Kronik

Gud bevist eller modbevist?

Fra flere sider hævdes det i disse år, at verden omkring os indeholder forskellige former for naturvidenskabelige beviser på Guds eksistens. Men beviserne holder ikke til en kritisk revision. Tværtimod indeholder naturen nærmere beviser på, at Gud ikke findes
At man ved at se på noget vanvittig kompliceret i naturen, f.eks. DNA, intuitivt kan konkludere, at det må være skabt på overnaturlig vis, er det rene vås. For hvorfor udelukke naturlige forklaringer?

At man ved at se på noget vanvittig kompliceret i naturen, f.eks. DNA, intuitivt kan konkludere, at det må være skabt på overnaturlig vis, er det rene vås. For hvorfor udelukke naturlige forklaringer?

1. september 2007

Foran mig på mit bord ligger en blåsort sten på størrelse med en bordtennisbold. Jeg har hentet den i haven. Ved siden af ligger en flot brun kastanje, også fra haven. De ligner hinanden, som de ligger der - ubevægelige og tavse. Men de er ikke ens, naturligvis. Den ene er levende, det er den anden ikke.

Graver jeg begge ned i haven og kommer tilbage om 40 år, vil stenen stadig være sten, mens kastanjen er blevet forvandlet til et stort og smukt træ. Forunderligt i al sin velkendte banalitet. Stenen består af en forholdsvis simpel molekyleopbygning, mens der inden i kastanjen skjuler sig en vanvittigt kompliceret struktur med celler og DNA, som indeholder planen for, hvordan kastanjen skal blive til et træ og flere kastanjer.

Naturvidenskaben kan sådan nogenlunde forklare, hvordan universet siden Big Bang for 14 mia. år siden udviklede sig igennem milliarder af år, og blandt andet blev til sole og planeter og sten i haven på en tilfældig matrikel i Dragør.

Men det er straks mere vanskeligt at forklare, hvordan stenene efterfølgende 'blev til kastanjer'. Eller rettere, hvordan kunne levende ting som celler og organismer herunder mennesket selv og vores bevidsthed opstå fra noget ikke-levende som for eksempel sten og vand i urhavet?

Guddommelig mellemkomst eller et resultat af en naturlig og dermed forklarlig udvikling?

Skaberens signatur

Gåden om livets oprindelse er blot et af mange eksempler på mulige spor efter Gud som fra flere forskellige sider - også naturvidenskabelige - i disse år fremføres som 'Gudsbeviser'.

Påstanden er, at naturen indeholder konkrete beviser på, at Gud eksisterer. Enhver kan bare se efter. Vi skal i det følgende se på et par 'beviser' mere. Problemet er dog, at de ikke holder til en kritisk revision, og at observationer af naturen tværtimod synes at afvise den mulige eksistens af en personlig Gud. Naturvidenskaben kan ikke bevise Guds eksistens, men måske tværtimod afvise den.

At søge naturlige beviser på Guds eksistens er intet nyt fænomen. Det er blevet forsøgt igennem årtusinder, uden held.

I disse år vækkes nogle af de gamle tanker til live igen under betegnelsen - og bevægelsen - 'Intelligent Design'. Disse nye tanker indeholder imidlertid intet substantielt nyt i forhold til tidligere. I al sin banale enkelhed går tesen - stadig - blot ud på, at man ved at se på noget vanvittigt kompliceret i naturen, f.eks. øjet, en celle eller DNA, intuitivt kan konkludere, at det må være skabt på overnaturlig vis. Man mener altså, at hvis noget ser designet ud, så må det være designet. Mere er der ikke i det. Langt de fleste naturvidenskabsmænd afviser naturligvis komplet disse tanker som pseudo-videnskab og et slet skjult forsøg på at snige Gud ind ad bagdøren.

Men tankerne bag intelligent design er tilsyneladende ikke de eneste mulige spor efter Gud i naturen. Som tidligere nævnt kan man mene, at livets fremkomst i sig selv tenderer det mirakuløse, som f.eks. Francis Krick, nobelprismodtager for sin opdagelse af DNA. Andre argumenter går på, at naturlovene, der styrer alt omkring os, ser ud til at være skræddersyet til liv (det såkaldte Antropiske Princip), at planeten Jorden må være designet, fordi den er helt unikt livsegnet, eller at matematik ikke er noget, mennesket har opfundet, men noget vi opdager, altså Guds programmeringssprog så at sige. Alt dette hævdes at være tegn - måske ligefrem beviser - på Guds eksistens, 'Skaberens signatur' simpelthen.

Evolution og religion

Fælles for alle disse fascinerende tanker og helt relle mysterier er imidlertid, at naturlige forklaringer ikke kan udelukkes. Og dermed synes der ikke at være grund til at introducere Gud. Hvorfor tilslutte sig den mest fantastiske og overnaturlige forklaring, så længe naturlige forklaringer er tænkelige? Hvis jeg ser et mystisk lys på nattehimlen er min første tese jo heller ikke, at det er aliens, men snarere et fly, helikopter etc.

Ingen af de nævnte 'spor' efter Gud beviser reelt andet, end at mange mennesker brændende ønsker at se sporene som beviser. 'Skaberens signatur' er det ikke.

Men accepten af, at man kan kigge i naturen efter spor efter Gud, er interessant. For hvad nu hvis vi faktisk godt kan se spor af religiøs betydning i naturen omkring os, men at sporene bare ikke fører mod Gud, men tværtimod den stik modsatte vej, væk fra Gud?

Det er ofte blevet sagt og skrevet, at 'videnskaben hverken kan bevise eller modbevise Gud'. Men som bekendt bliver usandheder jo ikke til sandhed, blot fordi de bliver gentaget mange gange. Og der findes i hvert fald ét, meget tungtvejende spor i naturen - nemlig evolutionen - som ser ud til at pege væk fra Gud.

Der er ikke er tale om nogen nyhed, og mange vil nok på dette sted i læsningen reagere med forskellige former for betingede reflekser, og måske endda lægge avisen fra sig i opgivelse over, at evolution og religion nu atter skal sættes overfor hinanden. Men følg med lidt endnu. For som forfatteren Albert Camus skriver, så er de mest interessante spørgsmål ofte dem, som selv et barn kan formulere - og så simpelt er det spørgsmål, jeg nu vil udfordre læseren med.

Men først lidt nødvendig baggrundsinformation: Siden Charles Darwin i 1859 udgav sin bog om arternes oprindelse, har evolutionsteorien udviklet sig til at være en af de allermest veldokumenterede naturvidenskabelige forklaringsmodeller overhovedet. Så hvis man ellers mener, at naturvidenskab er en lødig metode til at bibringe os indsigt og sikker viden om universet, livet og alt det der, så er evolutionsteorien en særdeles velunderbygget model over livets oprindelse og gradvise udvikling.

Alt levende er i familie med hinanden. Du er i familie med kastanjen. Alt levende har et fælles stamtræ, som kan føres små fire mia. år tilbage i tiden, til den allerførste ur-celle i urhavet på den dengang unge jordklode.

Og mennesket skiller sig ikke ud. Tværtimod ser menneskets 'stamtræ' helt tilfældigt ud. Alle mulige tilfældige omstændigheder har gjort det muligt, at mennesket kunne udvikle sig. Evolutionen har ikke haft kurs mod mennesket. Vi er en helt tilfældig art blandt andre tilfældige arter. Mennesket er ikke guddommeligt udvalgt. Bare ærgerligt.

Desparat barnetro

I et skarpt modsætningforhold til dette står jo religionernes opfattelse af, at mennesket er skabt af Gud, specielt udvalgt, og at Gud nærer særlig omsorg for os alle. Men - og her kommer det simple spørgsmål - betyder det så, at Gud har været så udspekuleret, at han har tilrettelagt evolutionen i detaljer igennem små 4.000.000.000 år således, at det på den ene side nødvendigvis skulle 'ende' med mennesker, men på den anden side se helt tilfældigt ud når menneskene blev kloge nok til selv at se tilbage på evolutionen? Det må jo være den eneste logiske forklaring, der forener det, vi ved om evolutionen, med troen på en personlig Gud. Sikke et cover up!

