. Sætter regeringen offentlige arbejder i gang, er det ikke sikkert, at det nedsætter arbejdsløsheden, og det er heller ikke sikkert, at det gavner dansk erhvervsliv så forfærdelig meget. Vi bliver i mindre og mindre grad i stand til at styre vores egne sager, og til sidst har vi ikke noget at skulle have sagt, 'vi almindelige mennesker', ligegyldigt hvilket parti vi stemmer på.

Det er den ene udfordring, som både marxister og ikke-marxister må forholde sig til. Den anden er de menneskeskabte klimaændringer. Som jeg har set det, er det ud af den diffuse venstrefløj at miljøbevægelsen i dens forskellige former er vokset. Det har både været vores styrke og vores svaghed.

Oven på konfrontationerne mellem Listefolk og Alternativister, skal vi have fat i nakken på SF'erne og høre, hvad de synes om Alternativet og EL - nej det skal vi ikke. Vi skal spørge dem, hvordan de vil stoppe temperaturstigningen. Det er tilstrækkeligt, her til at begynde med.

Søren Blaabjerg

@Niels Simon Larsen
Nej. Det er netop ikke tilstrækkeligt "bare at se på". Men tyngdeloven og den slags kan man desværre ikke lave om på.

Sakset fra Enhedslistens principprogram, som svar på Niels-Simons spørgsmål om:

1 Arbejdskraftens fri bevægelighed

Når arbejdskraften kan og skal flyde frit mellem grænser, bliver det ganske enkelt sværere at opretholde kollektive ordninger for alle i et bestemt land. Derfor er Enhedslisten stærke modstandere af EU og støtter en dansk udmeldelse såvel som en nedlæggelse af EU og oprettelsen af et socialt og grønt demokratisk samarbejde i stedet.

2 Temperaturstigningen

Klima- og miljøkrisen skyldes grundlæggende, at produktionen styres ud fra, hvad der skaber profit, og at kapitalismen er afhængig af en fortsat og i princippet uendelig vækst. Det fører til overproduktion og fortsat rovdrift på naturen. For at gennemføre et økologisk bæredygtigt samfund er det nødvendigt med en demokratisk planlægning, hvor langsigtede miljømæssige og sociale hensyn træder i stedet for kortsigtede profithensyn og krav om vækst. Unyttige og miljøskadelige aktiviteter skal afvikles, mens samfundsnyttige og miljøskånsomme aktiviteter udvikles og retten til arbejde garanteres.

Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen og Jan Weis anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Skimmelsvampen bor, hvor der der ikke luftes ud, hvor tingene forbliver uberørte af menneskers hænder og ånd gennem årene. Erik Christensen kritiserer bl. a. begyndende svampedannelse i EL´s program, når det kalder flertallet af Danmarks befolkning for arbejderbefolkningen, arbejderklassen. Udluftningen kunne være en ny klasseanalyse. Hvori det fx. indgik, at ca. 1,5 million danskere handler aktier på børsen, og at mange har større indkomst gennem belåning af deres ejerbolig, end gennem deres arbejde.

Søren Blaabjerg:

Vi har i meget lang tid kunnet produceret så meget og så effektivt, at der er overflod til alle, og at "konjunkturer", dette begreb, som er næsten lige så elsket af de borgerlige økonomer som deres kriser og kreative destruktion, ingen indflydelse burde have på "almindelig velfærd", dvs. alle fornødenheder rigeligt dækket.

Man er, som Orwell beskriver det, nødt til spendere gigantiske summer af det overskud, den mekaniserede og teknologiserede produktionsproces skaber på totalt uproduktive ting, primært krig og krigsinstrumenter (se nederst), i et desperat forsøg på ikke forøge den almene velstand for meget.

Man har jo forstået, at der er to revolutionære farer. Den ene er at mishandle og forarme befolkningen til bristepunktet, men den anden er det stik modsatte, at gøre den for rig og bekymringsfri. Begge dele kan føre til oprør, men den sidste leder med garanti til socialisme.

