Hver gang jeg holder foredrag om Mellemøsten, er der næsten altid en i publikum - og kun én - som jeg plejer at kalde for 'rableren'. Om jeg har været i Stockholm eller Oxford, i São Paulo eller Jerevan, i Cairo eller i Los Angeles, hver gang har jeg mødt rableren - i Barcelona var det dog en kvinde. Hans eller hendes spørgsmål lyder som følger: "Hvis du virkelig er den frie, uafhængige journalist, du siger du er, hvorfor fortæller du så ikke, hvad du virkelig ved om 11. september? Hvorfor fortæller du ikke sandheden - at det var Bush-regeringen (eller CIA eller Mossad eller___, indsæt selv Deres yndlingskonspirator her!), der sprængte World Trade Center i luften?"
Rablernes udgangspunkt er i alle tilfælde, at Fisk ved besked - at Fisk har et faktafyldt arkivskab, der rummer det definitive bevis på - "hvad hele verden jo udmærket godt ved" (således hedder det i reglen) - hvem der stod bag ødelæggelsen af Tvillingetårnene. Undertiden er 'rableren' tydeligvis en forstyrret person. En mand i Cork råbte sine spørgsmål til mig, og ikke så snart havde jeg antydet, at hans version var temmelig sær, før han forlod lokalet, idet han sparkede til flere stole og udgød de værste eder og forbandelser.
Virkelige komplotter
I reglen forsøger jeg at sige 'sandheden': At skønt der resterer ubesvarede spørgsmål om 11. september, så er jeg altså Independents Mellemøstkorrespondent og ikke avisens konspirationsteori-korrespondent, og at jeg i øvrigt har rigeligt med virkelige komplotter at brydes med i Libanon, Irak, Syrien og Golfen til at bekymre mig om imaginære af slagsen på Manhattan.
Mit sidste - og efter min mening ret afgørende argument - er, at Bush-regeringen har forkludret alt, politisk som diplomatisk, som den har villet udrette i Mellemøsten. Så hvordan i al verden skulle den være i stand succesrigt at gennemføre de internationale forbrydelser imod menneskeheden, som fandt sted i De Forenede Stater på den 11. september 2o01?
Intet militær, som kan påstå - som amerikanerne gjorde for få dage siden - at al-Qaeda er slået på flugt, vil evne at gennemføre noget af et så spektakulært omfang som 11. september. "Vi har splittet al-Qaeda og drevet dem på flugt," sagde en oberst David Sutherland om den absurd navngivne Operation Lynhammer i Iraks Diyala-provins. "Deres frygt for vores styrker beviser, at terroristerne ved, at der intet sikkert ly findes for dem."
Inden for få timer efter denne udtalelse angreb al-Qaeda byen Baquba med bataljonstyrke og nedslagtede alle lokale sheiker, som havde slået sig sammen med amerikanerne. Det minder mig om Vietnamkrigen, som George Bush jo fulgte fra himmelrummet over Texas, (da han gjorde militærtjeneste som pilot i Nationalgarden, red.), og her har vi måske forklaringen på, hvorfor han sammenblandede afslutningen på Vietnamkrigen med et folkemord i et ganske andet land ved navn Cambodja, hvis overlevende befolkning for øvrigt blev reddet til sidst af de samme vietnamesere, som Bushs mere modige generationsfæller havde kæmpet imod i årene forinden.
Skepsis
Alligevel vil jeg godt ytre en vis skepsis. Det skyldes ikke blot de åbenlyse huller i den officielle version - hvor er dog flydelene (motorer osv.) fra angrebet på Pentagon? - men også min undren over, hvorfor de efterforskere, der undersøgte United 93-flyet (som styrtede ned i Pennsylvania), tilsyneladende har fået mundkurv på.
Hvorfor lå vragdele fra dette fly spredt over miles omkreds, når flyet angiveligt skulle være styrtet ned på en mark i et stykke?
Jeg vil understrege, at jeg her kun henholder mig til forhold, der er videnskabeligt verificérbare. Hvis det f. eks. er korrekt, at flybrændstoffet kerosen brænder ved 820 grader under optimale forhold, hvordan kan det så være, at stålbjælkerne i Tvillingetårnenes bærende konstruktion, hvis smeltepunkt angiveligt ligger ved 1.480 grader, var stort set lige så længe om at kollapse (i det ene tårn var tiden 8.1, i det andet 10 sekunder). Og hvad med det tredje tårn - den såkaldte World Trade Center 7 - som faldt sammen på 6,6 sekunder inden for sit eget grundareal? Hvordan kunne denne bygning falde så perfekt sammen, når intet fly havde ramt den.
