Kronik

Gud bevist eller modbevist?

Fra flere sider hævdes det i disse år, at verden omkring os indeholder forskellige former for naturvidenskabelige beviser på Guds eksistens. Men beviserne holder ikke til en kritisk revision. Tværtimod indeholder naturen nærmere beviser på, at Gud ikke findes
At man ved at se på noget vanvittig kompliceret i naturen, f.eks. DNA, intuitivt kan konkludere, at det må være skabt på overnaturlig vis, er det rene vås. For hvorfor udelukke naturlige forklaringer?

At man ved at se på noget vanvittig kompliceret i naturen, f.eks. DNA, intuitivt kan konkludere, at det må være skabt på overnaturlig vis, er det rene vås. For hvorfor udelukke naturlige forklaringer?

1. september 2007

Foran mig på mit bord ligger en blåsort sten på størrelse med en bordtennisbold. Jeg har hentet den i haven. Ved siden af ligger en flot brun kastanje, også fra haven. De ligner hinanden, som de ligger der - ubevægelige og tavse. Men de er ikke ens, naturligvis. Den ene er levende, det er den anden ikke.

Graver jeg begge ned i haven og kommer tilbage om 40 år, vil stenen stadig være sten, mens kastanjen er blevet forvandlet til et stort og smukt træ. Forunderligt i al sin velkendte banalitet. Stenen består af en forholdsvis simpel molekyleopbygning, mens der inden i kastanjen skjuler sig en vanvittigt kompliceret struktur med celler og DNA, som indeholder planen for, hvordan kastanjen skal blive til et træ og flere kastanjer.

Naturvidenskaben kan sådan nogenlunde forklare, hvordan universet siden Big Bang for 14 mia. år siden udviklede sig igennem milliarder af år, og blandt andet blev til sole og planeter og sten i haven på en tilfældig matrikel i Dragør.

Men det er straks mere vanskeligt at forklare, hvordan stenene efterfølgende 'blev til kastanjer'. Eller rettere, hvordan kunne levende ting som celler og organismer herunder mennesket selv og vores bevidsthed opstå fra noget ikke-levende som for eksempel sten og vand i urhavet?

Guddommelig mellemkomst eller et resultat af en naturlig og dermed forklarlig udvikling?

Skaberens signatur

Gåden om livets oprindelse er blot et af mange eksempler på mulige spor efter Gud som fra flere forskellige sider - også naturvidenskabelige - i disse år fremføres som 'Gudsbeviser'.

Påstanden er, at naturen indeholder konkrete beviser på, at Gud eksisterer. Enhver kan bare se efter. Vi skal i det følgende se på et par 'beviser' mere. Problemet er dog, at de ikke holder til en kritisk revision, og at observationer af naturen tværtimod synes at afvise den mulige eksistens af en personlig Gud. Naturvidenskaben kan ikke bevise Guds eksistens, men måske tværtimod afvise den.

At søge naturlige beviser på Guds eksistens er intet nyt fænomen. Det er blevet forsøgt igennem årtusinder, uden held.

I disse år vækkes nogle af de gamle tanker til live igen under betegnelsen - og bevægelsen - 'Intelligent Design'. Disse nye tanker indeholder imidlertid intet substantielt nyt i forhold til tidligere. I al sin banale enkelhed går tesen - stadig - blot ud på, at man ved at se på noget vanvittigt kompliceret i naturen, f.eks. øjet, en celle eller DNA, intuitivt kan konkludere, at det må være skabt på overnaturlig vis. Man mener altså, at hvis noget ser designet ud, så må det være designet. Mere er der ikke i det. Langt de fleste naturvidenskabsmænd afviser naturligvis komplet disse tanker som pseudo-videnskab og et slet skjult forsøg på at snige Gud ind ad bagdøren.

Men tankerne bag intelligent design er tilsyneladende ikke de eneste mulige spor efter Gud i naturen. Som tidligere nævnt kan man mene, at livets fremkomst i sig selv tenderer det mirakuløse, som f.eks. Francis Krick, nobelprismodtager for sin opdagelse af DNA. Andre argumenter går på, at naturlovene, der styrer alt omkring os, ser ud til at være skræddersyet til liv (det såkaldte Antropiske Princip), at planeten Jorden må være designet, fordi den er helt unikt livsegnet, eller at matematik ikke er noget, mennesket har opfundet, men noget vi opdager, altså Guds programmeringssprog så at sige. Alt dette hævdes at være tegn - måske ligefrem beviser - på Guds eksistens, 'Skaberens signatur' simpelthen.

Evolution og religion

Fælles for alle disse fascinerende tanker og helt relle mysterier er imidlertid, at naturlige forklaringer ikke kan udelukkes. Og dermed synes der ikke at være grund til at introducere Gud. Hvorfor tilslutte sig den mest fantastiske og overnaturlige forklaring, så længe naturlige forklaringer er tænkelige? Hvis jeg ser et mystisk lys på nattehimlen er min første tese jo heller ikke, at det er aliens, men snarere et fly, helikopter etc.

Ingen af de nævnte 'spor' efter Gud beviser reelt andet, end at mange mennesker brændende ønsker at se sporene som beviser. 'Skaberens signatur' er det ikke.

Men accepten af, at man kan kigge i naturen efter spor efter Gud, er interessant. For hvad nu hvis vi faktisk godt kan se spor af religiøs betydning i naturen omkring os, men at sporene bare ikke fører mod Gud, men tværtimod den stik modsatte vej, væk fra Gud?

Det er ofte blevet sagt og skrevet, at 'videnskaben hverken kan bevise eller modbevise Gud'. Men som bekendt bliver usandheder jo ikke til sandhed, blot fordi de bliver gentaget mange gange. Og der findes i hvert fald ét, meget tungtvejende spor i naturen - nemlig evolutionen - som ser ud til at pege væk fra Gud.

Der er ikke er tale om nogen nyhed, og mange vil nok på dette sted i læsningen reagere med forskellige former for betingede reflekser, og måske endda lægge avisen fra sig i opgivelse over, at evolution og religion nu atter skal sættes overfor hinanden. Men følg med lidt endnu. For som forfatteren Albert Camus skriver, så er de mest interessante spørgsmål ofte dem, som selv et barn kan formulere - og så simpelt er det spørgsmål, jeg nu vil udfordre læseren med.

Men først lidt nødvendig baggrundsinformation: Siden Charles Darwin i 1859 udgav sin bog om arternes oprindelse, har evolutionsteorien udviklet sig til at være en af de allermest veldokumenterede naturvidenskabelige forklaringsmodeller overhovedet. Så hvis man ellers mener, at naturvidenskab er en lødig metode til at bibringe os indsigt og sikker viden om universet, livet og alt det der, så er evolutionsteorien en særdeles velunderbygget model over livets oprindelse og gradvise udvikling.

Alt levende er i familie med hinanden. Du er i familie med kastanjen. Alt levende har et fælles stamtræ, som kan føres små fire mia. år tilbage i tiden, til den allerførste ur-celle i urhavet på den dengang unge jordklode.

Og mennesket skiller sig ikke ud. Tværtimod ser menneskets 'stamtræ' helt tilfældigt ud. Alle mulige tilfældige omstændigheder har gjort det muligt, at mennesket kunne udvikle sig. Evolutionen har ikke haft kurs mod mennesket. Vi er en helt tilfældig art blandt andre tilfældige arter. Mennesket er ikke guddommeligt udvalgt. Bare ærgerligt.

Desparat barnetro

I et skarpt modsætningforhold til dette står jo religionernes opfattelse af, at mennesket er skabt af Gud, specielt udvalgt, og at Gud nærer særlig omsorg for os alle. Men - og her kommer det simple spørgsmål - betyder det så, at Gud har været så udspekuleret, at han har tilrettelagt evolutionen i detaljer igennem små 4.000.000.000 år således, at det på den ene side nødvendigvis skulle 'ende' med mennesker, men på den anden side se helt tilfældigt ud når menneskene blev kloge nok til selv at se tilbage på evolutionen? Det må jo være den eneste logiske forklaring, der forener det, vi ved om evolutionen, med troen på en personlig Gud. Sikke et cover up!

Gud hævdes jo at være almægtig, så der er intet 'religions-teknisk' i vejen for at det kunne være foregået sådan. Men har vi med dén forening af evolutionen og religionen ikke for længst overskredet grænserne for, hvad der ligger inden for rammerne af normal tænkning? Er der i givet fald ikke tale om en desperet klyngen sig fast til sin barnetro? Kan man ikke med ligeså stor ret hævde andre bizarre ting, for eksempel at Gud skabte verden fuldt færdigt i går eftermiddags ved tre-tiden, på en så snedig måde, at den ser ud til at være 14 mia. år gammel, inkl. falske erindringer i din hjerne?

Rent filosofisk kan vi vel aldrig helt vide det, men når nu naturvidenskaben og fornuften virker til daglig og fortæller os, at verden ikke blev skabt i går, og at mennesket er en tilfældig art - hvorfor så ikke 'blot' erkende og acceptere gudløsheden og snarest se at komme videre derfra på bedst mulig vis?

Jan Felland er forfatter til bogen 'Skaberens signatur? Intelligent design - en religiøs ønsketænkning?', der netop er udkommet.

Kroniken mandag: Tjernobyl spøger stadig

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

For ethvert tænkende og følende menneske må eksistensen af en kærlig og almægtig gud da være modbevist af Auschwitz.

