Læsetid 6 min.

Svigter psykologerne de religiøse patienter?

Psykologer er berøringsangste over for islam, men nu efterlyser en række psykologer nye og mere kulturneutrale værktøjer i terapien. Vi svigter religiøse patienter, siger formand for Psykiatrifonden
Psykologer er berøringsangste over for islam, men nu efterlyser en række psykologer nye og mere kulturneutrale værktøjer i terapien. Vi svigter religiøse patienter, siger formand for Psykiatrifonden
Mia Mottelson
25. marts 2015

Terrorangrebene i Paris og København har igen pustet til islamofobien, og fjendebillederne risikerer at tage plads i terapirummet. Så meget desto værre er det, at muslimers religiøsitet samtidig bliver forvist til en plads uden for, fordi psykologer og terapeuter enten er fordomsfulde eller berøringsangste over for islam.

Det mener den norske psykolog og forfatter til en række bøger Arne Repål, der i det seneste nummer af Tidsskrift for Norsk Psykologiforening har sparket gang i en debat om, hvorvidt det som følge af voksende flygtningestrømme og muslimsk indvandring er på tide at gøre op med den vestlige tradition for at adskille religion og psykologi.

»At skille det religiøse og det psykologiske ad bryder med det grundlæggende trossystem i islam, mens religion i vores vestlige tradition er noget, der skal parkeres uden for terapirummet. Sådan har det også forholdt sig med kristendommen, men det bliver endnu vanskeligere, når terapeuter skal forholde sig til en fremmed religion som islam, der ofte er knyttet meget negative forestillinger til,« siger Arne Repål.

Baggrunden for hans og psykologkollegaen Solfrid Raknes debatindlæg – »Islamisering af psykoterapien« – er, at undersøgelser har vist, at muslimer i vestlige lande benytter sig mindre af psykologhjælp end ikke-muslimer. Samtidig er mennesker med minoritetsbaggrund overrepræsenteret i gruppen med mentale lidelser.

Men ofte er muslimer og flygtninge- og indvandrere med mellemøstlig baggrund ikke vant til den vestlige tilgang til psykologien.

Det betyder, at en stor gruppe formentlig er underbehandlede, mener også formanden for Psykiatrifonden, Anne Lindhardt.

»Muslimer med stærke religiøse tilhørsforhold kan opleve den vestlige tradition for adskillelse mellem psykologi og religion som afskrækkende i forhold til at søge terapi og psykologhjælp. Samtidig kan der være en religionsforskrækkelse blandt mange, der arbejder med psykoterapi, som gør, at man enten tager afstand fra religion eller isolerer det, som noget man ikke vil anerkende som en del af mange menneskers liv og selvforståelse. Det er problematisk, fordi man dermed svigter en gruppe religiøse medborgere ved at vende det blinde øje til religionen og ikke inddrage deres gudsforhold i terapien,« siger Anne Lindhardt.

Arne Repål mener ligeledes, at muslimer som gruppe svigtes i de psykiatriske sundhedstilbud. Også når det gælder formidling af information, som ofte har vestlige værdier i afsender-budskabet.

Samtidig peger den norske psykolog på, at der skal udvikles nye kulturneutrale værktøjer i terapien for at imødekomme troende muslimer og andre religiøse grupper. Det er Anne Lindhardt enig i.

»Jeg vil måske kalde det kultursensitiv psykoterapi. En terapi, som inddrager den religiøsitet, der er en indvævet del af mange menneskers liv. Vi er nødt til at være tilstrækkelig brede i psykoterapien for at kunne rumme det. Hvis der er nogen, der har en personlig modstand mod religion, må de lade være med at tage patienten,« siger Anne Lindhardt.

En undersøgelse foretaget blandt norske psykologer viser, at de hører til blandt de mindst religiøse professionsgrupper. Et billeder, der ifølge Anne Lindhardt svarer meget godt til den danske psykologstand. Der er ganske få, der slår sig op på at inddrage religiøse livsspørgsmål i terapien.

Helt gak

Historisk har psykologiens fædre altid haft et anstrengt forhold til religion. Sigmund Freud mente, at religion var en »universel tvangsneurose«, mens skaberen af den kognitive adfærdspsykologi, Albert Ellis, slog fast, at religiøsitet er »barnlig afhængighed«.

Den opfattelse og tradition præger stadig mange psykologer og terapeuter i dag, siger psykolog Dorte Toudal Viftrup, der har skrevet ph.d. om religionens plads i terapien og forsker ved Syddansk Universitet.

»Der er to måder, religiøse mennesker bliver mødt på i terapien. Enten siger man, at når patienten bliver mere psykisk sund, så holder han eller hun op med at være religiøs, eller også glider terapeuten af, fordi man simpelthen ikke ved, hvad man skal stille op med religiøse mennesker. Begge dele er en degradering af et menneskes livsopfattelse, og dermed får troende muslimer og andre religiøse ikke den hjælp, de har brug for. Det er urimeligt og et sundhedsfagligt problem,« siger Dorte Toudal Viftrup.