Gud hævdes jo at være almægtig, så der er intet 'religions-teknisk' i vejen for at det kunne være foregået sådan. Men har vi med dén forening af evolutionen og religionen ikke for længst overskredet grænserne for, hvad der ligger inden for rammerne af normal tænkning? Er der i givet fald ikke tale om en desperet klyngen sig fast til sin barnetro? Kan man ikke med ligeså stor ret hævde andre bizarre ting, for eksempel at Gud skabte verden fuldt færdigt i går eftermiddags ved tre-tiden, på en så snedig måde, at den ser ud til at være 14 mia. år gammel, inkl. falske erindringer i din hjerne?

Rent filosofisk kan vi vel aldrig helt vide det, men når nu naturvidenskaben og fornuften virker til daglig og fortæller os, at verden ikke blev skabt i går, og at mennesket er en tilfældig art - hvorfor så ikke 'blot' erkende og acceptere gudløsheden og snarest se at komme videre derfra på bedst mulig vis?

Jan Felland er forfatter til bogen 'Skaberens signatur? Intelligent design - en religiøs ønsketænkning?', der netop er udkommet.

Kroniken mandag: Tjernobyl spøger stadig

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Khadijah ...

Logik

Du har her misforstået et eller andet i alvorlig grad, hvad dit ikke just velvalgte eksempel afslører:

1. præmis: orme kan ikke gå
2. præmis: min venindes søster kan ikke gå
konklusion: ergo min venindes søster er en orm

Dette er jo netop ikke en logisk slutning, men en fejlslutning.

Logikken som faglig disciplin behandler slutninger med henblik på at afgøre, hvilke der er gyldige, hvilke der ikke er. Ovenstående slutning ville blive afvist som ugyldig, ikke af empiriske, men af rent formelle grunde.

I øvrigt er logik ikke en græsk opfindelse; vi bruger allesammen logik dagen lang. Hvad grækerne (Aristoteles, stoikerne m.fl.) gjorde, var blot at tage studiet af disse slutninger op til systematisk undersøgelse.

Tiden

Vi kan blive enige om udgangspunktet:
verden/universet forandrer sig med tiden.

Herfra går du så videre til:
universet er afhængigt af tid,
hvilket du yderligere forklarer således:
1 tiden påvirker x. 2 tiden "har magt" over x

Men den slutning holder ikke. At verden forandrer sig med tiden, betyder ikke, at tiden er en "magt", som forårsager verdens forandringer eller overhovedet påvirker den. At verden forandrer sig med tiden, betyder såmænd bare, at verden er anderledes i dag, end den var i går, og igen vil være anderledes i morgen, om 100 år, om 1000 år og så videre. Mere ligger der ikke i det.

Det betyder derimod ikke, at der findes en mystisk kraft kaldet tiden, som driver udviklingen frem. Tid er ikke af en sådan karakter, at det/den kan påvirke eller forårsage noget som helst.

Din opfattelse af tid holder ikke, for at sige det mildt.

I øvrigt kan man tilføje, at selv hvis tiden havde denne mystiske karakter, som du tillægger den, så følger ikke, at den skulle være begyndt at virke på et givet tidspunkt. Hvorfor skulle tiden have en begyndelse?

Heinrich R:

Man kan faktisk erkende, at universet pt. udvider sig, ved blot at betragte nattehimlen med det blotte øje...

Undskyld jeg blander mig debatten, men det indslag i hvilket ovenstående sætning forekommer, interesserer mig, men jeg forstår desværre ikke forklaringen.

Hvorfor er årsagen til at nattehimlen er sort og ikke blå, at "beholderen" konstant bliver lidt større, dvs. at universet udvider sig?

Bjarne F. Nielsen

Khadijah. "...manglende kendskab til Storm P og lommeuld
kunne jo skyldes min manglende interesse for litteratur." Næppe.
Storm-P (1882-1949) er en del af hverdagssproget. "Alle taler
om vejret, men ingen gør noget det!", er blot en af flere.
----

"Gud kan ikke sanses eller måles - men Han kan spores! ...hvis
du ser (sanser) nogle fodspor i sneen, så vil du være sikker på,
at nogen har lavet de fodspor, selvom du ikke kan se (sanse),
at nogen faktisk har gået der."

Joe, men andre slutter sig til, at sporene må afsat af den afsky-
elige snemand, Yetien, i Himalaya's sne. Og i Kaukasus, at spo-
rene må være afsat af en meget overlevende neanderthaler, der
mærkeligt nok også altid er hankøn.

Jeg tror, mange religiøse ser Guds i menneske og naturen, fordi
det ses med religiøse øjne, der meget naturligt søger forudsæt-
ningen for det hele, Gud, bevist som en sand viden. Ingen mystik
i det.

Men jeg har ikke forudsætningen, Gud som viden, så jeg ser på
Gud med gudløse øjne og som en tro for religiøse. Det er min
viden. Den er ikke videnskabeligt begrundet, men et personligt
fravalg. Vi enedes jo om, at Gud ikke kan bevises eller modbevises
med videnskab. Denne enighed er slet ikke så tosser!

Jeg tror, du ser Gud som en noget, der står uden for Universet.
For mig rummer Universet alt, også menneskets tanker om Gud
og Universet.
-----

"...vil [du] søge på google efter billeder på søgeordene: "Abu
Ghraib" og "Depleted Uranium Iraq" ?"

Behøves ikke. Sagen blev dækket tæt af CNN og BBC i 2004
og med grillning af Romsfeld's indviklede forklaringer på illegale
kombattanter, ikke omfattet af amerikansk ret og FN's regler for
krigsfanger. Faktisk slet ingen ret eller regel. Det var nok avisen
USA Today, der bragte denne forside-overskrift i hyperfede typer:

And why do they hate us?
Og her et af de infame fotos.

Mange amerikanere så, han var ledt på vildspor af sin Skaber i
Irak.
- Vi har frihedsrettigheder i Vesten, sagde vi.
- Ja, og Abu Ghraib, sagde irakeren.

"Depleted Uranium.." som søgeord. Uran 238 er det tungeste
tungmetal i naturen med i alt 238 protoner og neutroner i kernen.
Det henfalder til bly i naturen med en en halveringstid på ca. 4,5
mia. år med udsendelse af alfa-stråling. I naturen er det i dag hen-
faldet ca. 50 %. Derfor anslås Jordens alder til det samme, måske
8-9 mia. år efter Big Bang. DP uran er også U238 og et restpro-
dukt, der forarbejdes, transporteres og anvendes af millitærfolk i
fly, på jord og i luft, så helbredsskadeligt pga. stråling? Nej, men
som projektil har det stor gennemslagskraft (stort impulsmoment,
p) med den store massefylde (m) og ved relativ lav hastighed (v).
FN's WHO synes også at mene, strålingfaren er en myte.

Med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen

M.B.:

Hvis universet havde uendelig størrelse og var uendeligt gammelt, burde vi om natten kunne se lys i alle retningen, da der ville være stjerner i alle retninger, og der ville være nok tid til at lyset fra disse kunne nå os.

Lyset ville være meget svagere end fra vores egen sol, men der ville ske det samme, nemlig at lyset ville brydes i atmosfæren, og ligesom om dagen, ville den blå farve være fremherskende.

Vi oplever ikke, at der kommer tilstrækkelig lyst om natten, til at give os opfattelsen af at himlen er blå. Ergo er universet ikke uendeligt gammelt, idet det så ville være nok lys nok!

Tager vi derimod udgangspunkt i at Big Bang skete for 15 mia, følger, at lys fra stjerne kun kan ses, hvis det er mindre en 15 mia lysår fra os. Det burde giver os en hel del lys, men alligevel opfatter vi ikke nattehimlen som sort. I fald stjernerne bevæger sig væk fra os, vil lysets bølgelængde (ikke hastighed) ændre sig, til en højere frekvens, altså mod de røde farver, som vi har svært ved at opfatte.