Eksistensen af en eventuel skaber engang i tidernes morgen er mig inderligt ligegyldig, men at nogen kan tro, at en gud styrer verden i dag, går over min fatteevne - hvis det var tilfældet, skulle Han da være enten ualmindeligt ondskabsfuld eller voldsomt inkompetent.

Ang. skabelse: Hvis vi forudsætter, at der er et uendeligt antal planeter i universet med et uendeligt antal udviklingsmuligheder, virker det efter min mening logisk, at der mindst ét sted ville opstå liv. Det behøver man ikke nogen gud til.

Evolutionen modsiger ganske vist forestillingen om en personlig Gud, der griber direkte ind i tingene, og har skabt alting ved direkte "design".

Men det er absolut ikke den eneste mulige måde at opfatte Guds væsen. Der er flere andre muligheder, der ikke modsiger videnskaben på samme måde som kreationismen og såkaldt "Intelligent Design".

Det er efter min mening muligt inden for kristendommen, forudsat at man undlader at tage sådan noget som bibelens skabelsesberetning helt bogstaveligt.

Det er også muligt uden for kristendommen - f.eks. forskellige former for panteisme (som vel ikke kan siges at være foreneligt med kristendommen).

Iøvrigt mener jeg ikke det er korrekt at sige, at menneskets eksistens simpelthen er tilfældig - heller ikke på basis af evolutionsteorien. Det er rigtigt, at evolutionen ikke har mennesket som et SPECIFIKT mål for udviklingen, men det er også rigtigt, at evolutionens lovmæssigheder med nødvendighed resulterer i mere og mere komplekse strukturer - organismer og økosystemer.

Evolutionsteorien modsiger kun bestemte opfattelser af Guds væsen, så ud fra en religiøs synsvinkel synes jeg faktisk personligt den gør os mennesker klogere på dette også - klogere end de mennesker der nedskrev bibelens skabelsesberetning for eksempel.

Michael Skaarup

Som ateistud, så tror jeg ikke på det guddommelige. Så hvis jeg skulle forestille mig en gud, så er gud, komiker.. hvorfor fanden skulle han ellers havde sat mig, per vadmand, kurt rosenstrøm, og andre tastatur- kværulanter til verden, hvis ikke for at få et billigt grin....

Auschwitz :
ok nej, guden kan af en eller anden grund bare ikke lide jøder, homoseksuelle, sigøjnere og handicappede.

Man kan ikke diskutere guds eventuelle eksistens med logik.

Der kan naturligvis godt være liv på andre planeter, men det får vi aldrig at vide.
Tænk på hvor gammel jorden er, og hvor kort en periode mennesket har kunnet kommunikere elektronisk , etc.
Og tænk på hvor længe vi endnu kan, før vi har molestreret hele kloden.

Hvis der er liv på andre planeter, hvor stor er sandsynligheden for at de eventuelle bevidste væsener befinder sig i samme evolutionære fase - samtidigt med os?
Og de skal jo være så tæt på os, at vi tidsmæssigt vil være i stand til at kommunikere, have en dialog.

sagde agnostikeren...

Jan Fellands kronik er et (tyndt) opkog av Richard Dawkins 'The God Delusion', og man savner denne kildeangivelse. Det lykkedes desuden hverken Dawkins eller Felland at modbevise Guds eksistens. At Gud er usandsynlig, er ikke i sig selv et bevis (lige så lidt som det modsatte).

Om det så også er tilfældet, at Gud er usandsynlig, kommer an på, hvilke præmisser man opstiller. Hvis man sætter, at intet kan være hinsides tid og sted, så har man sat en ateistisk præmis, der udelukker Gud. Åbner man derimod en mulighed for eksistensen av et evigt og immaterielt væsen, er Gud ikke blot tænkelig, men endog sandsynlig (dog ikke, eo ipso, bevist).

Der findes mange gode og hæderlige ateister, men det er altid de tarveligste, der råber højest: de, der kun ved lidt eller intet om teologi. Det samme kan man også sige om modparten, at det er de kristne, der ved mindst om teologi, der også er de mest højrøstede. Lad os dog få en fornuftig dialog i gang, hvor man respekterer, at den anden ikke behøver at være idiot eller ond, bare fordi han, måske, tror galt.

Hvad angår spørgsmålet om, hvor Gud var i Auschwitz, kan man fromt svare, at han sad i gaskamrene sammen med de døende. Det er ikke et svar, der vil tilfredsstille gudstormerne. Men derfor kan det godt være sandt.

Spændende debat. Nu er jeg ikke særligt religiøs, og synes evolutionen er en udmærket forklaringsmodel til de biologiske fænomener jeg i det daglige kan iagttage i naturen.

En ting, som undrer mig hos mange religiøse, er denne fastholden i en meget specifik religiøs model, som udelukker det meste af den øvrige menneskehed. Med andre ord: "Alle de andre har taget fejl". Jeg har mødt mange kristne, som tilhører en mindre gruppe/sekt og er aldeles ovebeviste om netop deres ufejlbarlige tro. Både i forhold til de talrige andre kristne grupper, men i særdeleshed overfor andre religioner. Såfremt der måtte være en gud er det da mærkværdigt, at denne lader størsteparten af menneskeheden lalle rundt i uvidenhed om den sande lære!

Er nogen i stand til at udfri mig fra denne uvidenhed?

"Jan Fellands kronik er et (tyndt) opkog..."

Pot, kettle, black...
Biblen er et tyndt opkog af andre ældre religioner, hold nu jeres (stupide) nissetro for jer selv...uden jeres missionering af religiøs stagnation ville denne "samtale" ikke finde sted...

Jeg vil ikke mene, at disse teorier er forenelige med kristendommen på nogen måde, som Mogens Michaelsen hævder. Som han siger, er det muligt under den forudsætning, at man ikke tager bibelens skabelsesberetning helt bogstaveligt, samt at vi kan blive klogere på Gud på denne måde, altså ekspandere vores viden omkring Gud.

Men selve kristendommens fundament er nu engang troen på absolutte sandheder. Absolutte som kommende fra denne ubetingede væren, som ses som en nødvendig eksistens, en ubevæget bevæger, med det ontologiske gudsbevis som baggrund for denne påstand. Kristendommens påstand har altid været, at dens budskaber har været den kilde, hvorfra man kunne lære disse absolutte sandheder, fra den ubetingede, uforanderlige væren.

Ikke at tage bibelen bogstaveligt gør dog kun bibelen til endnu en filosofisk bog, der kan betvivles. At erkende, at den kan være skrevet på et uvidende grundlag indenfor nogle områder (ja, at erkende at den er skrevet af mennesker) fjerner løftet om, at kristendommen er verdens absolutte sandhed. Hvis man anerkender dens fejlbarighed, hvilket efterhånden bliver mere og mere uundgåeligt for de kristne, da kan hele bibelens tekst blive sat under vurdering. Og når der kan blive åbnet op for forskellige opfattelser af den, bliver den efterhånden relativiseret, menneskelig, fejlbarig.

Jeg påstår ikke, at der ikke nødvendigvis er en absolut sandhed. Men hvordan kan vi vide, hvad den er? Og at kristendommen skulle være denne ene uforanderlige grundlag, hvilket er hele dens fundament, lader vi langsomt til at være ved at vågne op fra.

Kompleksitetsproblemet

Forestil dig du iagttager en hjerne i et superkraftigt mikroskop. Du ser en livlig udveksling af impulser. Desværre er disse impulser "meningsløse" fordi du kom til at skrue for højt op for mikroskopets forstørrelse. Det du iagttog var varmespredningen - denne udveksling af impulser, der foregår overalt hvor temperaturen er over det absolutte nulpunkt - ikke kun i hjerner.

Du skruer nu ned for forstørrelsen (mange gange ned) - nu iagttager du nogle næsten tilsvarende fænomener - denne gang er de bare meningsfulde fordi du iagttager neuronernes udveksling af impulser (jo, et neuralnet i arbejdsfasen ligner varmespredning - det gælder i hvert fald de kunstige man kan simulere på computer).

Kunne man skrue ekstremt op for forstørrelsen ville man selv i vacuum kunne iagttage et mylder af "virtuelle partikelpar" - naturens måske eneste kilde til kompleksitet (fri vilje generatoren - hvis der overhovedet findes fri vilje).

Hvem er vi at vi kan gøre os til dommere over hvilken kompleksitet der er meningsfuld og hvilken der ikke er ?

M.h.t. varmespredning skyldes vores uvidenhed om stort set alt måske stofskiftet. Vi producerer så meget udstrømmende varme (information) at vi ikke kan modtage varme (information) fra omgivelserne. Måske bliver vi (relativt) alvidende (del af det store termiske system) når stofskiftet stopper.

Gud er dog mere bevist end modbevist.

Grunden til vi ikke kan komme et bevis nærmere skyldes den helt naturlige årsag, at vi ikke kan begribe tingene længere tilbage, end hvor naturens lovmæssigheder tog sin begyndelse.

Og grunden til at Gud har villet det sådan er meget nærliggende den mest nærliggende, at det er her, at menneskets respekt for Gud og det Gud skabte skal bestå sin prøve.

Der er nemlig en helt naturlig mening med Guds vilje!

For sagen jo den, at Gud forstår mennesket, og det mennesket har skabt.... Men forstår mennesket Gud, og det han har skabt?