Så i det omfang, man ikke destruerer kapital, styrer man den mod toppen (Nemt nok, for der er jo nogen, der skal lave de kampfly, vi død og pine har brug for, og ellers har man det finanskapitaliske casino, hvor en priviligeret elite spiller om og skiftevis vinder eller destruerer de astronomiske overskud, samfundet producerer), og det er de "centralt placerede økonomers" opgave at sætte dette på formel og forklare nødvendigheden og lovmæssigheden af de iagttagne fænomener uden nogensinde at berøre den simple sandhed, som er deres essens.

PS.
Eksempler på den totalt hæmningsløse rip-off af skatteyderne med det dobbelte formål at spendere på uproduktive og ubrugelige ting såvel som at akkumulere kapital toppen findes bl. a. i denne artikel (som førnævnte richard Wolff i øvrigt også har kommenteret for nylig). et lille udpluk fra artiklen forneden, men der er hundredevis af lignende eksempler på nettet:

"Across the military, the average major Pentagon acquisition comes in at 40 percent over budget, according to a recent report from the Government Accountability Office.
The F-35′s grounding is the latest setback in the development of an aircraft that’s already cost $400 billion. A recent GAO report noted that cost estimates for operating and supporting the F-35 fleet are now more than $1 trillion.
Meanwhile, Pentagon procurement is also running amok elsewhere: in the same week as the F-35 engine fire, the DOD’s inspector general issued a report on excess payments such as a payment to Bell Helicopters for gears at $8,124 each—more than 18 times the expected cost of $445.
The USS Gerald Ford (still in dry dock) is already more than $2 billion over budget....."
http://www.businessweek.com/articles/2014-07-28/the-pentagon-pays-too-mu...

Dette giver et helt andet billede end den forholdsvise småkorruption, vi kan konstatere, hvis vi trasker en tur i byen med Alternativet og ser på metrobyggeriet.

MKN:

Jeg ved selvfølgelig ikke, hvad der foregår på møderne hos EL, det gør du åbenbart. Men dette har som sagt været kendt og behandlet mindst siden Lenin. Man kan sagtens have dobbeltroller, men det ændrer intet på den fundamentale analyse, og man kan ikke have alle nuancer med i et partiprogram. Det er en rød sild, som man siger. Fnidder-fnadder., der tjener et eneste formål, at aflyse klassekampen fra venstre, mens den fortsætter uhæmmet fra højre.

Her er din definition: Den klasse, hvis velfærd i det kapitalistiske systems ideologi til alle tider betinges af en anden klasses forudgående velfærd, er arbejderklassen.

Hvis vi ikke har disse klasseskel mere, hvordan kan det så være, at al nødvendighedens politik fra konkurrencestat til minmalstat går ud på, at vi må skabe de bedst mulige vilkår for en gruppe eller klasse, for at en anden klasse overhovedet kan få brød på bordet.

Hvorfor har du, Alternativet, Erik Christensen, Fanden og hans pumpestok, så travlt med eet diminutivt partis brug af ord som "klassekamp", når I til den anden side har en overvældende styrke, som dagligt erklærer klassekrig i alt, hvad de siger, skriver og gør

I disse spalter er der idioter, nyttige idioter og Alternativet.

Drop diskussionen om de rigtige etiketter, hvis vi ved hvad de eksisterende benævnelser dækker over ...det er en borgerlig juleleg som vi bør være blevet for store til.

Men når Michael Kongstad fremhæver at mange danskere i dag har et ben i hver lejer, så er det et reelt problem, som kræver en tilbundsgående analyse og strategi. Hvilket Enhedslisten ikke har gjort, ja end ikke sat en etiket på begrebet: At være en "formuende lønmodtager"...

Piketty sætter fokus på arvens betydning for den skævvridning vi kalder akkumulationen i samfundet. Strategien for at modvirke det krav til samfundsmæssig vækst, som formuernes pleje afstedkommer, skal elimineres ved at samfundet sikre dækningen af de behov, som den opsparede formue er udset til at sikre i et liberalistisk samfund: bolig, pension, privathospitaler, videregående uddannelse og pludselig sygdom eller ulykke osv.

Michael Kongstad Nielsen

Der ér klasseskel, det benægter ingen i nærheden af denne tråd ( vist). Jeg siger bare, at analysen kunne være lidt mere skarp og up to date.

Begge de to her omhandlede partiers ønske er jo at regulere kapitalen, så den hverken fjerner brødet på bordet fra de små hjem (med nyt køkken, spa, og tredobbelt fladskærm), eller ødelægger natur og atmosfære. Men et godt redskab for det arbejde kunne være en moderne analyse, helst uden skimmelsvamp.