USA's Nationale Institut for Standarder og Teknologi fik i opdrag at analysere alle tre bygningers ødelæggelse, men har endnu ikke rapporteret om WTC 7. To ansete amerikanske professorer i mekanisk ingeniørvidenskab - som bestemt ikke kan kaldes 'rablere' - går nu rettens vej for at drage referencerne i den endelige rapport i tvivl, med henvisning til at disse kan være "vildledende eller bedrageriske".
Attas brev
Og hvad med det mystiske brev, som angiveligt blev skrevet af Mohamed Atta, den egyptiske kaprer-massemorder med det iskolde ansigt, hvis "islamiske" råd til sine grusomme kampfæller - offentliggjort af CIA - mystificerede hver eneste muslimsk ven, jeg kender i Mellemøsten? Atta nævnte sin familie - som ingen muslim, uanset hvor dårligt religiøst skolet han end måtte være, ville finde på at inkludere i en sådan bøn. Han påminder sine kolleger-udi-mord om, at de skal fremsige dagens første muslimske bøn og citerer derpå fra denne. Men ingen muslim ville behøve en sådan påmindelse endsige forvente passager fra Fajr-bønnen inkluderet i Attas brev.
Lad mig gentage, at jeg ikke er konspirationsteoretiker. Fri mig for rablere og komplotter. Men som alle andre ville jeg gerne kende den fulde og sande historie om 11. september, ikke mindst fordi denne hændelse blev udløser for hele den afsindige og forlorne krig imod terror, som har ført os ud i katastrofer i Irak og Afghanistan og store dele af Mellemøsten.
Bushs nu lykkeligt afgåede chefrådgiver, Karl Rove, sagde engang: "Vi er et imperium nu - vi skaber vores egen virkelighed".
Kan det virkelig passe? Fortæl os det, venligst. I det mindste vil det kunne afholde folk fra at sparke til stole.
© The Independent og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen
Det er rigtig, at der er nogle mistænkeligheder, og jeg synes det er super fint, at angribe det på den her måde.
Iøvrigt et ubehageligt præcist citat fra Karl Rove..
Ja, og det er igen et citat fra George Orwell's "1984" af Big Brother's chefideolog, O'Brien, ukorrekt efter hukommelsen, men meningen den samme:- "Hvis vi siger, vi kan hoppe til Månen, hvem kan så modbevise det".
911-World Trade Center Bulding 7 (WTC7) Problem - Problem - Problem
Det er interessant er at forfølge de beviser som findes og så gå efter de bedste først:
1) World Trade Center bygning 7 (WTC7) en 47 etager stålbygning.
Det er helt umuligt at den kan styrte sammen sådan som den gjorde altså uden sprængstof.
Den styrtede perfekt sammen præcis som den skal når man sprænger gamle bygninger for at rive den ned. Det kræver at man placere mange 100 elektronisk kontrollerede sprængladninger på alle strategiske punkter i alle bærende elementer på hele bygningen.
2) Det tager uger at forberede en kontrolleret sprængning (controlled demolition- som det hedder på engelsk)
3) World Trade Center 7 styrtede sammen 7 timer efter World Trade Center 1 og World Trade Center 2 (tvillingetårnene)
så vi står med to umuligheder
a) en stålbygning der styrter sammen fuldstændig som en kontrolleret sprængning
b) en kontrolleret sprængning tager uger at planlægge og installere
c) en kontrolleret sprængning må være planlagt før 11. september
PROBLEM! - PROBLEM! - PROBLEM!
se selv på video mv.:
TRADE CENTER BUILDING 7 DEMOLITION VIDEO:
9/11 - WTC7 controlled demolition
http://www.youtube.com/watch?v=9n_rR_TBVmg
WTC7 Demolition Analysis - Bright White Flashes
http://www.youtube.com/watch?v=V0vq-r0NM4g
WTC 7 Demolition BBC Conspiracy Files - (see HQ version)
http://www.youtube.com/watch?v=HXP21v-0MjE
Controlled demolition of World Trade Center 7 building
http://www.youtube.com/watch?v=antql-Nz4bY
Jowenko WTC7 Demolition Interviews, 1 of 3
http://www.youtube.com/watch?v=k3DRhwRN06I
WTC 7 Demolition BBC Conspiracy Files - (see HQ version)
http://www.youtube.com/watch?v=HXP21v-0MjE
WTC7 Demolition Footage Compilation
http://www.youtube.com/watch?v=62jOE_l27QI
Charlie Sheen Alex Jones 911 September World Trade Center
http://www.youtube.com/watch?v=-s995tPl-zU
20 minutes before WTC Building 7 Controlled Demolition did happen. BBC did report that i did happen?
BBC Foreknowledge of WTC7 Demolition
http://www.youtube.com/watch?v=NLI1LWYrk_Y
"World Trade Center bygning 7 (WTC7) en 47 etager stålbygning.
Det er helt umuligt at den kan styrte sammen sådan som den gjorde altså uden sprængstof."