Link til uddybning af emnet:

http://flix.dk/modules.php?name=News&file=article&sid=4717

Bjørn Holmskjold

Intelligent Design er i mine øjne noget folkeforførende vås, som truer med at hæmme seriøs videnskab.
Langt værre end almindelig religion, der er som opium for folket. ;-)

Desværre ser jeg lidt af det samme blandt visse ateister. Jeg mener ikke, at det er realistisk endegyldigt at bevise, at Gud ikke eksisterer. Man ender "tro mod tro", og det er mest pinligt for ateisten.

"At Gud er usandsynlig, er ikke i sig selv et bevis (lige så lidt som det modsatte).

Om det så også er tilfældet, at Gud er usandsynlig, kommer an på, hvilke præmisser man opstiller."

Flying Spaghetti Monster for the world: http://www.venganza.org/

Der kan, logisk set, gives uendeligt mange lige usandsynlige forklaringer på et hvilket som helst fænomen. Det kunne lige så godt være julemanden, påskeharen eller det flyvende spaghetti-monster som havde udført de forskellige handlinger som kristne tillægger Javeh.

Religiøse "forklaringer" er strengt taget ikke engang det - de er sjove historier. For at noget kan siges at være en forklaring fordrer det at historien kan møde et (eller helst begge) af kriterierne verificerbarhed og fasificerbarhed. At man kan konstruere historien således at den ikke direkte modsiger eksisterende erfaringer (the God of the Gap) gør ikke historien plausibel, endsige sandsynlig. Det betyder blot at den ikke er beviseligt falsk.

At religiøse "forklaringer" stadig er komplet irrelevante underbygges yderligere af deres tendens til:
1) at skifte forklaring hver gang de ender med at blive modsagt af erfaringen, uden at mene at det udgør et problem ("Jorden er 6000 år gammel." "Øhm, geologien viser faktisk noget andet..." "Nåh! Men så er jorden så gammel som geologien siger, men det er stadig Gud som har skabt den!");
2) At basere sig på fænomener som ikke alene ikke har været genstand for erfaring, men som ligger udover enhver mulig erfaring, og dermed forståelse ("hinsides tid og sted!").

At mene at manglende kendskab til teologi i den forbindelse udgør et problem for videnskaben forudsætter en værdi ved teologien som er i direkte modstrid med dens historiske resultater (fiasko på fiasko) og dens nuværende vilje til at indgå i rationel diskussion på intersubjektive præmisser.

Religion er et socialt organiseret eventyr, som nogle voksne desværre bilder sig ind er virkeligt.

Evolution og formål

Automobilets evolution må kunne bruges til at modbevise menneskets eksistens - den har jo ikke nogen bestemt retning (lastbiler - offroadere o.s.v.).

Fremtidens biler kan udemærket have fabrikken til næste generation indbygget i selve bilen (livmoderen) - det gør ikke konstruktøren mindre genial.

Jooeh men bilen er åbenlyst konstrueret med et formål - transport af personer og gods.

Jamen det er mennesket da også. Hjernen er en kompleks geigertæller, der kan opforstærke naturens spontanprocesser (virtuelle partikelpar).

Vi er skabt til at adlyde ordrer - kan i mindre omfang selv påtage os ansvar for visse ting.

Faktisk kombinerer hjernen 3 principper: Mønstergenkenderen (neuralnettet) - geigertælleren (nogle neuroner) og som måske nyeste opdagelse: Den superregenerative radiomodtager. Dette princip - som blev brugt omkring 2-den verdenskrig - mangdobler modtagerens følsomhed ved hele tiden at gå ind og ud af selvsving (positiv tilbagekobling). Neuralnettet svarer i hjernen til den afstemte kreds i modtageren - oscillationen mangedobler både forstærkning og selektivitet hos modtageren.

Et kunstigt neuralnet (mønstergenkender) vil ikke i sig selv oscillere - hjernen er fuld af oscillationer.

Herefter vil jeg ønske sitets ateister god jul ved at iføre mig kiksede briller - tage en tøjklemme på næsen og snøvle "Jeg vil bede for jer".

@ Frej

du skriver noget om religiøse forklaringer jeg altså ikke helt forstår? Hvad mener du ? Hvilke religiøse forklaringer ? På livets opståen eller evolutionen eller hvordan et egetrræ bliver til et egetræ og ikke et bøgetræ?

Kan vi ikke godt een gang for alle slå fast at alle religioner aldeles ikke bør udtale sig om naturvidenskabelige emner som f.eks. hvordan livet er opstået eller hvordan hjernen fungerer, ligesom naturvidenskaben bør holde sig fra ar gætte på hvorfor dette eller hint sker f.eks. hvorfor mænd og kvinder er tiltrukket af hinanden. Naturvidenskaben kan jo kun, som jeg ser det, beskrive den kemiske proces i hjernerne hos de to køn, men det er netop en beskrivelse og ikke noget, der skal forstås normativt, dvs. at sådan bør alle mænd og kvinder være. Eller noget andet for den sags skyld.

Naturvidenskaben bør også holde op med at spørge øjeblikkeligt om hvad meningen er med at vi er her. Det aner den nemlig intet om. Det, naturvidenskaben, kan bruges til er aty beskrive omverdenen og naturens historie mv. så godt som muligt. Og for mig, selv som spirituel og religiøs person, er det altså korrekt nok, at mennesket også hører til hos dyrerne, og at vi i lighed med dyrene, også nogle gange er styret af vores gener og instinkter.

Det der adskiller os fra de fleste dyr, som jeg ser det, (måske med undtagelse af nogle bonobo-aber), er at vi har en bevidsthed om det vi foretager os, og kan vælge om vi vil lade os styre af vore gener, instinkter eller om vi tværtimod vil opføre os etisk og moralsk overfor hinanden.

Jeg lever fint med min forståelse eller erkendelse af at Gud har skabt jorden, og erkendelsen af at geologien siger at jorden er så og så gammel.
Det handler nemlig om to forskellige erkendelses-måder, mener jeg. Gud kan sagtens have skabt jorden og universet i det fortokningsmæssige-symbolske lag, mens geologien på det jordnære-konkrete plan selvfølgelig er korrekt, når den siger, at jorden er så og så gammel. Og nu står der altså ikke noget i Bibelen eller andre religiøse skrifter noget om, hvor gammel jorden er hvordan jorden blev til. (og selvom der gør er det altså ikke meningen, at disse historier skal forstås konkret, de skal tværtimod forstås som mytologiske skabelsesberetninger om hvordan verden blev til og tolkes som sådan).

Nu beskæftiger den danske afdeling af teologi sig aldeles ikke med diverse mere eller mindre religiøse forklaringer om jordens tilblivelse eller ej, den danske afdeling er teologi er tværtimod en intellektuel uddannelse, som foregår på et universitet, hvor de studerende oplæres i kritisk sans mv. og hvor de studerende også lærer de klassiske bibelgrundtekster på original-sprogene latin og græsk.

Hvilke teologiske fiaskoer mener du teologien har stået fadder til, Frej? Det eneste eksempel, keg kan komme i tanke om er Jehovas Vidner's insisteren på, at dommedagen er nær. Og så kom den aldrig....

Og jeg ikke helt hvad du mener med det her, Frej: "i modstrid...dens nuværende vilje til at indgå i rationel diskussion på intersubjektive præmisser." Jeg mener da bestemt at kristendommen (eller religion om du vil) i mange år i Danmark har gjort dette, indgået i en rationel diskussion om dette og hint. Og ikke bare sagt, at det er sådan, fordi Gud mener det eller tænker det eller vil det. Lige siden Anselm af Canterbury og Thomas Aquinas indførte fornuften (og ikke blot den religiøse følelse) i Kristen-dommen i 1200-tallet (eller deromkring) har Kristendommen krævet af dens tilhængere, at de også brugte dens fornuft (krævet forstået som et indre krav til den enkelte kristne), ikke blot blindt stole på følelserne (eller instinkterne om I vil).

Nu tillægger de fleste danske kristne ikke Herren (Adonaj) nogle handlinger.
De fleste danske kristne aner nemlig intet om hvad der står i Det Gamle
Testamente, hvor Herren rigtignok folder sig ud. De fleste danske kristne
(sådan som jeg ser det) tror stadigvæk på den kristendom, der kom sammen med vanerne og aserne til landet i 3-400tallet, som er en helt anden kristendom end det katolske mørke, der sænkede sig over landet fra ca. år 1000 og frem. Kristendommen fra 3-400 tallet talte netop om Lysets sejr over døden, og om den sejrende *hvide krist* og ej om den lidende Kristus. Og så har de fleste danske kristne altså forstået essensen af næstekærlighedsbuddet i kristendommen. Jeg kender knapt noget andet land i verden, som er villig til at give så meget hjælp til indsamlinger til Afrika til jul eller fattige danskerne til jul. Det er er en meget konkret måde at vise næstekærlighed på...

Jeg er måske en lidt speciel kristen, da jeg mener, at der hvor det tæller er at være kristen i hjerte, ord, tanke og handling. Især i hjertet. Og så tror jeg heller ikke så meget på den officielle historie om Jesus, men det er en lidt anden diskussion. [Lad mig dog blot her sige, at det er en blanding af Last Temptation of Christ-filmen, og The Da Vinci Code...].