John Fredsted

Tilgiv mig venligst, men jeg fatter ikke, I gider brodere så voldsomt rundt i alle disse politiske og økonomiske begreber.

John, det er vel fordi vi har indset at grundig diskussion, en stringent analyse og en utvetydig formidling, er det bedste våben i en samfundsomvæltning - nu vi har fraskrevet os at bruge automatvåben.

Bill Atkins:

Jeg formoder, du som medlem af EL er i en position til at vide, at punktet fremført af MKN virkelig er blindt. Disse bestikkelser til arbejderklassen og "arbejdernes repræsentanter", kaldes "opportunisme", parasitisme" o. lign. af Lenin, fordi de muliggøres af superprofit fra kolonierne (datidens sprogbrug, som også inkluderer det imperialisme-relaterede begreb "Europas Forenede Stater") i forbindelse med monopoler koncentreret hos de stærkeste magter.

Der er intet at gøre ved de danske arbejderes selvfedme, så længe de sidder i første række, når denne bestikkelse uddeles. Men mon ikke den socialdemokratiske konkurrencestat, kriser og stadig hidsigere kamp om råstoffer kan ændre det billede?

Den ædle globale kappestrid kapitalisterne imellem er jo blot et andet ord for konsolidering af monopoler, og afhængig af, hvor mange der bliver plads til inde i varmen, når støvet lægger sig, kan det godt være mælk og honning ikke for evigt vil dryppe fra de stores bord på den danske skødehund.

Niels-Simon Larsen

Vi diskuterer, hvem der har ret. Det er der er kun een, der har, men han er desværre død. Hans ideologi kunne så have sejret, men der kom uheldigvis altid noget i vejen. Der er også mange, der er blevet 'bragt' af vejen, og det er i det hele taget ikke så godt, at man står med en havareret ideologi og så mange døde. Det er dog ikke noget problem, for modstanderen af Karl nemlig Adam hævdes at have endnu flere lig på samvittigheden.
Nu er det imidlertid sådan, at mange undskylder fortidens fejl, mens ideologien i begge lejre hævdes at være rigtig. Det forjættede land findes. Dermed indrullerer man sig i frelserideologien. Der ventes, og en dag sker det. I Danmark har vi undgået det, der hedder gensidig udrydelse, så en gang imellem tager man en duel. Så er man også så behageligt fri for at tænke på temperaturstigningen, som der ikke er stemmer i.
Til gengæld har man lavet noget, der kan betegnes som gensidig afmatning, og derfor har de almindelige mennesker, som man hævder at kæmpe for en enorm afsky for politiske diskussioner. I dag findes der kun beregninger. Det betyder, at man har de meninger, der skal til for at samle upolitiske mennesker. Politik er blevet underholdning: "Ja, og nu varer det ikke så længe før døren går op, og så kommer forligsparterne ud, og så... Nej, nu kan jeg se, at de er gået ud af en anden dør..."

Det vil være noget at et mirakel, hvis nogen får held til at vende denne udvikling. Det er der selvfølgelig mange, der ikke ønsker, for det går jo egentlig medet godt...

Claus, for mig er det her primært en diskussion om et fælles sprog.

Nu, du presser mig, så kan jeg godt afsløre, at "min strategi" :-), - som et meget nyt menigt medlem af Enhedslisten - er, her, at få Alternativets folk til at bruge de termer, der er fastlagt og som har holdt sig valide siden Marx formulerede dem.

Jeg er meget fokuseret på Alternativet evne til at trække borgerlige vælgere ud af deres politiske apati og eventuelt få dem til at diskutere kapitalismens eksternaliteter, og gerne med marxistiske præcisionstermer ... men det jeg høre er at Michael Kongstad oa. taler om, en frastødende fernis, eller skimmelsvamp...