Generelt er der meget lidt debat og forskning i muslimers møde med det danske sundhedssystems tilbud om psykologhjælp og psykiatrisk behandling, men i 2009 foretog psykolog Ida Andersen en række interview med muslimske patienter på Psykiatrisk Traumeklinik for flygtninge på Gentofte Psykiatrisk Center om deres oplevelse af forskellige værdier i terapiforløbet. En 41-årig irakisk mand fortalte blandt andet:

»Livet er en test, Allah vil gerne teste mig, og jeg er nødt til at være tålmodig. Jeg har haft et hårdt liv. Jeg har været udsat for tortur, fængsling og en forfærdelig masse lidelser. Men jeg tror, at Allah vil erstatte de dårlige ting med nogle gode ting.«

Forelagt eksemplet forklarer Dorte Toudal Viftrup, at det er muligt at arbejde med et menneskes religiøse fortolkninger psykologisk ved for eksempel at tilbyde andre fortolkningsmuligheder.

»Men det, man ofte gør i stedet, er, at man siger: ’det der er jo helt gakket’. På den måde tager man det religiøse meningssystem fra patienten. Men man er nødt til at gå ind i det meningssystem og skelne mellem meningssystemet og de fortolkninger, et menneske udleder af systemet. Det er jo tolkningen, der kan gøre et menneske sygt og ikke selve meningssystemet. Mennesker holder ikke op med at være religiøse, fordi man siger, det er dårligt for dem. Det er en absurd antagelse,« siger Dorte Toudal Viftrup, der finder det problematisk, at misforholdet mellem religion og psykoterapien er fraværende både i den offentlige debat og bredt mellem psykologer.

Arne Repål giver et andet eksempel. Hvis en troende muslim f.eks. er overbevist om, at en handling, han eller hun har begået, ikke kan tilgives inden for en religiøs forståelsesramme, hjælper det ikke patienten, at en ateistisk terapeut siger, at sådan kan det ikke forholde sig.

»I stedet må terapeuten stimulere til refleksion om forholdet mellem tanker og følelser, som er det, man gør i kognitiv terapi, og afsøge, om der kun én måde at forstå det på? Men hvis terapeuten har berøringsangst over for religiøsitet, så kan det være, at han slet ikke spørger til det emne. Og så bliver religiøsitet til den store elefant i rummet,« siger han, og foreslår, at psykologer med fordel kunne inddrage imamer, hvis de er usikre og savner viden om muslimsk kultur og Koranens budskaber.

Religiøst magtsprog

Men ikke alle er enige i, at islam eller religion som sådan burde fylde mere i psykoterapien. For eksempel skriver den norske psykolog Sondre Livrød i Tidsskrift for Norsk Psykologiforening: »Hvis magtsprog skaber frygt og underkastelse i forholdet mellem gud og mennesket, står det religiøse sprogspil i direkte modsætning til den ikkedømmende og åbne undersøgelse, der tilstræbes i psykoterapien.«

Han henviser videre til den amerikanske psykiater og professor Irvin Yalom, der har påpeget, at religion opstår for at lindre eksistentiel angst.

»I terapien er det ofte et mål, at klienten skal tåle, forstå, tage ansvar og våge følelsesmæssigt ubehag. Og det indebærer ofte et møde med de eksistentielle grundvilkår. Men vi lægger frygten for døden, meningsløshed, frihed og ensomhed i favnen på gud, vil Yalom sandsynligvis mene, at det er en undvigelsesmanøvre, som vi ikke er tjent med på længere sigt.«

Karin Riber har som ph.d.-stipendiat ved Institut for Psykologi ved Københavns Universitet og klinisk psykolog på Kompetencecenter for Transkulturel Psykiatri forsket i arabisk-sprogede flygtninges i relation til psykoterapi. Hun mener, at det kulturelle er et vigtigt aspekt, men at man samtidig bør være varsom med at eksotisere eller kulturalisere klinisk psykologiske problemstillinger eller gøre det, man ikke forstår, til ’kultur’ eller skabe et behov for at inddrage religion, hvis det ikke er relevant.

»Islam er jo ikke et homogent fænomen, der er ’universelt gældende’ for alle muslimer. Jeg tror, vi i højere grad skal blive bedre til at vurdere, hvad det er, der gør, at nogen har gavn af psykoterapi, og hvem der profiterer af hvad. Men selvfølgelig er det bedste afsæt for at skabe en positiv behandlingsrelation, at man som psykolog har lidt kendskab til forskellige kulturelle udtryksmåder og interesse for, hvordan eventuelle meningssystemer påvirker den enkeltes personlige psykologi,« siger hun.

Anne Lindhardt har selv haft en del mennesker med et klart defineret gudsforhold i psykoterapi, der var optagede af, hvorvidt psykoterapien havde »respekt« for deres religion.