/Karsten

Karsten,

du må i det mindste have dine kendsgerninger i orden. Man studerer ikke (som pensum) bibelen på latin på det teologiske studium; det er fortrinsvis græsk og hebraisk, med varianten aramæisk (det sprog Jesus vist nok talte).

Og Thomas Aquinas spiller ingen rolle i protestantismen; det er kun katolikkerne, der bruger ham. I øvrigt er han komplet uforståelig for andre end fagfilosoffer.

Gud er bevist 100 % fra min side !

Det er så stor en beskrivelse at den kan ikke rummes på denne side, men jeg har lagt et linkt til min side, hvor den med lethed kan forstås af almindelige mennesker.

Det var en meget hård opgave, men jeg kan samtidig sige at det har været fantastisk vidunderlig og smuk oplevelse, at kunne komminikere med selve Gud i himlen og så få besvarelser tilbage.
Hele Biblens store prøvelser har jeg faktisk været igennem og Gud har godkendt det hele.

XP

@ Per Vadmand

Jeg giver ikke en fløjtende fis for dine 'beviser'. Som om man kunne laste Vorherre for menneskes ondskab. Hvorfor lukker du ikke bare ned, når du overhovedet ikke er i stand til at yde noget som minder om et argument?

Vi har efterhånden fattet at du a) er ateist, b) kun har hån til overs for de, som tror på en skaber og c) ikke forstår forskellen mellem tro og viden.

Det er så dine begrænsninger og da ingen i øvrigt kan forpligtes ud over deres evner, er der i høj grad noget som tyder på at du skal overveje at finde andre tråde at ytre dig i end de, som handler om tro eller ikke-tro på Gud.

Ole E. Mikkelsen

Jeg henviser lige til en anden debat, hvor en del påstande iht ovenstående allerede er debatteret, - http://www.information.dk/151983

1) Spørgsmålet om gud¨også har skabt det onde (eksempelvist Auschwitz) er lige så gammelt som bibelens oprindelse. Så tag lige og læs den. Jeg påstår fortsat at det var mennesker der skabte Auschwitz. Mennesker der troede på en afgud, - i dette tilfælde en konkret race af mennesket selv.

2) Og Thomas Aquinas's relevans for teologien er at han repræsenterer en periode hvor videnskabelig metode var i sin vorden. Man kunne sige at han repræsenterer universiteterne og forskningen på sin tids præmisser. Og dermed repræsenterer han den gudsforståelse der går ud på at gud er det samme som sandhed, - om tilværelsen, om skabelsen, om etik osv. Og at det at søge gud betyder at man søger sandheder - via studier, via forskning, - via det der senere kommer til at hedde videnskab.

En forståelse af gudsbegrebet som går igen i al videnskab i alt filosofi, i al moralvidenskab, i etikken osv.

Og dermed er han, - som al anden filosofi, yderst relevant teologisk set, - også selv om han skrev på latin og stakkels teologistuderende derfor ikke kan se bort fra at grundlæggende kundskaber i latin er en nødvendig forudsætning for studiet

3) Denne forståelse af gudsbegrebet, - som generel sandhed, hvadenten det er videnskab eller tro, er i stærk modstrid med 'almuens' opfattelse i dag. Gudsbegrebet opfattes nemlig 'i dag' som noget lig 'overtro og illusioner' (citeret fra det link jeg angav i starten).

Så disse debatter om gud er meget vanskelige, da det er overordentligt vanskeligt at debattere 'overtro' på et sagligt grundlagt. Håber ironien forstås?

4) Hvis jeg nu foreslår at man, - når debatten handler om skabelse, at man så ved 'gud' forstår den påstand at der kunne findes en 'styrende lov', - en lov, som er grundlag for evolution, for et agerns udvikling til egetræ, for universets skabelse etc., ville denne debat så ikke straks tage en anden karakter?

Jeg mener: Der vel ingen (bortset fra skrifttro fundamentalister og skrifttro fundamentalistiske religionskritikere) der tror på at universet blev skabt på 6 dage? Eller som tror på at gud, - med sine hænder formede mennesket af ler og derefter pustede livsånde i næseborene?

Hvis dette udgangspunkt tages kunne denne debat (igen igen) få et saglig præg.

Hvormed jeg også gerne vil støtte Karsten Aaen i hans bestræbelser på at få udbytte af de mange (ja undskyld mig), - platte, dumsmarte og pseudoteoretiske udlægninger af hvad gud er for en størrelse.

Og jeg synes heller ikke artiklen hæver sig specielt meget over dette niveau. Alene overskriften giver jo myrekryb.

Ole E. Mikkelsen

-beklager at der indsniger sig en del slag- og redigeringsfejl i mine indlæg, herunder ovenstående. F.eks. '..et saglig(t) præg.', 'i al(t) filosofi..' m.fl..

Det skyldes sjusk i korrekturen.

Jeg tror søreme, jeg har fundet ud af, hvor jeg skulle have startet - her!

Et råd til alle debattører: logikken kan I ligeså godt smide i skralderen. Den dur ikke til noget.

Og det mener jeg altså helt seriøst.

Den mest alm. model består af to præmisser og en deraf udledt konklusion. Fx: "Sten kan ikke flyve. Lille mutter kan ikke flyve, ergo lille mutter er en sten" Erasmus Montanus. Dette eksempel illustrerer at selvom begge præmisser er rigtige, så kan konklusionen godt være forkert alligevel. Når det gælder den sanselige realitet, så kan vi godt "tjekke efter" om konklusion nu er rigtig. Men når det gælder usanselige emner, som fx Gud, så er denne mulighed der ikke.

Så krøl den logik sammen og smid den ud.

Der skal tænkes på en anden måde. Ikke på en 3000 år gammel primitiv græsk-filosofisk væve-måde.

Der skal tænkes udfra, hvad vi faktisk kan sanse. For hvad vi sanser, er hvad vi ved, og hvad vi sanser er realiteten.

Udfra denne realitet vil vi sagtens kunne bevise, at der er en Skaber. Når først dette er bevist, så kan I også krølle evolutionsteorien, kaosteorien, og hvad der ellers er af spændende forsøg på at forklare tilværelsen uden Guds eksistens sammen og smide ned til logikken.

For at gøre det nemmere for mig selv, vil jeg citere mig selv:

“Jamen, så lad os snakke om Guds eksistens. Du mener, det er en løgn. Jeg mener, det er en sandhed. Frem med beviserne.

- Enten er universet kommet til ud af ingenting.
- Ellers har universet skabt sig selv
- Ellers har universet altid eksisteret
- Ellers er universet skabt af en skaber

Ud fra realiteten kan vi hurtigt fastslå, at der ikke er noget, der kommer til bare sådan lige pludseligt. Fx skal der mindst to stoffer til at danne et nyt. Dermed må der være noget, der har forårsaget universet.

At universet har skabt sig selv er også udelukket, da universet så selv ville være årsagen til sig selv, hvilket ikke er muligt, da det ville kræve, at det eksisterede, før det eksisterede.

For at gøre påstanden om at universet er evigt sand, så kræver det at universet er konstant. Dvs universet ikke ændrer sig med tiden, da alt det, der ændrer sig med tiden er afhængigt af tid og dermed har en begyndelse og en ende. Alt det, der har en begyndelse og en ende, kan ikke være evigt. Vi ved at universet udvider sig hele tiden, dette betyder at universet ændrer sig med tiden, hvilket igen betyder at universet er afhængigt af tid. Dette gør kaosteorien den mest populære teori blandt ateister i dag. Kaosteoriens svaghed er bare, at den varme, som sku have forårsaget skabelsen og udvidelsen af rum, heller ikke kan komme af sig selv.

Så har vi den sidste mulighed tilbage: Skaberen har skabt universet.
Nu vil du højst sandsynligt spørge: "Hvem har så skabt Skaberen?" og det ser jeg frem til at svare på, men vil dog lige høre om du er enig/uenig så langt.”

Til sidst skal jeg lige sige, at jeg gør meget ud af at forsøge, at undgå grim tale, nedladende ord o.lign. ude af en debat, da den slags oftest smadrer debatten, og så har man jo næsten kun spildt sin tid.

Bjarne F. Nielsen

Kvinden er et intelligent design.

Religiøse tror på Gud.

Ateister tror på kvinden.

Valget burde være let for enhver.

-Khadijah,

du har jo groft sagt ret i din agumentation. Problemet er jo bare, som du skriver, Hvem har så skabt Skaberen?". Det er jo der det hele falder til jorden. Det er simpelt hen ikke til at bevise om der er en skaber eller ikke.

Så hvorfor skal man 'spilde sin tid' på at tro på en? Det ændrer jo ikke noget.
(Man kan højst lyve for/hjernevaske sig selv).

Men derudover over, hvis vi siger at der er en skaber, hvilken overbevisning/religion har så ret? Det er jo heller ikke muligt at opklare.

Johannes Aakjær Steenbuch

Khadijah: Fint at du nævner Erasmus Montanus, som eksempel på hvor latterlig dikussionen bliver, når man forsøger at skære teologien ned til ren logik. Dog skal du vide at eksemplet med lillemor og stenen, netop viser at Rasmus Berg ikke har en dyt forstand på logik, og ikke at der er noget galt med logikken som sådan (i logikken kan et argument kun være gyldigt, hvis det ikke på samme tid kan have sande præmisser og en falsk konklusion) ...