Ovenfor citerede Alain Badiou siger om det i sin artikel, "Venstrefløjen mangler et fælles sprog":

Nøgleordet 'kommunisme', der i begyndelsen af det nittende århundrede dominerede det politiske landskab, er siden da fordømt som historisk infami. At ligningen 'kommunismen er lig med totalitarisme' efterhånden fremstår som naturlig og alment accepteret, er en indikation af, hvor alvorlige fejl revolutioner har begået siden de katastrofale i98o'ere. Selvfølgelig må vi ikke forsømme en afgørende og gennemgribende kritik af det, som de magthavende socialistiske stater og kommunistiske partier, særligt i Sovjetunionen, forvandlede sig til. Men denne kritik bør være vores egen. Den bør give næring til vor fremtidige praksis, frem for at være en brødebetynget afsværgelse, der smider barnet ud med badevandet.

Med det citat i baghovedet er jeg påbegyndt en analyse af Lenins "Staten og revolutionen" og der må jeg sige at badevandet vil blive som blæk hvis det skrift skal moderniseres analytisk og sprogligt. Der et meget at tage fat på. Til gengæld er det en skatkiste af viden og erfaring - ind imellem er jeg måbende - visse afsnit kunne være skrevet direkte til situationen i dag.

Hvis du med "punktet fremført af MKN virkelig er blindt." mener "at regulere kapitalen" så er jeg helt rolig. I den politiske analyse når Alternativet ikke Enhedslisten til sokkeholderne. Lad os bare diskutere. Det kunne også være "den formuende lønmodtager" du mener, og da "den formuende lønmodtager" netop er Alternativets målgruppe, så vil jeg meget gerne indlede en politisk okonomisk social analyse i dialog med Alternativet.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg kan forstå på Claus Jensen, at danske metalarbejderes, it-konsulenters og reklamebureaumedarbejderes aktieporteføljer og arbejdsfrie formuer er " bestikkelser til arbejderklassen" og ifølge Lenin kun muliggøres af superprofit fra kolonierne ...
Hvem sagde skimmelsvamp.

Bill Atkins:

Det var den formuende, eller bestukkede, lønmodtager, jeg sigtede til,og som især Lenin har meget at sige om. Og ja, han beskriver igen og igen dagens Forenede Europa, kapitalismens sidste fase (imperialisme, dvs. globalisering), finanskapitalismens samling af alle tråde i nogle få klamme hænder. Som du også kan læse mellem linjerne hos Piketty, så eksploderede dette projekt i, eller med, to krige, og man var nødt til delvist begyndt forfra. Derfor er situationen i dag en historisk gentagelse (med nogle twists selvfølgelig) af situationen på Lenins tid, og derfor er hans observationer så relevante.

Du vil gerne være med trække Alternativets (potentielle) borgerlige vælgere ud af deres apati, og give dem analytiske redskaber, som er knap så primitive og vulgære. Alternativet vil gerne trække EL's vælgere ud af deres antikverede røde suppedas, indsnævre deres synsfelt og fordumme dem lidt.

Jeg håber på sæt og vis, at begge projekter mislykkes :-) Den enighed, det fælles standpunkt, som Alternativet og EL forudsættes at have, er fabrikeret af C02-fyldt luft til marketingsbrug. EL leger med på eget ansvar.

Kære Jan Weis - det er ikke fordi at jeg ikke gerne vil bidrage med mere end jeg gør her i debat-tråden. Men døgnet har desværre ikke mere end 24 timer. Og selvom jeg faktisk prøver at bøje det - døgnet altså - op til flere gange, så må jeg blot erkende, at der er grænser for, hvad selv jeg kan nå. Herunder at svare på dine og andres spørgsmål til mig og Alternativet her i tråden.

Du spørger blandt andet specifikt til min reaktion på nogle kritiske bemærkninger omkring Alternativets partiprogram.: Der er vel ikke andet end at svare, at Alternativets partiprograms konkretiseringsniveau egentlig meget godt afspejler partiets alder. Dvs. at det jo er klart, at der stadig er både temaer og problemstillinger vi endnu ikke har præcise nok svar på. Og selv de spørgsmål og temaer vi har arbejdet med, kan givet vis både udbygges og præciseres.

Det er jeg den første til at erkende.