»Nogle tolker religiøsitet som en form for sublimering, som Freud ville kalde det. Det mener jeg er helt skævt i forhold til menneskers opfattelse af religion. Hvis man mener, at psykoterapi skal være i modsætning til religion og ikke respekterer, at der er nogle urørlighedszoner, så har man misforstået psykoterapiens opgave. Dens opgave er at forholde sig det menneskelige og undersøgelsen af det menneskelige,« siger Anne Lindhardt.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Viggo Okholm
    Viggo Okholm
  • Brugerbillede for Steffen Gliese
    Steffen Gliese
  • Brugerbillede for David Zennaro
    David Zennaro
  • Brugerbillede for Peter Günther
    Peter Günther
  • Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
    Robert Ørsted-Jensen
  • Brugerbillede for Michael  Bruus
    Michael Bruus
Viggo Okholm, Steffen Gliese, David Zennaro, Peter Günther, Robert Ørsted-Jensen og Michael Bruus anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Michael  Bruus
Michael Bruus

For nogle år siden blev jeg kontaktet af en tysk kollega, han havde startet en gruppe 2. og 3 generations indvandre i et gruppeterapeutisk forløb og havde brug for hjælp, fordi der kom ufattelige mange.

Vi arbejde i tre år med; primært Iranere tyrker palæstinenser, primært muslimer og primært kvinder.
Udover almindelige familiære problemstillinger var der krigstraumer, tortur, dobbeltesocialisering, og aldrig i mit liv har jeg mødt nemmere mennesker at arbejde med, de gik uden videre tøven ind i de mest forfærdelige oplevelser og integrere dem hurtigere end nogen anden gruppe jeg har arbejdet med.

Vi så at der var et klart sammenhæng mellem den muslimske tro og evnen og villigheden til at se på virkelige svære ting.

Og da en af dem fik løst dobbeltesocialiserings-knuden, løb det som en steppebrand gennem gruppen.

Islam er ingen hindring, islam er en fordel, er hvad vi lærte af forløbet.

Nanna Wulff M., David Zennaro, Peter Günther, Karen Grue, Majbritt Nielsen, Karsten Aaen, jonas larsen, Ole Hilby og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Holm Knudsen
Per Holm Knudsen

Jeg har gennem mange år haft adskillige både kristne og muslimer i psykoterapi. Den omstændighed, at jeg er irreligiøs, har aldrig voldt nogen vanskeligheder i kontakten. Selvfølgelig skal menneskers tro/ikke tro respekteres, og ofte inddrager klienterne religionen i terapien, fordi forskellige mennesker (fædre, mødre, præster, imamer m.m.) i klientens opvækst har brugt religion på en skadende måde for de pågældende klienter.

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

Brugerbillede for Søren Kristensen
Søren Kristensen

Det burde ikke være nødvendigt at gå til psykolog, hvis man er frivilligt religiøs i traditionel forstand. Men derfor kan det sikkert sagtens være tilfældet alligevel.

Brugerbillede for Anna Lønne Sørensen
Anna Lønne Sørensen

JAMEN, MAN KAN SLET IKKE DEL LIVET OP I RELIGON OG 'NOGET ANDET'... Det hele handler om det gode liv, og meningen med livet, det man tror på, etc. er den vigtigste del, det der driver os alle. Så eksistentielle spørgsmål skal naturligvis også med i al terapi!
Hvorfor glemmer moderne mennesker så ofte at livet er en helhed? At alting hænger sammen???
Har vi mistet helheds-synet, er vi blevet helheds-analfabeter? ;o)

Mads Algreen Torp, jonas larsen, Niels Nielsen, Kirsten Svejgaard og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Robert  Kroll

Hvis en religion får folk til at påføre sig selv eller andre skader ( f eks forældres nægtelse af at deres barn får en livsnødvendig blodtransfusion, forældres ønske om at omskære deres nyfødte piger eller drenge, en persons ønske om at blive selvmordsbomber o s v ) , så er religionens omfang i disse menneskers bevidsthed et problem, som må "håndteres" og evt behandles af psykologer/psykiatrikere eller hvad man nu kan hitte på.

På et eller andet tidspunkt må "respekten" for folks tro vige, så 1.prioritet kan blive varetagelse af hensynet til den troendes eller omgivelsernes sikkerhed og mulighed for en god tilværelse.

Brugerbillede for Kirsten Svejgaard
Kirsten Svejgaard

Hvis et menneske er oprigtigt troende, så er denne tro indvævet i hele personens tankegang og livsførelse. Hvis man ikke kan forholde sig til det på en god og konstruktiv og fordomsfri måde, skal man slet ikke forsøge sig med "terapi" over for disse mennesker.

Torben Nielsen, Steffen Gliese, Bodil Waldstrøm og jonas larsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Øllgaard
Kim Øllgaard

Man kan få den opfattelse, at det er nødvendigt at dele menneskeheden op i to grupper: almindelige mennesker og muslimer.
Hvorfor er det lige, at muslimer skulle skille sig ud fra andre, andet end med deres selvvalgte religion?
Er det hele ikke bare en fortsættelse af den offerrolle, som man tildeler muslimer, og derfor mener, at de skal være stakler hele tiden, som ikke kan tage ansvar for deres egne handlinger.
Og så er det utroligt efterhånden, at lige meget hvilke emne, man efterhånden berører, skal der tages hensyn til en før-middelalder-religion og tankegang.