Der er iøvrigt intet "ufilosofisk" eller "ugræsk" over din måde at tænke på - det er et helt klassisk guds-"bevis" du disker op med. Bl.a. kender vi det fra Aquinas (tror jeg), under betegnelsen "det kosmologiske gudsbevis".

Som Kant siden har påpeget, og hvad den moderne fysik i vid udstrækning også tager for givet, kan vi imidlertid ikke snakke om "tid" og "rum" som absolutte størrelser i sig selv, da de er uomgængelige betingelser for erfaringen. Hermed giver det følgelig helle ikke mening at snakke om ting uden for tid og rum, hvorfor ethvert bevis for eller imod Guds eksistens er meningsløst - her kan vi kun tro, og spørgsmålet om Guds eksistens er derfor et eksistensspørgsmål, et valg vi gør os, og ikke noget vi skal tænke os frem til ...

Rasmus er imidlertid et glimrende eksempel på en halvstuderet røver, der efter et semester på universitet tror at kunne håndtere verdens dybde og alvor, ved simpelt ordkløveri - den slags er der jo masser af, og at en så banal artikel som Jan Fellands (som i vanlig amerikansk stil ikke formår at skelne mellem tro og viden) kan afstedkomme så massiv debat, er i den grad tegn på tidens åndløshed ...

Forestillingerne om en personlig gud er for mig klart nonsens. Det dybt betænkelige ved religiøsitet er imidlertid slet ikke spørgsmålet om Gud eksisterer eller ej (hvad man så skal forstå herved? - de religiøse om det), men at den religiøse foretrækker det autoritære og dogmatiske princip frem for det spørgende, eksperimenterende og undersogende princip.

Den religiøse har således lukket af for at tilegne sig ny erkendelse og for at diskutere åbent, hvad der er mest sandt og rigtigt, ja frygter ligefrem nye erkendelser, ja lægger undertiden endda "videnskaben" som sådan for had under påstand af at den "jo" også er en slags tro og blot én ud af flere mulige "forklaringer" om verdens skabelse.

I modsætning hertil står den ikke-religiøse, der har sin åbenhed og nysgerrighed i behold og derfor taknemmeligt tager imod enhver chance for at blive klogere, og som derfor også hilser enhver progressiv debat velkommen, eksempelvis om, hvordan man bedst kan indrette samfundet.

Heraf forstås det også, at politisk konservatisme og fundamentalistisk religiøsitet ofte går hånd i hånd. Når Gud i sin store ubegribelige nåde en gang for alle har skabt verden som den er, med sine rige og fattige, rovdyr og byttedyr, så er det syndigt, hvis vi usle små syndige menneske vil forsøge at lave om på den, f.eks. i en lidt mere retfærdig retning.

Chris H: "Jeg giver ikke en fløjtende fis for dine 'beviser'. Som om man kunne laste Vorherre for menneskes ondskab. Hvorfor lukker du ikke bare ned, når du overhovedet ikke er i stand til at yde noget som minder om et argument?"

Hvis ikke man skal laste Vorherre, den almægtige, alvise,skabende Gud, for menneskers ondskab, hvem skal man så laste? I mine øjne er Auschwitz det ultimative argument mod, at der skulle findes nogen som helst almægtig, styrende, positiv kraft i universet.

Man kunne også vende det om, som en eller anden (jeg husker ikke hvem)mere humoristisk har udtrykt det: "En gud, der kan opføre sig sådan, kan jeg ikke bruge til noget."

Lev med, at der er folk, der aldrig bliver trætte af at tage til orde mod overtro.

Ole Mikkelsen: "Det var mennesker, der skabte Auschwitz" - jamen hvemn skabte de mennesker? Hvordan kunne en god, retfærdig gud skabe mennesker, der kunne gøre sådan noget?

Og Khadidjah: Ja, universet er kommet af ingenting, eller rettere har altid været der. Ingen anden forklaring giver mening, og alle andre forklaringer rejser nye problemer: Hvad var der før universet? Hvis det er skabt, hvem eller hvad har så skabt skaberen? Har HAN altid været der? Eller er han opstået af ingenting? Hvorfor er det åbenbart lettere at tro på, at en skaber altid har været der eller er opstået af ingenting, end at tro det samme om universet som sådan?

I øvrigt har Søren Blaabjerg (som sædvanligt!) sagt det på bedste måde.

Johannes Aakjær Steenbuch & Per Vadmand

Jeg vil prøve at besvare jeres indlæg samlet.

Som sagt så kan universet ikke have været evigt, og det må jeg uddybe. Tidligere mente en betydelig del af vestens intellektuelle, at universet altid havde eksisteret, og dermed ikke har haft en start. Problemet opstod så, da man opdagede, at universet udvider sig (hvilket man kan konkludere ved at måle afstanden ml stjernerne). Da man fandt ud af at universet udvider sig, så opgav man denne teori, hvilket førte til at kaosteorien derimod blev bredere anerkendt, da der ifølge denne teori er en begyndelse på universet.

Grunden til at teorien om universets evighed faldt sammen ved denne opdagelse er, at man ved med sikkerhed, at alt det som ændrer sig med tiden, er afhængigt - dvs bundet - af tid. Alt det der er afhængigt af tid, har en begyndelse og en ende, og kan ikke eksistere uden for tid.

Da universet ændrer sig med tiden, så er universet afhængigt af tid og har haft en begyndelse og vil have en ende og kan ikke eksistere uden for tid.

Skaberens eksistens er ikke afhængig af hverken tid eller sted. Dvs Skaberen har ikke brug for et sted at være (heller ikke himlen) og Han har ikke haft en begyndelse og vil ikke have en ende, fordi Skaberen skabte rummet og tiden og var der "før" Han skabte rum og tid. Dermed er rummet og tiden afhængige af Skaberen, for disse kunne ikke eksistere, hvis ikke de var blevet skabt. Skaberen er konstant - dvs ændrer sig aldrig. Dermed er Hans eksistens ikke afhængig af tid.

Jeg vil gerne diskutere teodice-problemet, men jeg vil dog helst have afsluttet diskussionen om Skaberens eksistens først.

Ole E. Mikkelsen

@Søren Blaabjerg
1) '..den religiøse foretrækker det autoritære og dogmatiske princip frem for det spørgende, eksperimenterende og undersogende princip. '

Hvorfra har du at den religiøse 'foretrækker det autoritære og dogmatiske princip...'?

Jeg påstår at jeg tror på gud netop på grund af det '..spørgende, eksperimenterende og undersogende princip.' For tvivlen, den konstante søgen efter noget der holder, noget der er evigt, noget der er sandt er jo lige præcist hvad jeg mener gud er. Ellers er debatten vel ligegyldig, er den ikke?

Men for min skyld kan vi da godt omdefinere hvad gud er, hvis det hjælper på sagen. Det skal ikke komme an på navnet.

Og hvorfor taler du om en 'personlig gud'? Hvem er det du argumenterer imod andet end dine egne fordomme om hvidskæggede julemænd der svæver på skyerne?

Igen, - skal vi debattere noget væsentligt eller skal vi debattere muligheden for at julemanden faktuelt eksisterer?

2) '..den ikke-religiøse, der har sin åbenhed og nysgerrighed i behold..'

En påstand der er lige så meningsløs som at guds eksistens eller julemandens kan bevises. Hvor er dokumentationen?

3) ' Når Gud i sin store ubegribelige nåde en gang for alle har skabt verden som den er, med sine rige og fattige, rovdyr og byttedyr, så er det syndigt, hvis vi usle små syndige menneske vil forsøge at lave om på den, f.eks. i en lidt mere retfærdig retning. '

Hvorfra har du denne påstand og med hvilken dokumentation?

Kort fortalt, - så mener jeg du forveksler gud med dine egen uvidenskabelige pseudosociologiske opgørelse over hvad du tror religiøsitet er.

Og det mener jeg ikke bringer os nærmere på noget vi kunne kalde sandhed, evighed, absolutter eller lignende.

Derimod fortæller det en del om dig.

Ole E. Mikkelsen

@Per Vadmand
'Ole Mikkelsen: "Det var mennesker, der skabte Auschwitz" - jamen hvem skabte de mennesker? Hvordan kunne en god, retfærdig gud skabe mennesker, der kunne gøre sådan noget?'

Lad mig være ærlig: Tror du virkelig, - hånden på hjertet, at den gud, som du kalder retfærdig, god osv. skulle sidde på en sky og som en anden dukkefører styre sine mangfoldige pinnochio'er (kan ikke huske hvordan det staves) på jorden.

Mener du, - hånden på hjertet, at det skulle kunne bringe nogen videre i tilværelsen hvis det var sådan?

Mener du virkelig at gudstro er at opfatte på den måde, - at der er et eller andet væsen af ukendt udseende, der sidder og styrer mennesker rundt?

Hvilket ansvar ville de mennesker have, som begik disse grusomheder i Auschwitz, hvis det var gud der styrede dem?

Du har ret, - de ville være robotter eller psykopater. Altså mennesker uden moral. Mennesker man ikke kunne pålægge ansvar.

Den gud tror jeg ikke på. Jeg vil ikke have den gud som du forsøger at prakke mig og alle andre religiøse på, - ganske enkelt.

Jeg mener gudstro handler om at forstå og fortolke hvad det er at være menneske og derigennem håbe på at opnå et liv der er 'sandt'.