Det var ikke desto mindre det, den gjorde. Dine teorier er helt ude i hampen. Husk, at hvis en konspiration omfatter mere end et par håndfulde personer, bliver den uvægerligt afsløret. Ingen skal bilde mig ind, at en af disse konspiratorer - hvem det så er - ikke for længst ville have scoret kassen på at sælge sin historie til medierne.
Det samme gælder Kennedy-mordet og månelandingen.
Eller sagt på en anden måde: Der er sikkert punkter, der ikke er eller bliver opklaret, både når det gælder kennedymordet og WTC, men at prøve at bilde folk ind, at bygningerne ikke faldt sammen, fordi der fløj fly ind i dem, er så tæt på at være en fornærmelse mod læsernes intelligens, at man næsten får lyst til at klikke på "stødende kommentar"-linien.
Per Vadman dine argumenter er da endnu længere ude i hampen. - At sige at noget vil blive afsløret pga. der er mere end et par håndfulde personer indvolveret er da dybt tåbeligt. Hvad baserer du lige den antagelse på? Hvor mange uopdaget konspirationer kender du til? Svært spørgsmål ik? Det diskvalificerer ligesom sig selv - i samme grad som du gør. Hvilke sociologiske studier anvender du for at nå frem til dette? Du anvender ikke engang sund fornuft - du anvender jo intet - udover usund skepsis.
Måske skulle du selv prøve med lidt SUND skepsis i stedet for at hoppe på den første, den bedste limpind. Har du nogen sinde prøvet at bede folk holde på en hemmelighed?
Jeg har faktisk overhovedet ikke nævnt om jeg tror på det eller ej. Men ligesom dine argumenter tidligere baserer du alt på personlig erfaring. - Og man må sige at du antager væsenligt mere end rimeligt er. - Som om din erfaring er universel og kan gøres til grundlag for hele verden. Vorherrebevares.
Jeg har blot tilladt mig at påpege, at når der flyver to fly ind i et bygningskompleks, og flere af bygningerne derefter styrter sammen, er det ovevejende sandsynligt, at der er en årsagssammenhæng, så det er spild af tid at prøve at udtænke alle mulige andre sindrige forklaringer.
Kender du Occams ragekniv?
"Jeg er ikke konspirationsfanatiker", men vælger så alligevel at afvise den officielle forklaring, ved at stille de samme spørgsmål som alle barnlige konspirations sider har gjort i flere år. De selvsamme spørgsmål og konspirationsteorier er imidlertid fuldstændigt "debunked" af seriøse folk.
Det er utilgiveligt pinligt at Information vil lægge plads til denne slags konspirationsteorier - ihvertfald så lang tid de bunder i de samme og efterhånden trivielle spørgsmål, som der er uførligt redegjort for gang på gang. Konspirationsfanatikere a la Fisk burde kun få spalteplads, såfremt de hávde noget nyt at byde på, og at de selv forholdte sig kritisk hertil, og f.eks. forholdt sig til argumenter imod deres teorier.
Alt andet er jo decideret historie forvanskning, og derfor ikke Information værdigt.
Og hvad er der forøvrigt galt med Robert Fisk. Hvad er det for nogle usmagelige racistiske generaliseringer han kommer med om muslimer.
"Men ingen muslim ville behøve...... " og "som ingen muslim, uanset hvor"
Hvordan kan han reducere alle verdens ca. 1,5 milliard muslimer til at være en så ensartet gruppe, og hvordan kan han være så generaliserende overfor dem.
Ja, jeg kender Occams Razor.. Men du laver en hel del antagelser ved at afvise diverse informationer udfra en oldgammelt princip - der bedst anvendes ved simple observationer af f.eks. naturfænomener eller simple kriminelle handlinger. At anvende den her er simpelthen misbrug.
Lad mig gætte: USAs lille manhattan projekt var også en konspirationsteori du ville afvise, hvis du havde levet dengang? -- "Naa.. det bare nogle 10.000 mennesker, som vil leve i en ørken. Lave en superbombe? Ren konspirationsteori.....!"
Hvis du tænker lidt over det - så er de bagvedliggende handlinger artiklen lægger op til - yderst gennemtænkte - og de som eventuelt har planlagt dette kender nok bare LIDT mere end occams razor.
Det virker lidt som om du har en fobi mod at tænke at der faktisk kunne være mere til historien end det som er umiddelbart. - Det er jo en fejltagelse ikke at være åben for teorier og afvise dem på et sagligt grundlag...
Per - Der fløj ikke noget fly ind i bygning 7... men alligevel styrtede det pludselig sammen på under 7 sekunder?