Men når det er sagt, så prøv lige at se på, hvor meget Alternativet har formået at bygge op siden vi den 27. november sidste år første gang præsenterede ambition om et nyt entreprenant grønt parti i Danmark: Der er formuleret og vedtaget et partiprogram, der er opbygget en organisation helt fra bunden (lokalafdelinger, hovedbestyrelse etc), der er blevet etableret relationer ud i verden til organisationer, partier og tænketanke som arbejder med nogle af de samme problemstillinger som dem Alternativet er optaget af, der bliver samlet vælgererklæringer ind hver eneste dag og antallet af medlemmer er vokset fra ingen ting til 1.400 plus at vi den 13. september skal vælge partiets spidskandidater.

Alt det er sket siden den 27. november sidste år. Vel at mærke uden en krone på lommen, kun drevet frem af medlemmernes engagement og frivillighed.

Det er med disse erfaringer og erfaringer in mente, at jeg læser følgende konklusion fra et Enhedsliste-medlem (jeg formoder at der er tale om et enhedsliste-medlem!?):

"....Så tilbage til min grundlæggende kritik af programmet så langt…..nogle pæne lidt tilfældige hensigtserklæringer fra tilfældige enkeltpersoner, men helt uden sammenhæng, konkrete bud og uden bid – så det er lidt en gratis omgang blottet for konflikter, interessemodsætninger, opgør etc. Men nok let at sælge til folk, som ikke er særlig politiske….".

Mit svar til den pågældende der har skrevet disse ord er egentlig en række modspørgsmål (til en start:
1) hvordan definerer du "særlig politiske"?
2) hvem er de "tilfælde personer" du snakker om?
3) de cirka 50 konkrete forslag partiprogrammet rummer, hvorfor er de ikke konkrete nok?
4) hvad er det for sammenhænge du efterlyser?

Af gode grunde aner jeg ikke, hvad der definere et politisk menneske i Enhedsliste-verdenen. Men for mig er et politisk (tænkende og handlende) menneske, en person der er optaget af det samfund vedkommende indgår i. Og alt efter politisk ståsted ønsker at påvirke samfundet i den retning vedkommende finder meningsfuldt. Uanset om vedkommende er organiseret i et politisk parti eller ej.

Lige for at tage den fra Adam og Eva endnu engang: I Alternativet ønsker vi et langt mere lige(værdigt) samfund. Et samfund der er kendetegnet ved at være bæredygtigt både økonomisk, miljømæssigt og socialt. Og samtidig et samfund der understøtter den enkelte og fælleskabernes iværksætter- og skaberkraft.

Og så en ting mere: Vi ønsker at gøre op med det nuværende vækstbegreb. Hvor samfundets og den enkeltes succes måles i materielt forbrug og økonomisk rigdom. Ikke bare fordi det er et alt for begrænset succes-kriterium, når det gælder den enkeltes livskvalitet. Det er direkte skadeligt for planets overlevelse.

Hvis du som parti udfordre både det gældende vækstbegreb, ønsker et lige(værdigt) samfund plus er optaget af hvad det er for en økonomi der kommer efter den udgave af kapitalismen vi kender i dag, så kalder du på konflikter.

Selvfølgelig gør du det. For dem der lige nu har en fordel af den nuværende økonomiske model, vil selvfølgelig føle deres domæner udfordret.

Men der hvor jeg tror - og jeg understreger tror - der er en forskel på Enhedslisten og Alternativet er, at vi ikke er skråsikre på, hvad det er for en økonomi der kommer efter den udgave af kapitalismen som vi kender i dag.

Hvor Enhedslisten stadig har et mål om et socialistisk samfund og dermed også en socialistisk økonomi, er Alternativet langt mere afsøgende og undersøgende.

For lige nu er der rigtig mange "skoler" når det gælder en fremtidig bæredygtig økonomi. Nogen kalder den nye økonomi økologisk økonomi. Andre kalder den cirkulær økonomi. Men uanset navn, så er det Alternativets holdning, at vi aldrig får et bæredygtigt Danmark, hvis vi ikke trækker på alle gode kræfter i samfundet. Herunder også de private virksomheder som også er optaget af udvikle langtidsholdbare bæredygtigheds-strategier.

Jeg har skrevet det tidligere her i tråden: Hvor Enhedslisten trækker på historiske erfaringer - og dermed strategier - fra de socialistiske revolutioner, socialistiske bevægelser og parti-dannelser, så trækker Alternativet langt mere på erfaringerne fra andelsbevægelsen, højskolebevægelsen, kulturradikalismen og frigørelsesbevægelserne i 60-erne og 70'erne.