Og så gentager jeg også lige at hele din påstand om guds ansvar for ondskaben jo er emnet for adskillige titler i verdenslitteraturen, - herunder bibelen.

Lad mig omformulere Groucho Marx: Jeg tror ondskaben er kommet for at blive.

Så kan der vist ikke koges mere suppe på den pølsepind.

Khadijah: Du forsøger på en eller måde at give bevis for guds eksistens ved anvendelse af forskellige fysiske begreber, teorier og logiske overvejelser . På den måde ligger du på linie med tankengangen i "intelligent design" som også baserer sig på at anvende naturvidenskab til bevisførelsen.

Det er selvfølgelig omsonst. Guds eksistens kan ikke bevises - kun erkendes gennem tro. Og det er en personlig sag.

Du hentyder til den nu stort set forladte teori om the Steady State Universe som sagde at universet hverken har begyndelse eller slutning. Altså heller ingen skabelse. Denne teori antog et univers i udvidelse - hvad der ikke er et problem for et uendeligt stort univers. Samtidig med udvidelsen sker der dannelse af nyt stof (ud af intet) således at stoftætheden forbliver nogenlunde konstant opver tid.

Tanken on big bang universet (altså et univers med begyndelse) udelukker ikke at universet kan blive uendelig gammelt - faktisk ser det ud til at at universet ingen ende har i tid.

En skaber der gennem naturvidenskabelige metoder ville kunne identificeres og bevises ville jo i sagens natur være en del af naturen. Det ville ikke løse nogle problemer med hensyn til eksistensen. Blot flytte problemet længere ud. (Hvem skabte ham?)

Du siger at: Skaberens eksistens er ikke afhængig af hverken tid eller sted. Jeg er enig, og dermed kan hans eksistens heller ikke bevises. Det eneste vi ved er at vi eksisterer - om Gud eksisterer er ganske uvist.

Mvh Søren

Søren Fosberg

Jeg beklager mit sene svar.

Jeg ligger slet ikke på linie med intelligent design, da dennes fremgangsmåde er en helt anden. Den tager nemlig udgangspunkt i naturvidenskaben, hvorimod vi (muslimer) tager udgangspunkt i realiteten, som vi kan sanse.

Det er rigtigt nok at vi ikke kan sanse Gud, men vi kan sanse Hans skaberværk, hvorfra vi kan fastslå Skaberens eksistens. Lad mig give dig et eksempel: hvis du så nogle fodspor i sneen, så ville du vide, at der har været nogen, der har lavet de fodspor. Du har ikke direkte set/hørt (sanset) at nogen har gået der, men du ved alligevel godt, at de fodspor ikke laver sig selv.

Skabrens eksistens kan sagtens bevises, hvilket jeg har gjort ovenfor. Man kan ikke gøre det ved at måle eller veje, men man kan tænke.

mht the steady state universe: problemet er, at hvis universet er uendeligt, så kan det ikke udvide sig, da det allerede er uendeligt. Hvordan vil du få noget, der er uendeligt stort til at blive større? Hvis noget kan blive større, så betyder det, at det er ufuldkomment og afhængigt. Hvis ngt er uendeligt, så betyder det, det modsatte, dvs fuldkomment. Hvordan kan det perfekte blive endnu mere perfekt?

At der skulle blive dannet nyt stof ud af intet, giver heller ingen mening. Hvis du mener, at det giver mening, så vil jeg bede dig om, at stirre på et punkt i luften, indtil der vokser bananer ud af det punkt.

Mht om universet kan blive uendelig gammelt: Jeg antager, at du mener, at det er muligt, at universet ikke har en ende (tidsmæssigt). Nu vil jeg bede dig om endnu en ting; nævn en ting, der har en begyndelse, men ingen ende.

Du sagde: "En skaber der gennem naturvidenskabelige metoder ville kunne identificeres og bevises ville jo i sagens natur være en del af naturen. Det ville ikke løse nogle problemer med hensyn til eksistensen. Blot flytte problemet længere ud. (Hvem skabte ham?)"

Det er jeg også enig i. Dog har det ingen betydning for diskussionen, fordi som sagt så bruger vi ikke naturvidenskaben - vi betragtet realiteten og bruger hjernen.

Jeg fastholder stadig tanken om, at Guds eksistens kan bevises med realiteten som udgangspunkt og tænkning som metode. Selvom vi ikke kan sanse Gud, da Gud ikke er afhængig af tid og rum, så kan vi stadig sanse, at universet og alt det, det indeholder, er afhængigt af en Skaber, hvilket i sig selv er bevis nok for Hans eksistens. Sagt med andre ord: vi ved at vi eksisterer, hvilket beviser Guds eksistens.

""Hvis ikke man skal laste Vorherre, den almægtige, alvise,skabende Gud, for menneskers ondskab, hvem skal man så laste? I mine øjne er Auschwitz det ultimative argument mod, at der skulle findes nogen som helst almægtig, styrende, positiv kraft i universet.""
Citat: Per Vadmand

...........................

Jeg mener, vi kun skal laste os selv for den ondskab, som vi bevidst eller ubevidst udøver...ligesom vi kun skal laste os selv for den godhed, som vi bevidst eller ubevidst udøver.

Ligesom der findes mægtige positive kræfter....således findes der også mægtige negative kræfter. Disse skal man ikke spøge med. De gamle shamaner og naturfolk ved dette og har respekten. Hitler og hans håndlangere kendte også til de negative kræfter og dets virkninger på det ubevidste.
Men når talen kommer på Auschwitz, så mener jeg man også skal studere fx. IG Farben, Prescott Bush ( ja, DEN Bush) og Vaticanets roller. Altså de hjerteløse mennesker og organisationer bag Auschwitz. Og måske vore bedsteforældres stillingtagen og valg på den tid.

I vores tid skal vi også vælge bevidst mellem det, som er af det gode og det, som er af det onde...og vi har fx.Guantanamo, som vores rigtig dårlige og onde samvittighed. Eller vi har fx. den private virksomhed the Carlyle Group, som er stor investor i våbenfabrikation og olieproduktion. Nogle af disse folk, som ejer aktier har haft travlt med at komme af med deres dollars for at opkøbe store mængder guld. Det ville klæde sådanne investorer, at de helt undlod at købe aktier i dræbende våbenvirksomhed og klyngebomber. Men det er kun et spørgsmål om tid, før det bliver uetisk at eje den slags aktier.

Det er kun vores valg og ansvar. Det er ikke Gud, som vælger for os. Jeg er fuldstændig sikker på, at Guddommen mildt lader os vælge vores egen vej.

Det gode er ligesom varmen i hjertet.
Det onde er ligesom kulden i hjertet.

Sommetider kommer vi ud for hændelser i livet, som giver os mulighed for at vælge. Sommetider er det svært for os at se falskheden og ondskaben, fordi den kan være skjult bag et "smukt smil". Det ægte smil er derimod let at kende, fordi det smil kommer fra både øjne og hjerte.

Kærlighed er varm og kærlighed er den stærkeste kraft, som findes.
Kærlighed overvinder og "nedsmelter" alt......også de mægtige negative kræfter...!

Det ved naturfolkene også.....
Vi har tilsyneladende glemt det....

Bjarne F. Nielsen

Khadijah:

"...intelligent design ... tager nemlig udgangspunkt i naturviden-
skaben..."

Nej, omvendt, Khadijah. Nogle religiøse kristne med tro på det
fjollede Intelligent Design, de tror, de kan se Guds skaberværk
i naturen. Disse kristne tager netop IKKE udgangspunkt i natur-
videnskaben. De tager udgangspunkt i mennesket, i dem selv,
i deres kristne tro. Og så kan de se, hvad de ønsker at se.

Det videnskabeligt sindede menneske observerer og tester
naturen, dvs. undersøger den og søger efter erkendelse.

Gud kan ikke observers, testes og undersøges med naturviden-
skabens værktøjer. Gud kan ikke ses med noget instrument,
så der ikke noget at teste og undersøge. Videnskaben kan ikke
eksperimentere med Gud. Det er da i øvrigt også en ubehagelig
tanke.

Derfor er Gud ikke en del af videnskabens område. Naturviden-
skaben har simpelthen ikke værktøjer til det.

Derfor vil heller ikke jeg førsøge at bevise, din Gud ikke findes.
Gud er en trossag. Det er troen på videnskaben også.

Nogen tror, Gud skabte mennesket, andre at mennesket skabte
Gud. Gud eksisterer for dig, men ikke for mig. Og lad dog alle
være salig i sin tro. Balladen opstår, når den ene eller den anden
vil bevise og modbevise og føler sig misforstået eller ligefrem
angrebet.

Så har du skrevet: "At der skulle blive dannet nyt stof ud af intet,
giver heller ingen mening." Det har du ret i, også set med mine
øjne. Men universets skabelse er ikke fuldt videnskabeligt opklaret,
og heller ikke livets skabelse på Jorden. Men vi arbejder på sagen.
Vi er bare lidt længere om at nå vore sandheder!

Med venlig hilsen.

Bjarne Brønager

Nu kan jeg ikke lade være med at synes, at din bedømmelse af intelligent design er lidt uretfærdig. Efter min vurdering, så gør intelligent design egentlig op med ideen om tilfældoghedernes magt.