Brugerbillede for Torben Pedersen
Torben Pedersen

"Livet er en test, Allah vil gerne teste mig, og jeg er nødt til at være tålmodig. Jeg har haft et hårdt liv. Jeg har været udsat for tortur, fængsling og en forfærdelig masse lidelser. Men jeg tror, at Allah vil erstatte de dårlige ting med nogle gode ting"
Job...?

Brugerbillede for Ole  Olsen

Religion er jo en form for hjernevask. Hvad enten det er islam eller andre religioner, der er tale om. (Eller ateister i Rusland og Kina).

Dybest set bunder en religiøs overbevisning vel i en form for dødsangst, eller i andre forhold relateret til døden.

Der er nok mere brug for psykologer i den anledning, islam eller andet, end man gør sig klart.

Brugerbillede for Viktor Knudsen
Viktor Knudsen

Grundlæggende kan man vel sige som mindre praktiserende kristen, at hvis jeg konverterede til islam, vil jeg håbe at der ville være nogen der tog mig under behandling, uden eller med kraftig medicinering.

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Tro I Islam eller i en anden religion ikke er for at slippe for "dødsangst" men de troende tror de er adskil fra dyrlivet. Aristoteles definirede "det gode liv" som det der adskiller sig fra dyrlivet. For de troende er det at få mening I livet at være troende. Islam kalder den tid der var før Islam for uvidenhedstid (Aljahilia), uvidenhed betyder for dem ucivileseret, så er det bare. til gengæld ateister kan godt få "dødsangst", ingen kan lige døden.

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Hvor er det trist, at så mange danskere har fået så overfladisk et forhold til livets dybe spørgsmål.

Britt Kristensen, David Zennaro, Karen Grue og Bodil Waldstrøm anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karen Grue

Som psykoterapeut har jeg arbejdet med mennesker af forskellig religiøs overbevisning. Min jungianske baggrund giver mig en enestående genvej. Religion har altid været en del af menneskets liv. Undtagen i vores kultur i denne tid. Hvis man bruger Jungs, Joseph Campbells og mange andres forståelse af den religiøse symbolverden, så har man en direkte adgang til en fælles forståelse med et religiøst menneske. Man behøver ikke at være religiøs, man behøver heller ikke at have berøringsangst. Religionerne er gammelt arvesølv. De kan misbruges på det rædsomste. Alt i denne verden kan misbruges. Men det ændrer ikke ved den visdom, som ligger gemt for den, der kan se den.

Torben Nielsen, Nanna Wulff M. og Britt Kristensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Günther
Peter Günther

Hvis man ikke kan gå i dialog med et medmenneske, uanset kulturelt/religiøst tilhørsforhold, kan man ikke hjælpe dem. Ringeagt eller mangel på respekt overfor et medmenneske i nød, bør starte en selv-ransagelses proces.

Med kærlig/ærlig dialog når man længst...

Brugerbillede for J. Poulsen

Islam er vel ikke en religion, men alene et politisk system konstrueret til at styre masserne ...
".....psykoterapiens opgave. Dens opgave er at forholde sig det menneskelige og undersøgelsen af det menneskelige,« siger Anne Lindhardt."
Så gør netop det ! Hør på Freud og Ellis. Drop fokus på det der ikke er menneskeligt, drop fokus på det der overjordiske, drop fokus på påskeharen og alt det andet sludder....koncentrer jer om det menneskelige.

Brugerbillede for Michael  Bruus
Michael Bruus

Lise Lotte Rahbek

Lise lotte gruppen er allerede oprettet, den består af mennesker som er særligt senstive over for skævheder og påpeger dem så snart de opstår.( smiler, (det er venligt ment)

Og andre sensetvie, har andre kvaliteter, en af dem er evnen til så spotte dårligt arbejdsmiljø længe inde det udvikler sig og når deres kvaliteter bliver brugt rigtigt, kan de modvirke stress. I skoler og børnehaver kan de spotte problemer længe inden de udvikler sig, samfundet skal blot få øjnene op for det.

Brugerbillede for jens peter hansen
jens peter hansen

Jesper Jensen skrev for mange år siden, Ham Gud han er eddermame svær at få smidt ud. Det var der nogen opstandelse over, men mest fordi en præst anlagde sag mod sangen, fordi den efter hans mening var blasfemisk. Jesper Jensen var psykolog og tog altså ikke hensyn til folks religiøse følelser. Det var vi mange der syntes var en god ide. Religion skulle ikke bestemme noget. I alle tilfælde ikke i 1970. Nu står man i kø for at vi skal tage hensyn til folks religion. Ak hvor forandret.

Brugerbillede for Lars Kristensen
Lars Kristensen

Al ideologi, politisk, religiøst, økonomisk og militært (og heri befinder ateisme sig også) er en fjende af det fysiske, mentale og psykiske menneske (det levende, livgivende og livsbekræftende menneske).

Ideologierne har alle dage misbrugt den menneskelige symbolik, som mennesket finder i den natur vi mennesker er omgivet af.

De ideologiske tekster og tanker er i bund og grund en slags drejebog for et ideologisk skuespil, som størstedelen af os mennesker fødes ind i og gennem vores opvækst begynder selvstændigt at forholde os til.