Vi kan dog se nattehimlen som rød. Det sker ved daggry og solnedgang, men skyldes et andet fænomen, nemlig at røde lys bøjer mindre af end andre synlig farver. Når solens stærke lys ses langs horisonten, vil det hovedsageligt være de røde farver vi får at se, da bl.a. de blå afbøjer for meget til at nå jordens overflade, der hvor vi befinder os.

Ergo - universet er ikke uendeligt gammelt, og stjernerne bevæger sig væk fra os (og hinanden).

Mvh

Bjarne F. Nielsen

Heinrich R:

"Man kan faktisk erkende, at universet pt. udvider sig, ved blot
at betragte nattehimlen med det blotte øje..."

Jeg er stødt på dette resonnement mange gange og har accep-
teret det.
-----

Det kalder på min nysgerrighed, at du skriver:
"...det mærkværdige fænomen, som er tyngdekraft..."

Det ér mærkværdigt. Jeg har så forliget mig med, at det er en
egenskab ved universet. Noget som det er "født" med og som
ikke yderligere kan forklares.

Mener du noget andet eller måske noget lignende?

Med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen

Bjarne:

Astronomi og fysik ved jeg stort set intet om, men sidst jeg hyggede mig med nogle bøger om disse emner, forstod jeg, at der vist ikke var nogle forskere der havde noget bud på fænoment.

Det kan selvfølgelig have ændret sig mange gange siden...

Det mest absurde ved det hele er vel egentlig, at disse tågede teorier om universets opståen eller ej skulle kunne sige noget som helst om, hvordan mennesker skal leve sammen i dag.

Bjarne F. Nielsen

Jo, du er rigtig nok, men Khadijah spørger om universets
skabelse i denne tråd om Gud kan bevises eller modbeviser.

Så det er en fredelig tråd med hyggesnak og sjælefred om
tro kontra viden kontra temmelig mange andre tråde for tiden!

Bjarne F. Nielsen

En om'er nær sengetid:

Jo, det er rigtig nok, men Khadijah spørger om universets
skabelse i denne tråd om Gud kan bevises eller modbeviser.

Så det er en fredelig tråd med hyggesnak og sjælefred om
tro kontra viden kontra temmelig mange andre tråde for tiden!

Bjarne F. Nielsen

Heinrich R:

"...der vist ikke var nogle forskere der havde noget bud på
fænoment."

Heller ikke så vidt jeg ved. Gravitationen eller tyngdekraften
er højest virkelig og nærværende og i hele universet, men hvorfor?

Fodsporsargumentet

Khadijah mener, at man kan slutte sig til Guds eksistens ud fra de fodspor, han har sat sig i verden.

Som Bjarne, på sin egen stilfærdige måde, antyder, så er det et ikke helt overbevisende argument.

Det første problem er selvfølgelig, at samtlige fodspor, som man finder på en strand (eller i sneen), rent faktisk er sat af mennesker, deres medfølgende hunde, af måger og ænder, hvortil på vores lokale strand kommer slæbespor fra sæler. Nå, ja, så er der også hjulspor efter traktorer.

Jeg har tit spadseret ad både Nordstrand, Sønderstrand og Vesterstrand, og jeg er endnu aldrig stødt på Guds fodspor. Ikke én gang. Det samme gælder alle andre, jeg har talt med om emnet, lige fra min nabo ornitologen til præsten. Ingen har set Guds aftryk i sandet.

Dette kan selvfølgelig skyldes, at Gud færdes andre steder end lige netop på vore strande. Han foretrækker måske et varmere klima? Det kan man ikke vide, men det er da tænkeligt, og mange ville finde det højst forståeligt, dog ikke jeg, der ikke bryder mig om varme. Måske skal man til en sydhavsø for at finde hans fodspor?

Det andet problem er imidlertid er imidlertid mere alvorligt, mere principielt og mindre empirisk; ja, det er nærmest af logisk karakter. Hvis nu Khadijah spadserede hen ad stranden på en af disse sydhavsøer, som Gud åbenbart foretrækker frem for det kolde Nord, og han så stødte på et fodspor, som ikke lignede dem, der afsættes af menneskefødder eller hundepoter, hvordan skulle han så kunne identificere det som Guds fodspor? Kunne det ikke have været den afskyelige snemand, Yetien, der havde afsat det? Eller en overlevende neanderthaler? (frit efter Bjarne) Eller en kokosnød? Eller et meteor? Eller kunne det være resultatet af et menneskes legen i sandet?

Formuleret på anden vis: for at kunne identificere et aftryk i sandet som lige netop Guds fodspor (frem for en af de talrige andre muligheder), er man nødt til at vide en smule om Guds fødder i forvejen eller i det mindste have en velbegrundet forestilling om dem. Sådan cirka hvor store de er, deres omtrentlige facon, Guds anslåede vægt (afgørende for dybden af aftrykket), og hvad der nu ellers måtte være relevant.

Men da Khadijah ikke har denne viden, da Khadijah aldrig har set Guds fødder og i øvrigt intet aner om dem, vil han aldrig kunne sige: "Se, her har Gud sat sin fod!"

Dette er det centrale problem i fodsporsargumentet, og jeg ser ikke, hvordan det skulle kunne løses eller omgås.

Bortset fra, Hans Jørgen Lassen, at Khadijah ikke taler om guds fodspor men blot om guds spor i verden. Det ændrer selvfølgelig ingenting, problematikken er stadig den samme. Vi skal på en eller anden måde kunne verificere noget som et aftryk fra noget andet. To størrelser skal holdes op mod hinanden og sammenlignes. I forbindelse med gud kan lige præcis dette per definition ikke lade sig gøre.

Tak for den uddybende forklaring Heinrich.

En strøtanke

Hvis en religion har billedforbud må dette forsøg på at bevise gud ud fra afsatte spor i verden vel være blasfemi?( Forsøger at sætte mig ind i religioners logik.)

M.B,

jeg fandt det enklest og mest anskueligt at begrænse mig til fodspor.

Men du har ret: problematikken er den samme, uanset hvilke former for spor eller aftryk, der er tale om.

Glæder mig, at du straks fattede min tankegang.

Bjarne F. Nielsen

Hans Jørgen Lassen om fodsporsargumentet:

Da man aldrig har set Gud fødder og intet aner om dem, så
vil man aldrig kunne sige:

"Se, her har Gud sat sin fod!"

Og:

"Dette er det centrale problem i fodsporsargumentet, og jeg
ser ikke, hvordan det skulle kunne løses eller omgås."

Netop!

Jeg tror, mange kristne i folkekirken er klar over dette argument
og derfor undlader at være alt for konkrete i forestillinger om
en skabende og styrende Gud.

Tidehvervspastoren, Søren Krarup, mener nok det samme,
når han skriver om, at vi lever i det konkrete, men tanker om
Gud er i det abstrakte. Og Gud kan derfor ikke iagttages ved
afsatte fodspor.

Hvis noget i denne tråd kunne give en kort beskrivelse af
kernen i Søren Krarups lutheranske kristendomsforståelse
uden for meget polemik og især politiseren, så giv gerne lyd.

Med venlig hilsen

Oy en mundfuld..

Hans Jørgen Lassen

Logik:
Mit eksempel på en logisk slutning er en fejlslutning opnået via logik. Præmisserne er rigtige: konklusionen er dog alligevel forkert, hvilket vi ved, fordi vi kan sanse os frem til det. Hermed kan logik ikke bruges til noget, når vi diskuterer usanselige emner, da vi ikke vil have muligheden for at få den logiske konklusion be- eller afkræftet.

Tid:
Selvfølgelig har tiden da en begyndelse. Den regnes som den 4. dimension og kan ikke eksistere uden de 3 dimensioner. Hermed er tiden afhængig af rum, mens rummet ligeledes er afhængigt af tiden. Jeg ved godt, at du ikke forstår, at det, der ændrer sig med tiden er afhængigt af tid og har en begyndelse og en ende, og man kan altid diske op med nye, fantasifulde teorier, men denne påstand jeg kommer med her, er altså ikke noget som muslimerne har opdigtet for at få det hele til at give mening - det var faktisk den vestlige civilisations hjerner, der fastslog dette som et faktum. Tidligere mente man, at universet var evigt, men da man fandt ud af at det udvidede sig, faldt denne teori sammen: hvilket gør kaos-teorien til den mest populære i dag - ifølge den har universet nemlig haft en begyndelse.