Eksempelvis ville en tilhænger af intelligent design sige ngt i stil med: "Påstanden om at universet med al dets indhold skulle være skabt ved tilfældigheder, svarer til påstanden om, at pyramiderne blev bygget af tilfældigheder, hvor østenvinden blæste den ene side af pyramiden på plads, mens havet skyllede den anden side af pyramiden på plads og forestil dig hvordan de to sidste sider af pyramiden rent tilfældigt kom på plads."

Og jeg synes nu ikke, at intelligent design er mere åndssvag og fjollet end darwins teorier.

"Derfor vil heller ikke jeg førsøge at bevise, din Gud ikke findes.
Gud er en trossag. Det er troen på videnskaben også."

Altså alting er ikke bare en trossag. Nogle ting er subjektive, mens andre ting er absolutte sandheder. At jeg skriver dette indlæg ligenu, er ikke bare en trossag - det er en sandhed.

Den realitet vi sanser omkring os er heller ikke en trossag - den er der.

Vi er ikke tilhængere af Matrix-teorien, for vi ved, at den realitet, vi sanser, eksisterer med sikkerhed. Dermed tager vi udgangspunkt i realiteten, når vi skal be- eller afkræfte Skaberens eksistens.

"Nogen tror, Gud skabte mennesket, andre at mennesket skabte
Gud. Gud eksisterer for dig, men ikke for mig. "

Det er vist ngt filosofi, der påstår at alt er relativt og dermed er der ingen absolutte sandheder, og så kan ngt være sandt for mig, mens ngt modstridende kan være sandt for dig. og det passer ikke, fordi alt er ikke relativt. En stjerne er ikke relativ og en mus er ikke relativ og du er ikke relativ og min pc er heller ikke relativ. Egenskaber der kan beskrives med tillægsord er relative - men ikke andet. Kommunismen er ikke en egenskab der kan beskrives med adjektiver, men en ideologi, der enten er en absolut sandhed eller en absolut falskhed. 2 modstridende ting kan ikke begge være sande på samme tid. En cirkel kan ikke være en firkant, og jeg kan ikke være dig, og julemanden kan ikke være min højkriminelle onkel.

"Men universets skabelse er ikke fuldt videnskabeligt opklaret,
og heller ikke livets skabelse på Jorden. Men vi arbejder på sagen."

Jeg stilte engang spørgsmålet: "Hvor kom den varme fra, som skulle have forårsaget rum (kaosteorien)?"

Jeg fik svaret: "Det ved vi ikke endnu, men vi finder ud af det."

Jeg sagde så det, som jeg vil sige til dig: "Lad os antage, at I har fundet ud af, hvad det er, der har forårsaget rum. Hvordan vil I så finde ud af, hvad det er, der har forårsaget det, som har forårsaget rum? Sådan kan vi jo blive ved indtil den menneskehedens sidste dag, FORDI DER ER IKKE NOGET DER KOMMER UD AF INTET!"

Mine citater er ikke ordret citeret, da jeg ikke kan huske den eksakte ordlyd.

Bjarne F. Nielsen

Khadijah

Intelligent design er en kampen mellem Bibelens skabelsesbe-
retning(er) og Darwins ateistiske tanker i hans bog fra 1859.

Intelligent Design er vildledning og udtænkt af fundamentalis-
tiske kristne i USA. De såkaldte kreationister, som bekriger de
ugudelige darwinister. Nogenlunde som herhjemme mellem de
sorte tidehvervspræster og de anderledes tolerante socialister.

Intelligent Design er et forsøg på at gøre den bibelske skabelses-
beretning til del af biologi-undervisningen i USA. Dér raser debat,
lobby og pression. Der førers af og til domstolssager om indhold
i biologiundervisningen. Resultatet er hver gang gået kreationis-
terne imod. Bibelsk skabelse er fortsat stof i religion, ikke i biologi.
Som herhjemme. Der skal undervises i begge dele, men adskilt.

----

"Altså alting er ikke bare en trossag"

OK, men så siger vi, du ved Gud er viden, og jeg siger, at Gud ikke
er viden. Det er vist ordkøveri.

----

Lommeuld kommer ud af intet, men Universet kan ikke komme
af lommeuld, så der må være noget før lommeulden. Jeg kan med
andre ord kun gentage, at jeg heller ikke, som dig, er tilfreds med
Big Bang-teorien. Ideen om Universets dannelse i et skabelses-
øjeblik blev vistnok navngivet i et spøgefuldt og måske ikke helt
sturent øjeblik af UK-astronomen F. Hoyle (1915-2001). Og den-
gang i mangel af bedre forkaring på, hvad der så gav "fødsel". Du
kan eventuelt google.

Teorien er i dag begrundet af observationer, der viser, at Universet
var mindre, jo længere tibage, vi ser og pt. ca. 12-14 miliarder år.
Det, der ligge før - vistnok nogle milisekunder - det er fortsat teo-
retisk fysik og kosmologi, og jeg savner samme forklaring som dig.
Alt kan ikke komme af intet, synes jeg også.

----

"Og jeg synes nu ikke, at intelligent design er mere åndssvag og
fjollet end darwins teorier."

Helt enig, Khadija. Stor imødekommenhed. Kvinden er et intelligent
design, hævder jeg, men er det tro eller viden?

Med venlig hilsen

Hvis Bjarne Brønager kan dokumentere, at de sorte tidehvervspræster går ind for kreationisme og at socialister er tolerante, så har han virkelig flyttet bjerge...

Khadijah,

hvis man tager som urokkelig grundsætning, at der ikke kan opstå noget af ingenting, så følger med tvingende logik, at universet må have eksisteret altid.

Universet har givetvis ikke set ud, som det gør nu, men det var der ikke desto mindre. Fysikere og astronomer kan ikke gå længere tilbage i universets historie end til Big Bang, men hvad så? Det er da til at leve med i hverdagen.

Tak til Lassen, det var da befriende at nogen formulerede det.

Jeg har et spørgsmål til de der tror på at intelligent design er et gangbart gudsbevis, hvordan får i det til at hœnge sammen med alle historierne i biblen/koranen? Jeg må indrømme at jeg har ca lige så svœrt ved at se den sammenhœng som i har ved at fatte evigheden.

Bjarne Brønager

Jeg er ked af, at jeg svarer så sent.

Jeg har ikke rigtigt nogle kommentarer til dine tanker omkring intelligent design. Jeg skal ikke forsvare den.

"OK, men så siger vi, du ved Gud er viden, og jeg siger, at Gud ikke
er viden. Det er vist ordkøveri. "

Vi behøver ikke at gøre det til ordkløveri. Vi kan, som jeg har prøvet, komme frem til Skaberens eksistens ved at tage udgangspunkt i realiteten - dvs det vi kan sanse, for det, som vi kan sanse, ved vi, eksisterer.

Og hvad er "lommeuld" egentlig?..

Ja, vi ved i dag, at universet hele tiden udvider sig, dvs bliver større, som du nævner, hvilket kan konkluderes ved at måle afstanden mellem stjernerne. (Afstanden mellem stjernerne vokser).

Dette betyder at universet ændrer sig med tiden, og alt hvad der ændrer sig med tiden er afhængigt af tid, kan ikke eksistere uden for tid og har haft en begyndelse og vil have en ende - formodentlig ligesom "lommeuld", hvad det så end er.

Hans Jørgen Lassen

Jeg beklager - igen - mit sene svar.

Alt hvad der er afhængigt er afmægtigt, forgængeligt, midlertidigt og skabt. Det kan ikke eksistere, hvis det ikke bliver skabt, da det er afhængigt af en skaber. Der er masser af eksempler: vælg mellem hele universets indhold.

Universet kan ikke have eksisteret altid, da dette ville betyde at universet ikke er afhængigt af tid. Vi ved dog, at alt, hvad der ændrer sig med tiden - dvs alt hvad der ikke er konstant - er afhængigt af tid. Igen kan du tage alt hvad universet indeholder som eksempler. Man har fundet ud af, at universet ændrer sig med tiden - det udvider sig. Dvs at universet ikke er konstant, men "under udvikling", da det ændrer sig med tiden, og er således afhængigt af tid.

Heinrich R. Jørgensen

Khadijah,

Efter Big Bang eksplodere al materiale, og den eksplosion fortsætter stadig. Universets masse påvirker via tyngdekraft hinanden, og det betyder at universets udvidelse sker stadig mindre hastigt. Om det forholder sig således, at universets tyngdekraft er tilstrækkelig til at bremse udvidelsen helt, hvorefter universets masse naturligvis vil trække sig tilbage til udgangspunktet i samme tempo som det har udvidet sig gennem mia. af år, vides ikke, men det er ét muligt scenarie. Hvis det sker, er det nærliggende at antage, at næste Big Bang puls så finder sted.

Så vær glad for at universet pt. er under udvikling, og ikke afvikling ;-)

Khadijah,

logik er sgu ikke ligefrem din stærke side. Du er bedre til besværgelser, manifester, proklamationer.

Vist ændrer universet (inklusive dig selv) sig med tiden, men deraf følger jo på ingen måde, at universet må have et begyndelsestidspunkt. Hvorfor skulle det?

Et sig evigt forandrende univers er nok den eneste model, der lader sig tænke uden logisk uløselige problemer.

Hvis man da forudsætter, at der ikke kan opstå noget af ingenting, og det var den forudsætning, du selv opstillede, men nu tilsyneladende ikke længere vil stå ved.