Når et menneske begynder at få en ubevidst afstandtagen til det ideologiske skuespil, det er vokset op med, vil det reagere forstyrrende på dets ideologiske nærmiljø, hvorved der sker en mentalt og psykologisk reaktion, som kan være svært for det enkelte menneske selv at håndtere.

Det menneske der gerne skulle hjælpe et medmenneske med disse svære livsforhold, kan ikke tage hensyn til det ideologiske, hvad end det er for en ideologi. Det hjælpende menneske skal alene tage hensyn til selve det medmenneske det sidder over for og hjælpe det med dets eksistentielle svære problemer.

For at kunne gøre det, kan det ikke undgås, at der i dialogen med medmennesket kommer en snak om det ideologiske medmennesket har et problem i forholdet til.

Hvordan problemet kan løses, er i bund og grund medmenneskets opgave at få det gjort. Hvordan det gøres kan det hjælpende menneske hjælpe med til, men her kan det hjælpende menneske komme i et dilemma, for vil medmennesket gå den ideologiske vej til at komme af med sit problem, skal det hjælpende menneske ikke begynde at modarbejde medmennesket der ellers vil gå ideologiens vej til at få fjernet problemet.

Det kan nemlig være en vej væk fra problemet, ved at gå den ideologiske vej, selv om det kan gå hen og blive en ualmindelig lang omvej, netop fordi ideologien i bund og grund er den der skaber det eksistentielle problem for medmennesket.

Brugerbillede for Ole  Olsen

Religion kan aldrig være en tilstrækkelig erstatning for viden.

Vel kan videnskaben ikke give svar på alt, men den arbejder ihærdigt på det. Tro, derimod, er baseret på postulater, som ingen vover at stille spørgsmålstegn ved. Viden baseres på uigendrivelige svar på spørgsmål. Tro er statisk, konservativ og oftest reaktionær.

Touhami BENNOUR:

Enig. Mennesket er en del af dyreverdenen. Der skal tro til, for at tro noget andet. Allerede totusinde år før islams fremkomst, var kineserne, og inderne, betydelig længere fremme civilisations- og vidensmæssigt. Det ved man - det er ikke noget man tror.

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

OLe Olsen
Og ikke at glemme den gamle Irak(Sumeria, Babylon) de gav verden mange ting"tredstalsystemet", og de har grundlagtlovgivning(økonomiske) og bogholderietogså. Og Egypten og den roller I den Græske Kultur, Platon var I Egypten, og Fønikien( med alfabetet) uden det vil du måske bruge de kinesisle tegn I dag. Arabernes rolle kan måske også nævnes, titalsystemet og andre videnskaber.Under alle omstændigheder kunne du ikke få noget fra Kina eller Indien uden Araber har bragt den til Europa gennem den Silkevej".

Brugerbillede for Mikkel Jensen
Mikkel Jensen

Hvor er jeg dog bare glad for, at religion og gamle patriarkalske strukturer igen har fået stor indflydelse på vores samfund...

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Mikkel Jensen
Intet mere forkert. Vi talte om først hvorfor mange mennesker tror på religion og dernæst(mellem 70-90 % I USA)og vi talte om "historie"af (civilisationer) At tale om vikingernes historie betyder ikke at du har drukket bager igår med en vikinger. Bare roligt jeg kan ser du er ikke nogen man kan diskutere med på værtshus.Je er faktisk 200% procent mere ateist end dig( viden er ikke begrænset af nogen grænser, kun af fordomme, er det ikke religion), det er du måske også kan du fortælle mig hvorfor er ingen planeter I det solsystem som gør nytte for mennesker udover det er utroligt besværligt at rejse derhin. Jupiter en Gasbombe der venter med at bliver transporteret derhen. ok det er videnskab , mensynes du det er smukt, hvad videnskab har fundet. Jeg synes ikke det er smukt nogen steder, men det er sandt og videnskabeligt.

Brugerbillede for Michael  Bruus
Michael Bruus

Til spørgsmålet: Religion vs. videnskab:

Fuglen og fisken bevæger sig tre-dimensionelt, det gør mennesket ikke, mennesket bevæger sig to-dimensionelt; frem og tilbage og fra side til side, med alle dets variationer. Alle som har prøvet at dykke ved at den tredje- dimension slet ikke er så nem at mestre og at den er ret ukendt land.
Mennesket, har siden de første mennesker kompenseret for fraværet af en tredje-dimension med religioner og eventyr, (ånd), for at få en tredje-dimension eller tredje pejlemærke, og alle som har prøvet at skulle naviger et skib eller fly, ved at en to-punkts pejling er en meget usikker størrelse at naviger efter.
Fra biblen har vi Sodoma og Gomorra hvor befolkningen mistede kontakten til gud(ånd) og det hele gik som bekendt op i hat og briller, vi ser det samme udspille sig i dag hvor videnskaben (logik) forsøger at bekæmpe religion(ånd) og som en delfølge deraf har vi tab af den tredje faktor; krop (hjerte(følelser) (mennesker kommer i terapeutiske forløb fordi de har ondt(indeni))

Vi ser at videnskaben(logik) har bragt os såvel gode ting(termoruder)som dårlige ting (atombomber).
Vi ser at religioner (trans-logisk(ånd) har bragt os gode ting (retning i livet) og dårlig ting(undertrykkelse)
Vi ser at følelser(krop) har bragt os gode ting(kærlighed) og dårlige ting (had).