Men på trods af disse forskellige historiske rødder, så er der jo masser at konkrete forslag og initiativer Enhedslisten og Alternativet kan blive enige om.

Tror jeg.

Herunder også at vi måske kan lære af hinanden. Ja, ligefrem lade sig inspirere af hinanden? Eller måske rettere: Jeg er helt sikker på, at Alternativet kan lære af Enhedslisten. For Enhedslisten er et langt ældre parti end Alternativet. Vi er vitterlig "den nye dreng og pige i klassen". Det er måske også derfor, at vi ikke tror, at vi allerede har alle svarene på alle de udfordringer verden står overfor. Men hånden på hjertet: Mon ikke Enhedslisten ikke også kunne lære en ting eller to af Alternativet?

Men allervigtigst: Hvis vi ønsker et opgør med den neoliberale økonomi og ønsker et andet vækstbegreb, er det så ikke bare med at komme i gang med samarbejdet på de områder, hvor vi er enige?

Det synes jeg.

Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen, John Fredsted, Jan Weis og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Jeg har lige været til generalforsamling i Alternativet, København, i dag. Hvis der var nogle 'formuende lønmodtagere' imellem, skjulte de sig godt. Det er studerende, akademikere på sæsonarbejde, selvstændige erhvervsdrivende med små virksomheder, freelancere, terapeuter og et par folkepensionister som mig selv. Arbejdende mennesker. Tænkende mennesker. Tidens mennesker. Alle aldersklasser fra 18 til 70+. De er ikke så oversmarte, som nogle gerne vil tro.

Jeg med min tjenestemandspension ligger nok i overkanten, men det kan jeg jo ikke gøre for. I vil måske have, at jeg skal skrive til Finansstyrelsen og forlange mindre i pension?
Nå, det var vi diskuteret.

Næh, der er nogle her, der skulle tage en udflugt ud i virkeligheden. De alternative er ikke borgerlige og satte, og om de trængte til et et kursus i kapitallogik eller retreat som munkemarxister kunne være en ide, hvis formålet med det stod klart.

Som en af de ældste morer det mig hver gang at komme ud i virkeligheden og være sammen med de yngre. Alt det, man hører og læser om unge, passer ad rø... til. Jeg bliver tit helt blød om hjertet. Tænk, der findes venlige, tænkende, humoristiske, fremkommelige mennesker.

Ejvind Larsen, John Fredsted, Uffe Elbæk og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Når jeg læser nogle af disse seneste indlæg, kan jeg ikke lade være med at associere til de forskellige kristelige foreningers kamp for den rette tro. Hvis noget ikke passer med biblens ord om livet i forgårs, så skal vi nok få det til at stemme med i dag, og de, der ser tingene anderledes, skal trækkes ud af deres apati, eller gå til grunde. Skimmelsvampen har godt fat.

"Jeg kan forstå på Claus Jensen, at danske metalarbejderes, it-konsulenters og reklamebureaumedarbejderes aktieporteføljer og arbejdsfrie formuer er " bestikkelser til arbejderklassen" og ifølge Lenin kun muliggøres af superprofit fra kolonierne ...
Hvem sagde skimmelsvamp."

MKN Du er velkommen til at argumentere imod, hvis du kan. Du er også velkommen til at lufte din uvidenhed i billige, fraser, akkurat ligesom du er velkommen til at foretrække Alternativets højt besungne historie- og teoriløshed. Men hvorfor så ikke holde jer for jer selv? Hvorfor søge den "ædle kappestrid" hvis hele ens stolthed netop består i at proklamere sine egne manglende forudsætninger for at forstå eller bidrage til en sådan debat?

Hvis jeg vil høre om venstrefløjens elitære elfenbentårn og feminine stilkeben i surfershorts, som om det er argumenter i sig selv, kan jeg se Hannity eller the Five. Jeg har ikke brug for Alternativet, og det har EL efter min mening heller ikke.

Sæt jer over i jeres eget hjørne, leg med enstavelsesord og knækprosa og lad være at nappe os andre i hælene.

Dette skrevet efter at have læst de sidste kommentarer, som er lige så uinteressante som alt andet fra den kant.