Du er ikke særlig principfast.

Bjarne F. Nielsen

Khadijah, du spørger om lommeulden og hæver humøret,
mens jeg lytter til Flight of the Bumble Bee i en løkke.

"... universet ændrer sig med tiden, og alt hvad der ændrer sig
med tiden er afhængigt af tid, kan ikke eksistere uden for tid
og har haft en begyndelse og vil have en ende - formodentlig
ligesom "lommeuld", hvad det så end er."

Guddommeligt, Khadijah! Kulturkløft og forvirring, men på et
højere plan! Forklaring forsøges. Humoristen Robert Storm
Petersen (1882-1949) omtales ofte med fluen:

"Alting kommer af noget, undtagen lommeuld." Han mente sik-
kert, at ikke alt kan forklares. Rigtig nok og ganske dybsindigt.

Vi var enige om, at Universet (alt) ikke kan komme af intet.
Lommeuld må jo så undtages ifl. Storm-P.

Derfor skrev jeg: "Lommeuld kommer ud af intet, men Universet
kan ikke komme af lommeuld, så der må være noget før lomme-
ulden."

Hvad er lommeuld? De tøj-boller, der hver gang, som en Tuborg,
uforklarligt samler sig i bunden af en lomme i bukser.

Du spørger. Og ja, formodentlig, så udvider også lommeuld
sig i takt med Universet.

Det er mere end surrealistisk. Ord rækker ikke.

----
Du skriver: "Vi kan ... komme frem til Skaberens eksistens ved
at tage udgangspunkt i realiteten - dvs det vi kan sanse, for det,
som vi kan sanse, ved vi, eksisterer."

Klogt skrevet. Videnskaben gør det samme, men Gud kan ikke
ses, ikke testes, ikke bringes på formel, så Gud er ikke et et
emne for (natur-)videnskaben. Og rart nok om andre ville und-
gå fortabelse ved at modbevise Gud med videnskab.

----
Heinrich R har i en kommentar nok givet samme svar, som
også jeg vil give her. Universet er måske pulserende, dvs. det
er enten i udvidelse (som nu) eller i sammentrækning eller i et
Big Bang. Derved får Universet ingen begyndelse eller fødsel.
Og er i evigt skiftende (dynamiske) tilstande.

Et pulserende Univers har fortalere blandt kosmologer. Model-
len kan dog ses som bortforklaring af problemet med et Univers,
der kom af intet. Og altså skabt af et Big Bang uden fortid.

Albert Einstein (1879-1955) forsøgte med sin kosmologiske
konstant at "låse" gravitationskraften (G), så Universet var
statisk og evigt bevaret i samme størrelse i rum og tid. Han
sagde efterfølgende, at det var hans livs største fejltagelse.

Universet er pt. i udvidelse, fordi Doppler-effekten viser blå-
forskydning af det elektromagnetiske spektrum (lys) fra galak-
ser og andet. Ved sammentrækning ville ses rødforskydning.
Google evt. på engelsk "Doppler" og læs afsnittet Astronomi.
Lettere info må kunne findes.

Evigt taknemmelighed for dine spørgsmål. Uforglemmeligt!

Med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen

Man kan faktisk erkende, at universet pt. udvider sig, ved blot at betragte nattehimlen med det blotte øje...

På samme måde om en gas i en beholder vil fordele sig jævnt, således at der er ensartet massetæthed (og tryk og temperatur), burde universet (eller udsnit heraf) kunne ses som (meget) store, fritsvævende partikler i en stor beholder (vi tillader os lige at se bort fra det mærkværdige fænomen, som er tyngdekraft). Hvis partiklerne i universet udjævnede sig, ville nattehimlen være blå, iflg. gængs teori og erfaring. Vi kan dog se, at nattehimlen er sort, og årsagen til at den er sort og ikke blå, er at "beholderen" konstant bliver lidt større; ergo, universet udvider sig.

Heinrich R

Det er et veletableret faktum, at det, der ændrer sig med tiden, er afhængigt af tid. Jeg kan prøve at omformulere det engang: at x ændrer sig med tiden betyder 2 ting: 1 tiden påvirker x. 2 tiden "har magt" over x, hvorfor x er afhængigt af tiden, da x ikke kan eksistere uden for tid.

At universet "pulserer" betyder, at det er afhængigt af tid, hvorfor det ikke kan eksistere uafhængigt af tid.

Jeg tror, at du mener, at materialet er evigt. Det er en ældre kommunistisk ide. Du må lige kommentere dette, for så kan vi komme videre derfra.

og tak for din forklaring af, hvordan himlens farve afhænger af universets "bevægelse". Jeg kan dog ikke rigtigt kommentere det, for SÅ meget ved jeg ikke om astronomi.

Hans Jørgen Lassen

Jeg tror ikke, at du har fulgt med i diskussionen. Kort: jeg er en muslim, der prøver at bevise Skaberens eksistens ved, at tage udgangspunkt i realiteten, dvs det sanselige - IKKE videnskab. Jeg fastslår, at universet må have haft en begyndelse, da det ændrer sig med tiden, hvilket betyder, at universet er afhængigt af tid, og ikke kan eksistere uden for tid. Dermed kan universet ikke være evigt, og altså have haft en begyndelse. Til gengæld mener jeg, at universet heller ikke kan opstå ud af den blå luft - og der var jo ikke engang blå luft før universets skabelse. MEN hvis man mener, at der er en almægtig Skaber, hvis eksistens hverken afhænger af rum eller tid, så kan det ikke være svært for Ham at skabe universet og alt hvad det indeholder - ud af ingenting.

Logik har intet med denne diskussion at gøre. Logik er en tænkningsmetode, som de græske filosoffer brugte flittigt, og som Vesten i dag har adopteret. Logik kan dog godt være misvisende. Den mest almindelige model er, at du har 2 præmisser og en konklusion baseret på disse 2 præmisser.Det første præmis vil være generelt, mens det andet er specifikt. Selvom dine præmisser er rigtige, så kan konklusionen dog godt være forkert. Et eksempel:

1. præmis: orme kan ikke gå
2. præmis: min venindes søster kan ikke gå
konklusion: ergo min venindes søster er en orm

I dette tilfælde, kan vi hurtigt konkludere, at min venindes søster ikke er en orm, da vi kan sanse hende og dermed se, at hun er et menneske. Således stemmer logikken altså ikke overens med realiteten. I emner som disse (dvs emner, hvor subjektet kan sanses) der er der ikke nogen betydelig fare for at ende med en forkert opfattelse, da man altid kan tjekke konklusionen efter, for man kan jo sanse den. MEN i emner, som er usanselige, der har ingen mulighed for at tjekke efter om vores konklusion er rigtig, hermed er logik altså ubrugeligt.

Det jeg gør er, at jeg tager udgangspunkt i det, som vi med sikkerhed ved, eksisterer: den sanselige realitetet, og udfra denne realitet konkuderer jeg så, at denne realitet er afhængig af en Skaber, hvorfor der må have været en - og kun een.

Bjarne Brønager

Tag det nu roligt med kulturkløften - godt nok omgås jeg ikke mange, der er interesseret i dansk litteratur, men jeg ved nu meget mere om det danske sprog og den danske litteratur, end jeg gør om de sprog og den litteratur, der tales og skrives i de lande, som jeg oprindeligt stammer fra - så mit manglende kendskab til Storm P og lommeuld kunne jo skyldes min manglende interesse for litteratur. Rolig, rolig.

Nu vil jeg ikke være lyseslukker, men lommeuld lyder lidt som støv, og det kommer ikke af sig selv. Hvis jeg husker rigtigt var det ngt med døde hudceller, som nedbrydes og bliver til det, vil kalder støv.

Og du skal have tak for din muntre forklaring.

"Gud kan ikke ses, ikke testes, ikke bringes på formel, så Gud er ikke et et
emne for (natur-)videnskaben."

Fuldstændig enig. Gud kan ikke sanses eller måles - men Han kan spores!
Et eksempel jeg nævnte tidligere: hvis du ser (sanser) nogle fodspor i sneen, så vil du være sikker på, at nogen har lavet de fodspor, selvom du ikke kan se (sanse), at nogen faktisk har gået der. Dvs at du kan konkludere, at noget har fundet sted, selvom du ikke har sanset det, fordi du kan sanse en realitet, der fastslår, at nogen har lavet disse fodspor. Ligeledes - mener jeg - at vi kan konkludere Skaberens eksistens udfra realiteten, selvom vi ikke kan sanse Ham, da realiteten vidner om at den er skabt. Jeg mener også, at dette er den eneste måde, man bør prøve at bevise Skaberens eksistens. Ikke ngt med, at Gud snakker til en i ens drømme, eller Gud sender en nogle tegn, eller man oplever mirakler af guddommelig oprindelse, eller man kan "føle" Guds eksistens og alt det irrationelle vås, som man ofte baserer sin Gudstro på.

"Heinrich R har i en kommentar nok givet samme svar, som
også jeg vil give her."

Det var da dejligt; så slipper jeg for at gentage mig selv denne gang, da du kan læse den ovenstående kommentar, som Heinrich R har fået.

Hvis jeg lover at læse om Doppler-effekten, lover du så, at du vil søge på google efter billeder på søgeordene: "Abu Ghraib" og "Depleted Uranium Iraq" ?

Sider