Altså: De har alle potentiale til at gøre gavn, og gøre skade. Uden samspillet de tre imellem, bliver vi blinde for; om vi er i gang med at gøre skade eller gavn. (På såvel os selv, som på andre).

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Et udtryk af den tredje dimension når den er værst er u/pålidelighed. Den anden pilot(Germanwings) har præcis anvendt den tredje dimension: han førte en logisk og fornuftig discussion med kaptainen, men senere forråd han ham ved at han lukker ham ude. Jeg har mødt mange gange den følelse af "upålidelighed". Jeg ser på det som et sociologisk fenomen.

Brugerbillede for Knud Hisler

Mit virke som klient til en psykolog er at meget af deres salgsgas til at hjælpe folk over kriser og psykiske problemer i virkeligheden er religiøse dogmer, dog uden at bruge ordet Gud...

Konkrete eksempler på det paradoks serverede jeg for psykolgen, der ikke kunne svare for sig...

Så selvfølgelig kan det ikke være et problem at være religiøs. Der er jo også undersøgelser, der peger på at religiøse meget sjældnere har livskriser som depression osv.

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Alle mennesker er forsynet med en hjerne,og denne er altid forsynet mere eller mindre med et eller andet, som ikke er empirisk, for ex. mere eller mindre rene religion eller kultur religion, og hvis den person afskaffer fuldstændigt religion hvad kan han sætte på plads I stedet for? han kan ikke sætte rationel tænkning eller videnskab idet disse kan ikke bruges I alt, så skal et eller andet til; og hvad er det? med mindre man tror at mennesker er god af natur, men det er ikke bevidst. Kaptainen af Germanwings har brugt udtryk son "for guds skyld" til LA men denne svarede ikke. Man kan sige at Kaptain kan altid bruge religionen I nogle tilfælde mens den anden er fuldsrændig fri. og hvad har han så I stedet for?

Brugerbillede for Knud Hisler

@ Touhami Bennour,
Udtrykket "for Guds skyld" er en frase og betyder ikke det man siger, men er en dybtfølt appel sagt i appel om at imødekomme fortvivelse.

Mere underligt er nazitidens militære bælterspænder, hvor der højtidligt stod "Gud med os", når nazismen samtidig sværmede om især nordisk mytologi.

Brugerbillede for Mikkel Dahl

Det er ikke kun psykologerne der svigter de religiøse - Samfundet svigter de religiøse.
Børn af religiøse forældre er dog fortsat den gruppe vi som samfund svigter værst af alle, med helt ufatteligt ødelæggende konsekvenser.

Der findes grundlæggende kun tre veje/årsager til at mennesker bliver religiøse.
Ingen af dem er frivillige.
Samtlige religiøse mennesker gennem historien har, uden undtagelse, været ofre for mindst én af de følgende baggrunde, om de er klar over det eller ej.
1: Dumhed eller mere præcist fraværet af viden og/eller kritiske fakulteter der kan beskytte individet mod den slags tåbelighed.
2: Systematisk Indoktrinering og socialisering fra tidlig barndom.
3: Personlige traumer der har skabt et desperat behov for støtte, tryghed, fællesskab mv der tillader et individ selv at negere de medfødte kritiske fakulteter.

Der findes reelt ikke frivillig religiøsitet. Samtlige religiøse mennesker er ofre på den ene eller anden måde.
Gruppe nr 2 er dog klart den største svarende til omkring 80% af alle religiøse mennesker.
Vores vigtigste opgave, som samfund, er derfor at opbygge strukturer og metoder der kan beskytte børn mod indoktrinering og socialisering.
Optimalt bør børn ikke udsættes for nogen form for forkyndelse eller være underlagt religiøse regler - fx påbud om tørklæde mv, før de er 16 år gamle.

Brugerbillede for Nanna Wulff M.
Nanna Wulff M.

Mikkel Dahl.

"Vores vigtigste opgave, som samfund, er derfor at opbygge strukturer og metoder der kan beskytte børn mod indoktrinering og socialisering."

Og i stedet skal vi indoktrinere og socialisere ved at opbygge strukturer som passer til vores behov --- hvad de end måtte være, så længe de ikke er religiøse?

Jeg mener at det blev prøvet i Kina for ikke sålænge siden...

Brugerbillede for Nanna Wulff M.
Nanna Wulff M.

Mikkel Dahl.

Jeg talte ikke nedsættende om dig og dine meninger. Venligst undlad den slags her på Information, hvor vi faktisk taler ordentligt til hinanden.