Bjarne Brønager
Du er enig i at sporene i hvert fald er afsat af nogen, for de sætter jo ikke sig selv - vel? Og det er lige præcis min pointe. En afhængig, midlertidig og mangelfuld realitet er ikke i stand til at brase ud af intetheden rent tilfældigt. Og ved siden af det, så bliver de små mystiske fodspor jo endnu mindre.

Jeg forstår, hvad du mener, når du siger, at universet rummer ALT inkl. Tanken om Gud, men problemet med denne ide er, at hvis der ikke er en ekstern faktor, der er uafhængig af universet og dets indhold, så kan universet ikke eksistere, for hvad er kilden til universet, hvis ikke det er en uafhængig og dermed almægtig ekstern faktor?

Og så hvis vi lige kommentarer FN’s WHO’s ide, så tror jeg ikke at disse børns abnormiteter kan skyldes andet end stråling. I flere tilfælde konkluderer lægerne, at der er tale om abnormiteter, som hidtil aldrig er blevet set før.

Hans Jørgen Lassen
Jeg vælger ikke at kommentere dit humoristiske men bekymrende indlæg her. Du har tilsyneladende heller ikke forstået dette argument. Så vil jeg prøve, at sige det på en anden måde. Fodsporene er, som vi kan sanse, afhængige, begrænsede og midlertidige, hvorfor vi kan konkludere at ngn har lavet dem. Hvis vi bevæger os væk fra det konkrete, vil vi kunne sanse, at realiteten (dvs alt det sanselige) er ligeledes, afhængigt, begrænset og midlertidigt, hvorfor ngn må have skabt den.

Det var sådan, det skulle forstås, og det er sådan Gud kan “spores”.

M.B.
Hvis jeg overhovedet forstår, hvad du mener, så har du helt ret i din undring. Du kan få svaret, hvis du læser det ovenstående, jeg skrev til Lassen

Bjarne Brønager
Mit sidste svar til Lassen er ligeledes henvendt til dig, da I alle tre - utroligt nok - fundamentalt har misforstået argumentet, selvom jeg synes, at jeg har udtrykt mig krystalklart… Men måske tænker vi på forskellige måder, hvorfor mine argumenter kan synes uforståelige. Måske er man ikke vant til at diskutere den slags

Og så lige et spm til Lassen: hvilke aspekter af mine indlæg får dig til at antage, at jeg er en mand? Spørger af ren, nysgerrig interesse

Bjarne F. Nielsen

Khadijah

Jeg vil blot skrive, jeg ikke tror, vi kan komme videre i vor frede-
lige dialog uden blot at gentage een enighed og mange forskel-
ligheder om tro og viden. Men dialogen var en stor fornøjelse
og tiden godt anvendt.

Lommeulden er uforglemmelig. Evigt!

Med venlig hilsen

Til den højtærede Khadijah(ligesom Muhammeds første kone, den rige enke, ikke sandt?):

Alltså, som andre debattørere her har været inde på: hvordan kan du være sikker på, at "sporene", altså universet, ikke er afsat af fx Odin eller Thor? Hvordan véd du, at Skaberen(hvis denne eller fleres, eksistens er bevist) er lig med den, der står beskrevet i Koranen?

Venlig hilsen
Jacob A

Khadijah ...

Logik

Du ved tydeligvis ikke noget som helst om, hvad logik er. Men lad mig gentage: inden for filosofien er logik (blandt andet) læren om, hvilke slutninger der er korrekte (logiske), og hvilke der ikke er (og altså er ulogiske).

Dit eksempel gengiver en slutning af den slags, der af logikken afvises som fejlagtig. Men man kan jo dårligt fordømme logikken som ubrugelig ved at anføre et eksempel, der af logikken netop afvises som en fejlslutning. Logikken siger: en sådan slutning holder ikke. Du siger: fordi en sådan slutning er forkert, holder logikken ikke - den logik, der siger, at slutningen er forkert.

At du opstiller en fejlslutning, at du ikke behersker logikkens fundamentale regler, viser bare, at du begår en fejl, at du ikke har fattet, hvad logik er, og ikke at logikken lider af indbyggede mangler.

Det svarer til at du ville afvise matematikken ved at opstille et regnestykke, der siger, at 2+2=5. Hvilket du vil tilbagevise ved sanseligt at optælle, hvorved du får 4, og derefter konkluderer du, at matematik er noget humbug.

Tid

Først demonstrerer du, som vist ovenfor, at du ikke ved, hvad logik er. Nu afslører du, at du heller ikke ved, hvad kaosteori er. Måske burde du sætte dig i hvert fald en smule ind i begge emner, inden du begynder at skamride dem.

Hvorfor var det nu lige, at tiden må have en begyndelse? Hvorfor kunne universet f.eks. ikke være evigt pulserende (og lige nu i en udvidelsesfase)? Hvordan bærer tidens "magt" sig ad med at virke på verden? Hvordan er mekanikken i tidens virken på ting og sager?

Fodsporsargumentet

Både jeg og Bjarne (samt M.B og Jacob A) har til fulde forstået dit ræsonnement. Det er ikke forståelsen, der fejler noget; det er logikken i dit argumentet, det kniber med.

Et aktuelt eksempel: vi har et børnebord/bænk ude i haven. Det har flyttet sig i løbet af dagen. Men vi har altså ikke haft Gud (eller andre) på besøg, og det er ikke ham, der har flyttet det; ej heller er det tiden, som har haft fat i bordet.. Derimod har det blæst op til 21 sekundmeter.

Afslutningsvis: jeg kan ikke se, hvilken relevans for diskussionen det har, om du er muslim og kvinde, eller om du som jeg er hedning og mand. Med mindre, selvfølgelig, du trods al logik holder fast i din eksotiske tankegang, netop fordi du er muslim og kvinde. Men så er mulighederne for diskussion jo begrænsede - hvilket meget kan tyde på.

Jeg må sige, Khadijah, og så jeg er skuffet. Hvis den eneste måde at diskutere på du kender, er ved at sjofle argumenterne, så er der ikke meget ved det. Undskyld sammenligningen, men du kunne ligeså godt stå og sige æh bæh buh

Hans Jørgen siger det helt perfekt:
At du opstiller en fejlslutning, at du ikke behersker logikkens fundamentale regler, viser bare, at du begår en fejl, at du ikke har fattet, hvad logik er, og ikke at logikken lider af indbyggede mangler.

Det svarer til at du ville afvise matematikken ved at opstille et regnestykke, der siger, at 2+2=5. Hvilket du vil tilbagevise ved sanseligt at optælle, hvorved du får 4, og derefter konkluderer du, at matematik er noget humbug.

Bjarne F. Nielsen

M. B:

"Det svarer til at du ville afvise matematikken ved at opstille et
regnestykke, der siger, at 2+2=5. Hvilket du vil tilbagevise ved
sanseligt at optælle, hvorved du får 4, og derefter konkluderer
du, at matematik er noget humbug."

Ja, og uden for meget indblanding i dialogen mellem Khadijah
og dig, så vil jeg blot indskyde, at i den alternanaive okkultur,
er 2+2 også sommetider 5. Men facit kan også være alt andet
på lommeregneren, men aldrig 4. Også regneregler er meget
alternative blandt okkulturelle!

Med venlig hilsen

Bjarne Brønager,

Jeg blev skuffet, det skal indrømmes, over den manglende argumentation. Jeg forstår godt din pointe - men den okkulte er så vidt jeg kan se altid snylter på hverdagssproget og common sense - som logikken blot er en klarlægning og systematisering af. Mao. den okkulte snyder på vægten og vedkender sig ikke sit nødvendige grundlag og udgangspunkt.