Ejvind Larsen, Bill Atkins, Jan Weis og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar

Kære Uffe – har vist nævnt det før: Du tager fejl i din insisteren på, at EL trækker på erfaringer – og dermed strategier – fra de socialistiske revolutioner, socialistiske bevægelser og partidannelser - og erfaringerne fra andelsbevægelsen, højskolebevægelsen, kulturradikalismen og frigørelsesbevægelserne i 60-erne og 70'erne. bør AfD ikke tage patent på, det ville være historieforfalskning …

Men eksemplets magt vil jo som regel kunne underbygge ens teser – men de mangler indtil videre, desværre …

"Men på trods af disse forskellige historiske rødder, så er der jo masser at konkrete forslag og initiativer Enhedslisten og Alternativet kan blive enige om.

Tror jeg."

Ovestående fra Elbæk er selvfølglig rigtigt og glimrende, som det står skrevet, og det kan man se på, så snart han sidder i foketinget, hvor det som bekendt åbenbares, hvilken handling, der følger ord.

@Michael Kongstad du skriver tidligere: Det er i øvrigt også underligt, at man taler om borgerlig økonomi. Man skulle tro, økonomi var økonomi - en videnskab uafhængig af den politiske synsvinkel, man anskuer den fra.

Og når så Marx/Engels har gjort sig den umage ved hjælp af stor viden, erfaring, psykologi, filosofi og matematiske formler at beskrive kapitalismens grundelementer, vigtige relationer og processer for os alle - så er det besynderligt, at se at du associere til de forskellige kristelige foreningers kamp for den rette tro. Hvis noget ikke passer med biblens ord om livet i forgårs, så skal vi nok få det til at stemme med i dag, og de, der ser tingene anderledes

Prøv at se på Das kapital som var det historien om Borhs atommodel. Primitiv i 1913 men et solidt elemtært grundlag for studier, forbedringer og supplementer op igennem 1900-tallet, og der undervises stadig i modellen den dag idag.

@Claus, når jeg læser Alternativets program og sammenligner med dynamiken og udviklingen i Enhedslistens principprogram, så er jeg ikke et øjeblik bange for at Enhedslisten skulle miste stemmer til den side. Målet må være en splittelse på højrefløjen som sætter gang i de frustrerede vælgere der. Alternativet kan fint gå hen og blive Enhedslistens talerør til de borgerlige grønne vælgere.

Jeg tvivler på at Alternativet tør at slippe debat og medlemsdemokrati løs på samme møde som Enhedslisten gør det. Dertil er Alternativets fundament alt for spinkelt.

Splittelsesprogram

Som en anden klog debattør allerede meget tidligt har gjort opmærksom på, så kommer AfD næppe i Folketinget efter næste valg, så hvorfor al denne opstandelse og tidsspilde med at finde en virtuel form for politisk fællesmængde – den findes ikke, og hvis den gør på papiret, er den overhovedet ikke operationel i virkelighedens verden, men alene en akademisk øvelse for politiske kandestøbere …

MKN, hvorfor er det ikke skimmelsvamp, når hele vores økonomi iflg. aktuelm propaganda er baseret på, at vi skal kunne bruge GGGI-bistandskroner til at promovere dansk produceret udvikling i Afrika, Asien og Sydamerika, eller slå et slag for Mærsk, når kontrollen med verdens råstoffer bliver afgjort,

Vi får at vide, hele velstandsprojektet falder sammen uden de Forenede Europæiske Stater, uden konstant krigerisk beredvillighed i fjerne ørkenområder, uden frihed til at flytte vores fabrikker til Polen og Bangladesh.

Hvad er forskellen på dette og Lenins analyse?

Og Hvis det ikke var for alle disse ting, hvor skulle reklamebureaumedarbejdernes frie hænder til deres parasitiske funktioner og det arbejdsfri indhold i deres aktieporteføljer komme fra?

Michael Kongstad Nielsen

Atkins - det jeg ser, er en dogmatisk fastholdelse af gamle skrifter. Vi taler om samfundsforhold, ikke fysik. Samfundet bør ikke opfattes som fysiske forhold, da samfundet kan ændre sig alt efter vores mening om det og opfattelse af det, mens fysikken er den samme, uanset vores mening om den.