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Knud V.
"Dybtfølt appel sagt I appel om at imøde/kommer fortvivelse". ja men hvilke verden hører det Udtryk.Når du siger til en kvinde "jeg elsker dig" hvilke verden høre det udtryk? Jeg tror Kaptainen han vil kunne gøre mere ved at nævne noget som er statisk og evigt for at påvirker den anden pilot. Men nemlig han "al" ved gud ikke findes og alt måtte ad helvede til. Mit spørgsmål er hvad skal sættes istedet for religion. Religion er ikke bare noget der har årsager men er selv en domaine, en verdens conception. Jeg tror selv Darwin han ville ikke erklære sig Ateist fordi han havde ikke noget "erstatning". Religion betyder på græsk noget at "binde sammen" I social mæssig; så skal findes et sprog (andet) der tager religionen plads. Darwin kendte ikke, captain heller ikke, der mangler stadig. Galilea vidste jorden drejer rund om solen, derfor sagde han trods press, at den "drejer alligevel".Jeg mene den domaine religionen taler om skal forklares med andre midler. Hvis videnskab viser et grimt Univers, jeg forbliver utilfreds osv. "det gode, det sande og det smukke Platon talte om findes ikke noget steder men er vigtige.

Brugerbillede for Mikkel Dahl

Nanna Wulff,
Undskyld, jeg forstår ikke... Mener du det med vrøvl ?
Det var bare et ord der skulle overbringe at jeg ikke forstod - stadig ikke forstår - din pointe.

Forstod du min ? At den følgende sætning er en svært forvrænget repræsentation af mit indlæg.
>>Og i stedet skal vi indoktrinere og socialisere ved at opbygge strukturer som passer til vores behov --- hvad de end måtte være, så længe de ikke er religiøse?
Jeg mener at det blev prøvet i Kina for ikke sålænge siden...<<

Undskyld men hvordan kommer du fra mit første indlæg til ovenstående. Det forekommer mig stadig at være noget vrøvl,,sorry!

Brugerbillede for Nanna Wulff M.
Nanna Wulff M.

Mikkel Dahl.

Der er forskel på at sige 'du vrøvler!' og at sige 'det er noget vrøvl'. Nu ville jeg så ikke bruge udtrykket 'vrøvl' men….

Jeg læser dit indlæg således:

1. At du er sikker på at du forstår årsagen til hvorfor mennesker bliver religiøse

2. At du er sikker på at religion bunder i en "Systematisk Indoktrinering og socialisering fra tidlig barndom."

3. At du er sikker på at du kender til et modværn og at det modværn er:

".... at opbygge strukturer og metoder der kan beskytte børn mod indoktrinering og socialisering."

4. I mine øjne ligner ’strukturer og metoder’ indoktrinering og socialisering.

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Hvad er det I vejen med socialiseringen! Det er chanceulighed over alt for ikke at tale om grådighed, det er levn af stenaldersamfund, hvor den eneste sikkerhed er ophobning af penge. Paradoxalt den tendans foragter mennesket idet penge er beregnet til atkøbe tjenester med fra andre mennesker I stedet for fælles sikkerhedså som god hospitaler, plejehjem, osv. Hospitaler er blevet nogle steder patientfjendlige.

Brugerbillede for Viggo Okholm

Vi har millioner af religiøse i denne verden og altså ikke kun muslimer. Vi har alle en psyke, som kan knække og komme i nød enten af biologiske eller af oplevelser og tilstande i livet, som går over den enkeltes grænse for formåen. Banalt. Men at der er psykologer ,psykiatere og terapeuter som "tillader" si at kalde religiøsitet en "fejl" svarer vel til at anse millioner af mennesker som "syge" . Det er vi måske også, men er så heldigvis ikke alene :)

Brugerbillede for Mikkel Dahl

Nanna Wulff
Jeg vil gerne undskylde for at sige at du vrøvler. Men jeg må fastholde at du i hvert fald har misforstået mit indlæg.
Det ville også klæde dig at erkende at din fremstilling, i særdeleshed henvisning til indoktrinering og socialisering - som er det diametralt modsatte af det jeg advokerer for, samt referencen til Kina, har karakter af stråmand !?
I Kina, jeg tænker du henviser til Mao's revolution, blev religion forbudt og religiøse minoritet udsat for grov hetz og diskrimination. Der er intet i mit første indlæg der kan give anledning til den sammenligning.

Der er meget få ting jeg er sikker på. Men der er mange ting jeg efterhånden har investeret så enorme mængder tid og energi i, at jeg tillægger egen analyse meget stor sandsynlighed.

Omkring religion og årsagerne til religiøsitet ville jeg være meget interesseret i at høre flere muligheder. Jeg kan ikke få øje på dem og jeg har beskæftiget mig indgående med dette spørgsmål siden jeg som 11 årig måtte kræve at blive fritaget fra kristendomsundervisning der på min folkeskole - Tronsgårdsskolen i Lyngby, var svært forkyndende og indoktrinerende.

Brugerbillede for Mikkel Dahl

Touhami Bennour,
Socialisering er ikke per definition skidt. Men mange former for socialisering er bestemt skidt.