Venligst
MB

Khadijah er noget af et fænomen, egentlig nok værd at studere i sig selv, som fænomen. Jeg har næppe mødt noget lignende i mit lange liv, som dog har været fyldt med diskussioner om dette og hint emne.

Jeg ved dårligt, hvordan jeg skal karakterisere ham, og jeg ved for øvrigt heller ikke, hvorfor han vil have, at vi skal tro, han er kvinde, men ham om det.

Der er selvfølgelig et element af ufatteligt hovmod, ja næsten storhedsvanvid. På trods af en himmelråbende mangel på viden om ganske almindelige ting så som logik, kaosteori og lommeuld er han villig til at udslynge de mest monumentale påstande om Gud og verden.

Uden at blinke eller ryste på hånden fyrer han de mest vanvittige argumenter af, som mit barnebarn på 12 år uden videre ville ryste på hovedet af (men han, altså barnebarnet, er nu også både kvik og humoristisk).

Stillet over for temmelig hårde modargumenter fremturer han blot.

Nej, jeg ved sgu ikke, hvad jeg skal sige. Den slags går over min forstand (og jeg synes ellers, at jeg kan forstå en hel del). Hvad er der dog galt med den mand? Måske skulle man alligevel være blevet psykiater?

Eller skulle man have gjort mere ud af studiet af primitive kulturer? Karakteristisk for før-filosofisk tankegang er jo netop en hypostasering, konkretisering, personificering af abstrakter. Sådan som Khadijah gør med tiden, der jo hypostaseres til en virkende magt. I græsk mytologi personificeredes tiden i guden Chronos (ikke at forveksle med Kronos). Hvad Khadijah gør, er noget lignende.

Repræsenterer Khadijah et tilbagefald til mytologiske tankemønstre, som i europæisk sammenhæng blev forladt for sådan cirka 2.500 år siden, så småt begyndende med de førsokratiske filosoffer, hvorefter for alvor Sokrates, Platon og især da Aristoteles erstattede mytologien med filosofi?

Jeg overvejede at hjælpe ham ud af problemerne ved at henvise til Thomas Aquinas, den katolske kirkes store filosof. En dialektiker uden lige; han mente således, at verden både var skabt og evig. Nå, jeg lod være, fordi jeg ikke er sikker på, at jeg selv forstår tankegangen, i hvert fald ikke fuldt ud, hvorimod jeg er sikker på, at den er forkert. Men fascinerende er det da, og dristigt tænkt. Thomas tog fat på problemerne, prøvede ikke at smyge sig uden om dem

Men, den Khadijah, hvad skal man dog stille op med ham?

Heinrich R. Jørgensen

Denne tråd har været til stor inspiration og indsigt. Jeg må tilstå, at jeg er forbløffet over den iver der stadig kan være i den gamle overvejelse om der måtte være en skaber eller ej, og om dette kan bevises eller ej.

Efter århundredes løbende debat for og imod mener jeg, det er på tide at nå til en afgørelse. Summen af indsigt, kløgt og visdom i de foregående indlæg på Dagbladet Information debatside burde vel være alt rigeligt, vil jeg mene.

Først må vi afklare hvad det er vi ønsker at bevise eksistensen af. Det må være en universel størrelse, fænomen eller princip, som vi kan observere, men ikke nødvendig forstå eller forklare, men kan opnå enighed om eksisterer.

Principper såsom næstekærlighed og retfærdighed har været forsøgt, dog uden held. Der er desværre en veletableret tradition for uenighed om hvilke principper er "menneskelige" og hvilke der er "guddommelige", og det synes derfor oplagt at princip-sporet må opgives...

Derimod har vi i tidligere indlæg i denne tråd konstateret enighed om, at gravitations- eller tyngdekraft synes både universelt gyldigt, og tilstrækkeligt mystisk. Ingen lader til at kunne forstå hvorfor kraften findes eller hvad den skal gøre godt for, men vi kan konstatere at den ér, og hvordan den virker.

Vi kan også konstatere, at gravitationskraften kan forklare universets skabelse og undergang; to emner der alle dage har være populære blandt religiøse tænkere. Vi forstår, at når gravitationskraften har fået samlet al masse, eksploderer det, hvorefter tyngdekraften trækker det tilbage, og når alt atter er samlet, kan en ny cyklus begyndende.

Det virker således logisk, at opfatte gravitationskraften som den universelle skaber, og foreslår hermed dannelse af en ny religion, baseret på dette grundlag.

Denne nye religion har mange fortrin. Det centrale er, at alle bør kunne være enige om den eksistens, og at vi alle ultimativt er underlagt dens enorme magt. Dette element af ydmyg determinisme, som ofte retfærdiggører passivitet og uansvarlighed, optræder ofte hos stærkt religiøse mennesker, og bliver således også tilfredsstillet.

Jeg vil foreslå, at der skabes enighed om at skaber findes, og er begyndelsen og afslutningen, og at enhver afslutning også er en begyndelse, og vice versa, samt at kraften og universet er det eneste der består i al evighed. Også historisk set meget hyppige elementer i reliøs tænkning, så vidt jeg har kendskab til.

At tillægge vores erklærede skaber noget motiv eller højere formål, vil jeg fraråde på det stærkeste. Med basis i relionernes historie, bør vi kunne uddrage den lære, at enhver potentiel mulighed for uenighed og tolkning, ultimativt vil blive gjort til genstand for splittelse og ufred, og uvægerligt vil medføre religionskrige og sidst, men ikke mindst, lange debatter om subjektive tolkninger ingen på nogen måde kan forholde sig objektivt til.

Det må derfor være essentielt, at fastholde er de dogmatiske og uforanderlige temaer i den nye religion er kraftens eksistens og evighed, og at enhver afslutning er en ny begyndelse. Og det må være evident, at enhver afvigelse eller tilføjelse hertil, er kætteri.

Udbredelsen og accepten af den nye religion bør kunne ske hurtigt og effektivt. At der efter århundredes søgen endelig kan påvises en skabende kraft og en religion der synes uafviselig, bør sørge for hurtig accept, straks nogen får kendskab dertil.

Udbredelse derimod, forudsætter en derimod en bevidst markedsføringsstrategi. Essentielt i enhver markedsføring, er et godt slogan, og naturlig et slogan der adskiller den nye relion fra andre.

Et bud kan være "vi har set mørket", da dette står i skærende kontrast til alle de kommende falske relioner, som alle påstår, at have set lyset. Sloganets styrke består således også i den oplagte forklaringsmodel, at de andre religioner netop ikke har fundet et universelt svar, at de netop har spejdet efter det forkerte.

Som bekendt er popkultur meget udbredt på store dele af jordkloden, og her bør det være oplagt at forsøge at lukrere på eksisterende brands og slogans. Her tænkes særligt på "May the Force be with You", som forhåbentligt hurtigt vil blive idenficeret med den nye religion. Det er også min observation at mange reliøse mennesker nærer stor interesse for Star Wars universet, og det må derfor formodes at de personer der ønsker at virke som missionærer i den nye relion, vil værdsætte at blive tituleret "Jedi".

De særlige risici ved at lukrere på andres brands, bør vurderes grundigt, for juridiske og økonomiske implikationer. Det er også vigtigt at være bevidst om, ikke at skabe slogans der fejlagtigt kan forbindes med andre. Som eksempel på et dårlig slogan kan nævnes "det begynder og slutter med et brag", da dette ville være et risikabelt budskab; eksempelvis er der stor risici for at blive forvekslet med Ny Alliance.

Ordspil der handler om at være "draget" af den nye religion vil sikkert blive populære. Og en vis pondus og autencitet kan sikkert effektivt skabes med et emblem, naturligvis gerne med en latinsk tekst. Et foreløbigt forslag til tekst kan være den latinske udgave af "fra stjerner ("stedet"), (væk) fra stjerner ("afstand"), til stjerner ("bliver")", der forhåbentligt vil kunne skabe den ønskede effekt.