Jan Weis, det må dog være et vigtigt delmål for et socialistisk parti at nå så mange som muligt med deres dialog, idet det netop er magthavernes mediedominans, der er den største hæmsko for socialismens udbredelse. Personligt har det givet mig en viden om dialogens vilkår at møde udtryk som som "skimmelsvamp" i forbindelse med den politisk/økonomiske analyse.

Bill Atkins :-)

Jeg ser, du har hele strategien planlagt til mindste detalje. Men kommer der så et tidspunkt, hvor vi kan sende vores proxyer og trojanske heste fra Alternativet ud og udfordre nogle andre partier end EL til ædel kappestrid?

Michael, Derfor skrev jeg også: "se Das Kapital som historien om Bohrs [dynamiske] atommodel".

Marx har bestræbt sig for netop at finde de grundliggende elementer i kapitalismen, og skabe forbindelse mellem den eksakte videnskab 'matematisk økonomi' og så den samfundsvidenskabelige 'politisk økonomi'.

Akkumulering eksempelvis virker idag som dengang, evt. med nogle få supplementer. Og nu har Thomas Piketty oven i købet bekræftet akkumuleringen emperisk - hvad ønsker du mere: Karl Marx renset i Rodalon!

Hvornår bliver Keyens forældet? Når han bliver modbevist må svaret være! Og Karl Marx er ikke modbevist, tværtimod.

Bill Atkins – at begynde en dialog for dialogens skyld kan næppe være ønskværdig for EL – og man bør altid overveje, om en dialog i givet fald overhovedet vil kunne føre til et resultat – men man må da gerne stemme for et konkret lovforslag om fjernelse af f.eks. ”skimmelsvamp” på Borgen … :-)

Grethe Preisler

Alternativet et 'det nye sort' for de radikale fumlegængere, der ikke længere var plads til på business class i ekspressen, da 'Mor' pakkede wigwammen sammen og løste billet til flyet til Bruxelles.

Nu håber de, at der stadig er et par usolgte pladser tilbage på monkey class til dem og deres bagage i bumletoget, når det stopper ved perronen med Lars Løkke i førerkabinen og Thulesen Dahl i tjenestekupeen.

Jan Weis, du er sgu en morsom mand, jeg diskutere med hvem jeg har lyst, hvor jeg end har lyst, om hvad som helst...og jeg svare på de henvendelser jeg får!!

Med hvilken ret mener du at du kan anbefale mig at begrænse mine ytringer?

@Bill Atkins: "John, det er vel fordi vi har indset at grundig diskussion, en stringent analyse og en utvetydig formidling, er det bedste våben i en samfundsomvæltning ..."

Jeg er ret sikker på, at folk, som de flest, er flintrende ligeglade med en "stringent analyse". Det er ikke kognition, der tæller, det er følelser. Og derfor vil resultatet af en sådan stringent analyse også gå stort set ubemærket hen; det vil ingen synderlige konsekvenser få; det vil forblive en (klinisk?) diskussion hos de 'højlærde'.

Søren Blaabjerg

@Claus Jensen
Du bruger i din replik på mit seneste bidrag ordet "burde", og det er netop svagheden ved mange om ikke e fleste af indlæggene her, så vidt jeg kan se, at man altovervejende anlægger en (muligvis meget teoretisk velfunderet men reelt impotent) "burde"-tilgangsvinkel, fremfor aktiv strategi-tilgangsvinkel i relation til den (bl.a. økonomiske) virkelighed, vi på godt og ondt befinder os i. I den forbindelse hat jeg stærkt på fornemmelsen, at de to hovedfløje her, lad mig med en grov forenkling kalde dem hhv. "marxisterne" og "alternativisterne", netop først og fremmest adskiller sig på dette punkt. Hvem ved, måske er der ligefrem en karakteristisk demografisk forskel her, således at forstå, at visse mennesketyper og socialgrupper føler sig mest tiltalt af teoretisk eksercits (gerne på højt akademisk niveau) mens andre mennesketyper og socialgrupper føler sig mest tiltalt af at diskutere og arbejde med praktiske strategier gående ud på kreativt at omsætte humane og økologiske idealer til praktisk virkelighed?
(det fremgår måske mellem linierne, at jeg nok selv mest tilhører den sidstnævnte kategori ;-))

Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen og Uffe Elbæk anbefalede denne kommentar

Sider