Sekulær socialisering som bl.a. udtrykt i det danske dannelsesideal har mange positive virkninger, dog også enkelte dårlige.
Det er positivt at vi fx opdrager børn til løse konflikter uden vold og træner dem til at tolerere forskellighed. At vi samtidig træner dem som små gode tandhjul i den store maskine vis primære værdi er som forbrugere eller potentielle bidragere til BNP, mindre heldigt.

Religiøs socialisering derimod er grundlæggende skidt.
Det kan være kristne forældres krav om at børnene skal med i kirken, døbes, konfirmeres osv. Alle ritualer beregnet til at negere normal fri identitetsudvikling.
Det kunne også være muslimske forældre der kræver at selv helt unge piger skal iklædes tørklæde eller jødiske forældre der mishandler deres børn ved fx omskæring, begge ritualer beregnet til at negere normal fri identitetsudvikling.

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Mikkel Dahl
"Sekulære socialisering som bl. er udtrykt I det danske dannelses ideal". Jeg ved ikke hvor den dannelse er foregået, I skole eller hvor; jeg haft diskussioner om det, og det fleste siger skolen opdrager ikke nogen, det gør samfundet heller ikke. Jeg er dansk gift og ved en del, fordi jeg kender samfundet indefra og jeg har ikke mødt mennesker som er grundlæggender forskellige fra jeg kender fra andre lande. Jeg gjorde I sin tid oprør mod alt, familie, samfund, religion, politik osv I det land jeg kommer fra og det var muligt sevlfølgeligt på min regning og det har været en del omkostninger, men jeg fik hverken problemer eller hjælp fra min familie. det var mit egn problem. det er muligt hvis man tør. Min far så mig som søn og jeg så ham som far ikke mere. Det har været en Revolution I Europa I 18 hundertallet og det har ramt alle lande på godt og ond, så det drejer sig ikke om kun Danmark men hele VestEuropa. Men det har også været Revolution I Rusland og man ved hvad det skete efte 80 år alt er væk. og russer ser ikke ud at det har været I socialistisk land I 80 år. det gik som om det var ingenting. Altså igen om opdragelse du talte om det virker som du tror elle er det andre faktorer der spiller ind fra hverdagen. Når jeg ikke har fundet stor forskel mellem mennesker , taler jeg ikke om økonomi, dette har at gøre med den revolution jeg talte om, men jeg mener som mennesker(adfærd, mentalitet, pålidilighed osv det er det samme. Revolutioner vil også komme der og religion bliver taber men mennesker forbliver det samme mener jeg. Mennesker var gjort færtig I Oldtiden og er de samme idag, idelogier er bare fernis ikke mere.

Brugerbillede for Mikkel Dahl

Touhami Bennour
Dannelse eller socialisering, om man vil, foregår mange steder. Primært, naturligvis, i hjemmet og i skolen. Sekundært gennem mediebrug, foreningsliv og normalt samvær, leg, sport mv.

Hvis du har hørt at skolen ikke danner børnene er det nok mere en henvisning til at skolen i kun har et beskedent ansvar for børnenes dannelse, jvf Folkeskolens formålsparagraf.
I princippet har ingen rigtigt ansvar for børnenes dannelse eller opdragelse. Omar Hamids forældre eller skolelærere skal ikke frygte at politibasserne kommer rendende og anklager dem for dårlig dannelse.

Det er svært helt at adskille dannelse og opdragelse. En mulighen kunne være at forstå opdragelse som tilpasning til den nære sociale eksistens og personlige værdinormer, og dannelse som tilpasning til samfundets grundlæggende kultur og forventninger. Men selv det lyder akavet;)

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Mikkel Dahl
Enig de aller fleste er opdraget til systemet, det gælder I Europa idag, det gjalt for Russere igår og måske kinesere båd igår og idag. Noget andet er med dannelse, jeg synes jeg selv var dannet til modernt liv ikke bare økonomisk (ingen politi kontrol eller myndighed trakasserier) men socialt, et helt nytliv, fordi jeg har gjort oprør af egn ønske, og ikke tilpasset gennem aktiviteter fra nogen som er også "opdraget " til det. Jeg tror det er det det sker når systemet slå fejl som I tidliger Soviet elle I Kina. Jeg kommer I tanker om den sidste Kinesisk leder Ting S.Ping sagde:"det er ligemeget om katten er hvid ellr sort bare den kan fange mus" og så de fleste tror på det og så er de opdraget. OK Kineser har de meget bedre idag økønomisk men hvad med mennesker, de er det samme.

Brugerbillede for georg christensen
georg christensen

Når dårligt uddannede psykologer, lander i psykopatens klæder skyldes det ofte , at kultur forvirrings modelbeskrivelser benyttes, i stedet for individs neutralitet, enkelt individet´s selvfornemmelse overses alt for ofte, og udlæses derfor, alt for ofte som "glaskugle viden om" i ordet´s bedste betydning, og desværre derfor, måske mister sin værdi.

En værdi, som måske er kulturel opbygget med nogle forkerte kulturelle værdi beskrivelser, som i vesten er bygget på "troens" håbløse arabiske illusioner, en fælles "guddom" for alle, i magtbegærdets navn, i stedet for "LIVET" for alle, i "ligeværdighedens" navn.