Den matematiske sandsynlighed for, at der findes liv andre steder i universet (dvs. nærværende puls, eller inkarnation blandt vores asiatiske venner, af universet), er enorm; det er oplagt, at betingelserne for liv må være til steder i millioner eller milliarder af solsystemer blandt de ca. 1 milliard galaksers ca. 1 milliard solsystemer, som universet består af.

Religionens styrke er således også, at den objektivt må være den eneste, sande relion, da samme relion også blandt intelligente væsener fra andre solsystemer kan erkendes på samme vis.

Det må være oplagt, at den sande religion må være universel, og altså ikke alene begrænset til Jorden. Skulle vi en dag mødes med intelligente væsener fra en andet solsystem, vil den nye relion oplagt derfor stå meget fordelagtigt. Det skal samtidigt nævnes, at de fleste af klodens øvrige religioner må forventes at blive affærdiget som det rene vås ved samme lejlighed! Vi behøver blot at spørge om de skulle være bekendt med Allah, Jahve, Shiva osv., hvilket næppe vil være tilfældet.

Religioners indhold kan normalt summeres som en samling anekdoter, leveregler og visdomsord. Dette princip bør fraviges, da sådanne umuligt kan have universel gyldighed. For at imødekomme nye medlemmer, der må forventes at have forventninger om bl.a. visdomsord som del af deres religiøsitet, foreslås, at en samling talemåder formules, som kompensation for manglende liturgi. Bl.a. "hvad der kommer langsom, forsvinder langsom" og "knald og fald" synes oplagte talemåder, bør let kunne indarbejdes i det daglige sprog.

Det erkendes, at der findes løsninger på adskillige væsentlige udfordringer, førend den nye relion kan etableres og udbredes. Blandt de mere praktiske er spørgsmålene vedr. ophavsret, royalties og antallet af Rolls Royces religionsstiften skal belønnes med.

Til sidst en tak der har deltaget, og en særlig hilsen til de finder den fortsatte diskussion om gudsbeviser uudholdelig, som hermed gerne skulle være overflødig.

God weekend.

Ole E. Mikkelsen

@Heinrich R
'Det erkendes, at der findes løsninger på adskillige væsentlige udfordringer, førend den nye relion kan etableres og udbredes. Blandt de mere praktiske er spørgsmålene vedr. ophavsret, royalties og antallet af Rolls Royces religionsstiften skal belønnes med.'

Tak for et godt indlæg. Din sarkasme er rettet mod to hovedpositioner:

1) Den arrogance, der påstår at mennesket har skylden for sin egen eksistens og dermed afviser muligheden for en grundlæggende eller styrende naturlov.

2) Den arrogance, der påstår at der findes færdige løsninger i det man kalder religion, og derefter efterlever dem ved at kopiere leveregler ind i nutiden. Kort sagt, - slår hjernen fra.

Man kan konstatere at emnet i år 2008 er præcist det samme som det var for dem der forfattede for syndefaldsmyten.

Hej Heinrich

Morsomt og originalt forslag!

Vi kan også konstatere, at gravitationskraften kan forklare universets skabelse og undergang; to emner der alle dage har være populære blandt religiøse tænkere. Vi forstår, at når gravitationskraften har fået samlet al masse, eksploderer det, hvorefter tyngdekraften trækker det tilbage, og når alt atter er samlet, kan en ny cyklus begyndende.

Det virker således logisk, at opfatte gravitationskraften som den universelle skaber, og foreslår hermed dannelse af en ny religion, baseret på dette grundlag.

Denne nye religion har mange fortrin. Det centrale er, at alle bør kunne være enige om den eksistens, og at vi alle ultimativt er underlagt dens enorme magt. Dette element af ydmyg determinisme, som ofte retfærdiggører passivitet og uansvarlighed, optræder ofte hos stærkt religiøse mennesker, og bliver således også tilfredsstillet.

Jeg vil foreslå, at der skabes enighed om at skaber findes, og er begyndelsen og afslutningen, og at enhver afslutning også er en begyndelse, og vice versa, samt at kraften og universet er det eneste der består i al evighed. Også historisk set meget hyppige elementer i reliøs tænkning, så vidt jeg har kendskab til.

Hertil tror jeg virkelig din religionsmodel har mulighed for at slå an, men jeg er ret sikker på at dit slogan "vi har set mørket" er forfejlet. Der lader til at være noget du har overset omkring mennesket - så længe du holder dig til den naturvidenskabelige del går det fint - og det er dets behov for lys. Mennesker der ikke får lys nok, bliver jo ligefem deprimerede - og desuden, intet organisk kan jo gro uden lys. Lys er simpelthen livgivende. En ting du også burde have tænkt på da du inddrog Star Wars. Kan du ikke se det, din gud bliver jo Darth Vader. The dark side of the power har vundet?

Heinrich R. Jørgensen

M.B,

Tak for dine kommentarer vedr. mørke og lys. Du kan meget vel have ret, men jeg synes nu alligevel det er lidt for tidligt at begynde at overveje revisionisme ;-)

I øvrigt mener jeg at have imødegået kritiken i flg.:

"At tillægge vores erklærede skaber noget motiv eller højere formål, vil jeg fraråde på det stærkeste. Med basis i religionernes historie, bør vi kunne uddrage den lære, at enhver potentiel mulighed for uenighed og tolkning, ultimativt vil blive gjort til genstand for splittelse og ufred, og uvægerligt vil medføre religionskrige og sidst, men ikke mindst, lange debatter om subjektive tolkninger ingen på nogen måde kan forholde sig objektivt til.

Det må derfor være essentielt, at fastholde er de dogmatiske og uforanderlige temaer i den nye religion er kraftens eksistens og evighed, og at enhver afslutning er en ny begyndelse. Og det må være evident, at enhver afvigelse eller tilføjelse hertil, er kætteri."

Til trods for min insisteren på fundamentalisme, er religionsstifteren ikke er modtagelig for selvkritik. F.eks. vil lange indlæg som det ovenstående fremover blive skrevet i Word, således at stavefejl og andre forstyrrende fejl forhåbentligt kan undgås.

Mvh

Heinrich R. Jørgensen

Det skulle have stået:

"Til trods for min insisteren på fundamentalisme, er religionsstifteren ikke uimodtagelig for selvkritik."

Jeg har efterhånden lidt af et problem, da der er tradition for at religionsstiftere er ufejlbarlige.

Kætteren har lavet en utilgivelig fejl der skulle selvfølgelig have stået:

The dark side of the Force

I'm not worthy!

- Eller det er måske okay når nu religionsstifteren heller ikke er ufejlbarlig?

Heinrich R. Jørgensen

M.B,

Det er bestemt tilladt at fejle - et kendetegn for religioner er jo netop, at de fremhæver og idealiserer stifterens natur, og at fejle er netop et af mine største karakteristika.

Bjarne F. Nielsen

Den tiltrækkende side

Men der synes at være et erkendelsesteoretisk besvær med
det ellers tiltrækkende forslag af Heinrich R og døbt The dark
side of the Force af M.B.

For tiden kæmpes med Fads and Fallacies af James Gard-
ner (1957) med omtale af Sir Isaac Babson, der i årtier for-
skede efter en legering med en anti-gravitationel egenskab.

Babsonian Institute fik løbende strømme af forslag til anven-
delse, når det kom så vidt. Og den sikkert underskønne Mary
More tilsendte en mindre afhandling om Tyngde og Sidestil-
linger ved brug af det velsiddende korset. Som også modvir-
ker ældning.

Legeringen kunne tænkes indsyet i korsetter, og der var seri-
øse betragtninger om overvindelse af op- og nedadrettede
kræfter. Nødvendigheden af omtanke kan mange andre nok
også forestille sig efter sindsoprivende oplevelser med bade-
ringe.

Dobson og Woollongong University kom i min erindring. Og
den sikkert overstadigt muntret oversatte artikel i Information:
"Intelligente bh'er kan forhindre brystskader", 21. jan. 2008.

Vor antipoder down under forsker i intelligente tekstiler til
bh'er, der kan dæmme op- og nedadgående kræfter, som
måske også fremskynder ældning. Her er vi mange uden
forudsætninger, og eneren, Jacob, synes at mene det samme.

Når der kan sås så meget tvivl om tyngdekraftens natur, så
kan det vel ikke opnås global konsensus om det fundamen-
tale, den evigt værende og tiltrækkende gravitation?

Med venlig hilsen

Gæt kræver erfaring.

Som man f.ex. ser det, når der i en retssal dømmes på indicier, er erfaring afgørende når der skal gættes kvalificeret.

Det kvalificerede gæt kræver solidt kendskab til "det sædvanlige forløb" af den type begivenheder vi har at gøre med.

M.h.t. at gætte på hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne, herunder guders eksistens, kræver det kvalificerede gæt at man har:

"Solid erfaring med det sædvanlige forløb vdr. erkendelse af universer med eventuelle guder, og efterfølgende afklaring af, hvem der viste sig at have gættet rigtigt."

Dette er en diplomatisk måde at sige på, at Fellands artikel er noget vrøvl.

Bjarne F. Nielsen

Jan Felland har skrevet:

" Det er ofte blevet sagt og skrevet, at 'videnskaben hverken kan
bevise eller modbevise Gud'..."

Ja, og rigtig nok. Felland fortsætter:

"Naturvidenskaben kan ikke bevise Guds eksistens, men måske
tværtimod afvise den."

Ja for nogle. Og nej for andre.

Artiklen er debatskabende retorik. Og i øvrigt velkommen.

Naturvidenskaben kan opstille en evolution, som nogen vi gøre
til tro eller viden, andre ikke. Antagelig, så har 7 ud af 10 men-
nesker siden den afrikanske savanne og Adam og Eva været
religiøse i en eller anden grad eller forstand. Det var og er deres
"evolution" om skabende og styrende guder.

Den enkelte bør i dag kunne vælge mellem "Guddommelig mel-
lemkomst eller et resultat af en naturlig ... udvikling..."

Religion og biologi skal derfor fortsat være på skemaet i grund-
skoler og adskilte.

Naturvidenskaben giver mest mening eller sandhed for mig,
men kun delvis eller slet ikke for de mange religiøse.

Med venlig hilsen

Fellands argumenter virker nærmest modsat:

Hans afgørende argument er at: "fordi naturen i forvejen er hensigtsmæssigt indrettet til skabelse af liv, findes der ingen Gud". Det må jo indebære, at en gud Felland kunne tro på, skulle starte med at skabe en natur, der havde uhensigtsmæssige egenskaber til skabelse af liv, og så derefter - med stort møje og besvær - skabe liv ved hjælp af disse helt igennem uegnede materialer.

En så tåbelig gud ville jeg til gengæld nægte at tro på !

Kære Petersen!

Du refererer Fjelland for dette:

naturen i forvejen er hensigtsmæssigt indrettet til skabelse af liv

Den påstand kan jeg ikke finde i hans artikel. Hvor finder du specielt "hensigtsmæssigt indrettet"?

Med hensyn til mennesket siger han nærmest det modsatte, nemlig at mennesket er en tilfældig art:

Evolutionen har ikke haft kurs mod mennesket. Vi er en helt tilfældig art blandt andre tilfældige arter.

Følgende er sakset direkte fra artiklen:

"Evolutionen har ikke haft kurs mod mennesket. Vi er en helt tilfældig art blandt andre tilfældige arter. Mennesket er ikke guddommeligt udvalgt. Bare ærgerligt."

Dette er fuldstændig sort snak. Det implicerer at universet kunne have været anderledes - tingene kunne være foregået anderledes, end de rent faktisk gjorde.

Filosofisk kan man vel ikke afvise eksistensen af "alternative universer", men for en person der påberåber sig "naturlige forklaringer" er det langt ude at tage udgangspunkt i et alternativt univers i forhold til hvilket, det faktisk foreliggende er en "tilfældig afvigelse".

Er sikker på at hvis Felland eller HJL kunne anvise en nemmere eller mere direkte måde at nå frem til der hvor vi er nu (som forhåbentligt ikke er enden på historien) vil Gud gerne høre om det. Hun er altid åben for nye ideer.

Desuden:

Positiv definition på ordet "tilfældig" efterlyses. Ellers har man jo blot indført en ny almægtig og uransagelig skaber nemlig "Tilfældigheden" om hvilken vi kan sige lige så lidt som om Allah, Jehova o.s.v.

Kære Petersen!

Jeg er bange for, at du efterlyser det umulige, når du ønsker en "positiv" definition på "tilfældig".

I SOED (jeg har ikke en dansk ordbog lige ved hånden) fandt jeg denne definition (en, jeg har udvalgt blandt flere) på "chance":

the absence of design

Nu, post festum, kan vi selvfølgelig konstatere, at mennesket faktisk blev et blandt mange resultater af udviklingen siden Big Bang. Men derfor kan vi næppe med rette påstå, at udviklingen har haft mennesket som mål, og altså lige siden Big Bang er styret målrettet hen mod mennesket (eller hvad senere måtte følge - overmennesket?).

Ifølge almindelig sprogbrug kan man sige om en person, der ikke handler effektivt og målrettet, at hans handlinger er tilfældige. Hvilket vel at mærke ikke betyder, at de ikke er årsagsbestemte, men blot at han ikke følger nogen bestemt plan. Hvilket endvidere heller ikke (sådan som du gerne vil dreje den) medfører, at han så følger en anden plan, eller er drevet af en ganske speciel årsag: TILFÆLDIGHEDEN.

Mere end dette kan eller skal man næppe lægge i Fjellands brug af ordet "tilfældigt". Der kan ikke påvises en bestemt, overordnet plan (f.eks. hen mod udviklingen af mennesket), som udviklingen stringent og uden slinger i valsen følger. Og igen: det indebærer ikke, at udviklingen ikke er årsagsbestemt, selvfølgelig er den det.

Det indebærer heller ikke eksistensen af en anden overordnet plan eller bevirkende årsag: TILFÆLDIGHEDEN.

På den baggrund forstod jeg ikke, hvordan du kunne referere Fjellands synspunkt som:

naturen i forvejen er hensigtsmæssigt indrettet til skabelse af liv

Så vidt jeg kan se, er dette noget nær det stik modsatte af, hvad han mener.

Tilføjelse:

man bliver måske også nødt til at inddrage et andet aspekt af begrebet tilfældigt. Nemlig, det hvor vi bruger begrebet om så komplekse fænomener, at vi ikke (midlertidigt eller permanent) er i stand til at udrede en nogenlunde dækkende årsagsforklaring. Hvoraf igen ikke følger, at TILFÆLDIGHEDEN bliver en alternativ årsag.

Den betydning svinger muligvis også med hos Fjelland i hans beskrivelse af udviklingen

Til HJL:

Kære HJL - du har tidligere afsløret kendskab til generel filosofi. Er du enig i flg. udsagn:

"Det er ofte blevet sagt og skrevet, at 'videnskaben hverken kan bevise eller modbevise Gud'. Men som bekendt bliver usandheder jo ikke til sandhed, blot fordi de bliver gentaget mange gange."

Har vi her en kandidat til Nobelprisen i filosofi (hvis der findes en sådan) ?

Jeg synes Felland på en nærmest enfoldig måde henviser til "den sunde fornuft" og naturvidenskaben, som i virkelighedens verden stadig kæmper med "Schrødingers halvdøde kat".

Prøv at søge på ord som "Schrødingers kat" og "Kvantegravitation" for at få en fornemmelse af forholdet mellem den sunde fornuft og videnskabens stade - herunder om dens nuværende egnethed til at gå bagom erkendelsesgrænserne.

Er langt henad vejen enig i definitionerne af den daglige betydning af "Tilfældighedsbegrebet" - men netop derfor bliver skabelsen ved med at være præcis lige så mystisk og uforklaret som Allah.

Har sakset flg. fra en anden tråd:

En sprog-freak har forøvrigt beskrevet omstændigheder under hvilke det faktisk kan være korrekt at sige at universet/mennesket opstod ved en "tilfældighed":

Det fordrer eksistensen af et væsen som havde en "hensigt". Denne hensigt var IKKE at skabe mennesket. Mennesket opstod som en utilsigtet bivirkning under gennemførelse af en handling, der havde et helt andet formål.

Tilfældighedsbegrebet er således meningsløst i enhver kontekst, hvor der ikke foreligger en vilje eller hensigt.

Sund fornuft kan bruges til at afklare hvordan man kommer fra een veldefineret situation til en anden. Hvad er udgangspunktet for skabelsen ?

For blot 100 år siden stod ateismen virkelig stærkt. Før BigBang teorien var der ikke brug for en skabelse - alting havde altid været der - da fortiden var uendelig lang, kunne der anbringes en årsag før enhver virkning o.s.v.

Da først BigBang blev konsensus, blev "skabelsen" uomgængelig, og når først "skabelsen" er uomgængelig, skal man til at være kreativ for at undgå "skaberen".

Nogen eller noget har - udover at skabe de generelle naturlove (rum+tid,o.s.v.) valgt ca. 30 naturkonstanter med så ekstremt stor præcision, at elementarpartikler m.m. muliggør proteinernes forbløffende 3d konstruktions egenskaber - og hermed også mennesket.

Sidst men ikke mindst: Den eneste kontekst i hvilken "oplevelse af tilfældighed" kan dokumenteres, er når et lille computerprogram forsøger at forstå/forudsige et stort programs opførsel.

Tilfældighed er mao den oplevelse den dumme erfarer, når den dumme forsøger at forstå den kloges handlinger.

For mennesket er Herrens veje uransagelige !

Jeg vil fatte mig i korthed da jeg egentlig ikke gider spilde tid på religiøst
ammestuesnak :
Per Vadman, dit argument med Auschwitz er ringe fordi
det klart viser at du ikke kan din Bibel, konkret "Syndefaldet" og fordrivelsen
fra "Paradisets Have" (som vistnok lå i Irak !) . Det var noget med en slange, et æble-træ og en kvinde (skabt af 1 ribben fra manden) . Ifølge legenden
levede "mennesket" i salig enfoldighed i denne have og kendte ikke forskel på "godt og ondt", "Gud" havde specifikt forbudt "mennesket" at spise af dette træ, kaldet "Kundskabens Træ". Da "vi" valgte at gøre det alligevel blev "vi" fordrevet fra Paradis og har måttet leve med konsekvensen af at vi nu kender forskel på "godt og ondt" lige siden, herunder at VI skabte et helvede som Auschwitz .
Altså : Kristendommen påstår ikke at "Gud" styrer "menneskets" handlinger,
vi har "fri vilje" til at vælge det "rigtige" (gode) eller det "forkerte" (onde) og
må selv tage konsekvenserne af vore valg .
Dette er nogenlunde det svar du vil få fra enhver kristen om du spørger dem hvordan "Gud" kan tillade så megen ondskab i "hans" Verden.

Og nej, jeg tror ikke selv på noget af alt det religiøse tosse-snak,
jeg venter stadig med længsel på den meget omtalte "religions-frihed".

Tja, "Winston" (hvorfor bruger du ikke dit rigtige navn), og mit svar vil så være, at en gud, der ikke griber ind og standser den slags svineri, kan jeg ikke rigtigt bruge til noget.

Kære Petersen!

Angående dette udsagn:

'videnskaben hverken kan bevise eller modbevise Gud

er der en problemstilling, som gennemgående forbigås i tavshed. Nemlig, hvad dækker det der ord "Gud" over? Hvad er det, som nogen ønsker at bevise eller modbevise? Før det er i hvert fald delvis afklaret, kan hverken det positive eller negative projekt overhovedet komme i gang.

En anelse komisk i den forbindelse forekommer det mig, at de gudsbeviser som gennem historien og stadig i vore dage, om end i lettere modificerede former, slet ikke (hvis de havde været konklusive) beviser eksistensen af en gud af den slags, som folk ønsker at tro på og som omtales i de hellige skrifter, nemlig en eller anden slags person, som man kan sætte sin lid til og finde trøst hos (og, skræk og ve: blive straffet af!).

Der er som regel tale om en aldeles abstrakt første årsag (Aristoteles og efter ham Thomas Aquinas), som ingen kan bruge til en skid. Lige så lidt som vi andre hedninge kan bruge Big Bang til noget som helst eksistentielt.

Som en eller anden sagde, og jeg har glemt hvem: det store mysterium er, at der er noget i stedet for ingenting. Men det mysterium kan ikke løses, hverken med eller uden Gud. Så det ...

Hej

Spændende debat.

At Tænke rationelt dækker ikke altid sandheden.

Mit spørgsmål er til alle agnostikerne.

Hvis alting har en begyndelse, hvorfor kan forskerne så ikke finde ud det som ikke har en Start?.

Istedet har de travlt med at modbevise for det er altid nemmere for man kan jo bare benægte.

08-02-26. Nåede ikke længere end til den første kommentar af Per Vadmand - og gud hvor er den gammel.

Det er ikke nødvendigvis logisk at der ville opstå liv, som vi mennesker opfatter liv, bare for at antallet planeter er uendeligt og at du opfatter udviklingsmulighederne for at være uendelige. Hvorfor polemiserer jeg med dig, Vi er jo helt enige langt ud af vejen.
Tilbage til artikelforfatteren - komme videre i en gudløs verden. Det lader til at være mere end åbenlyst, at vi ikke gør det bedste ud af noget som helst. Heldigvis er det juleaften en gang i mellem og hinduerne tror på guder i fantasifulde skikkelser.
Det vi kalder liv, kan opfattes som mindre end en spore. Formodentlig ikke noget at holde helligt, være sig man behøver tro på en gud eller ej. Det med gud er da osse som at holde fast i gelenderet, stroppen, rædslen for at være her helt alene.
Skulle man endelig komme med et eller andet slags bevis for at Gud findes - og har relevans - så må det vel være, lad mig bare se, nej, der er ikke noget at komme op med lige nu.
Men liv, ja, glade dage, der lader til at være liv overalt. Jeg ved bare ikke hvad det liv er, hvad det står for, hvad det skal være til for, så dårligt som vi administrerer det.
Du har måske alligevel ret i, at det skulle ha været usansynligt, om liv ikke var opstået - men hvilket liv det blev!
Det der med "stendød" tror jeg heller ikke på.

Heinrich R. Jørgensen

Halil:

"Mit spørgsmål er til alle agnostikerne.
Hvis alting har en begyndelse, hvorfor kan forskerne så ikke finde ud det som ikke har en Start?"

Hej Halil. Jeg tror ikke dit spørgsmål, eller det eventuelle svar på det, har nogen relevans for agnostikere.

Hvis du vil vide noget om agnosticisme, så er der en god artikel på det engelsksprogede version af wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

Mvh

Heinrich R. Jørgensen

Ole E. Mikkelsen:

"... Din sarkasme er rettet mod to hovedpositioner:
1) Den arrogance, der påstår at mennesket har skylden for sin egen eksistens og dermed afviser muligheden for en grundlæggende eller styrende naturlov.
2) Den arrogance, der påstår at der findes færdige løsninger i det man kalder religion, og derefter efterlever dem ved at kopiere leveregler ind i nutiden. Kort sagt, - slår hjernen fra."

Hej Ole,

På humor fronten havde jeg håbet at mit indlæg ville blive tolket som en krydret blanding af satire, sort humor og ironi. Men du har ret i, at det også er sarkasme, så nu håber jeg meget du mener den humoristiske form for sarkasme :-)

Jeg tror sarkasmen er rettet mod meget mere end de to emner du nævner.

Det du kalder arrogance i denne sammenhæng, tror jeg ikke nødvendigvis bliver opfattet som arrogance, af de personer der tilslutter sig ét af de to synspunkter.

Jeg har oplevet mange personer, der krampagtigt tilslutter sig ét af synspunkterne, og kategorisk afviser det modsatte. Nogle forekommer mig latterlig skråsikre, andre som ynkeligt sårbare, andre som ignoranter, og oftest en sælsom kombination.

Mvh

Sider