Carsten - hmmmm... du lyder ligsom Per... Hvori ligger det racistiske i Fisks' bemærkninger? - "Muslim" betegner ikke en race. Hvori ligger det usmagelige? - han forsøger jo at forklare os noget om mellemøstlig kultur, fordi der er andre, der forsøger at slå plat på det faktum, at de fleste mennesker i den vestlige verden ikke kender til skik og brug i mellemøsten...?
Det er bedrøveligt at en respekteret journalist som Robert Fisk vil lægge navn til en klumme fuld af så iøjnefaldende faktuelle fejl, som det her er tilfældet.
Det er muligt Herr Fisk ikke er konspirationsteoretiker, men når han i sin redegørelse for de 'åbenlyse huller i den officielle version' af begivenhederne den 9/11 2001 forfalder til at viderebringe rygter, løgne og misforståelser, baseret på ondsindede spekulationer fra den såkaldte 'sandheds-bevægelse' (Truth movement), ja så må man da i sandhed stille spørgsmålstegn ved mandens journalistiske integritet.
Det samme gælder så desværre for Information, som fuldstændig ukritisk og ukommenteret trykker dette nonsens.
WT7 styrtede ikke sammen på 6,6 sekunder! Og nej, bygningen blev ganske rigtigt ikke ramt af et fly, men til gengæld blev den ramt da Nord-tårnet styrtede sammen. bygningen brændte derefter i godt 7 timer før den endelig kollapsede.
Større vragdele fra Flight 93 blev ikke spredt ud over 'miles omkreds', og sammenkædningen som Robert Fisk laver mellem temperaturen i brandene i WTC1 og WTC2 og den hastighed hvormed de styrtede sammen (som han heller ikke har fået rigtigt fat i) giver ganske enkelt ingen mening!
Sjusk! Sjusk! Sjusk!
Folk med interesse i en saglig og kritisk tilgang til 9/11-konspirationsteorier kan med fordel starte her:
http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm
http://www.911myths.com/
http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=64
JBJ;
Fisk konstaterer uden videre at alle muslimer gør sådan og sådan...(to gange gør han brug af dette trick til at påvise, at den officielle holdning ikke holder)
Det er da en uhyrlig generalisering af alverdens muslimer at påstå at ingen muslimer kunne åbenbart finde på at nævne sin familie i et sådan brev, og at dermed antyde at der må være andre bag 9/11.
Der er ca. 1,5 milliard muslimer - hvor mange af dem kender Fisk mon ?
Kunne det tænkes at f.eks. en muslim som Atta der bor og er opvokset i Tyskland tænker en smule anderledes end dem Fisk kender fra mellemøsten ?
Jeg undrer mig bare over hvordan Fisk kan tillade sig en sådan tåbelig generalisering af alle muslimer - og hvilket ramaskrig der med rette lyder når Dansk Folkeparti gør noget lignende (f.eks. at muslimer lyver når de taler med vantro / eller at alle muslimer går ind for dødsstraf fordi det står i koranen).
Fisk fratager jo dermed muslimer enhver selvstændig tankevirkesomhed og reducerer dem til religiøse robotter der alle tænker og agerer fuldstændigt ens. Det er da i den grad et ringeagtende menneskesyn over for muslimer som Robert Fisk gør sig skyldig i - det kan du da ikke komme uden om!
Den præmis Fisk dermed lægger til grund for den tvivl han vil så om den officielle forklaring er da fuldstændig grotesk.
Hvordan i himlens (Allahs!) navn kan påstå at ingen, absolut ingen, af de 1,5 milliard muslimer ville gøre sådan ?
Kan man f.eks. også bruge det argument i retten; det er forbudt at stjæle jf. koranen/biblen og alle de muslimer/kristne jeg kender stjæler ikke, ergo er enhver muslim/kristen uskyldige i sager om tyveri.
Jeg er forøvrigt principiel enig med dig i at racisme kun burde handle om "racer" og ikke religioner - men dette er jo nu engang ikke tilfældet i dagens danmark, hvor racisme jo også handler om religion jf. f.eks. Dansk Fokleparti der jo ikke taler om racer, men kun om religion, men som alligevel bliver anklaget for racisme.
Jeg gentager gerne mig selv; det er forargeligt at Information lægger spalteplads til disse konspirationsteorier (og historieforvanskning) på så tyndt et grundlag og som er blevet debunked et utal af gange hvilket er frit tilgængeligt for enhver der søger på internettet.
Sagen er jo dybt pinlig for Robert Fisk der afslører sin egen inkompetence og manglende evne til kildekritik - men bliver det jo desværre også for Information der ukritisk trykker dette vanvid...
Vil man også lægge plads til holocaust benægtere der gengiver nogle af de kendte travere som nynazister og Irans mullaher benytter sig af ?
Jeg er også yderst bekymret om sandheden 9-11. Jeg kan overhovedet ikke få det til at passe at 2 fly skulle få disse 3 flystyrtssikrede-jordskælvssikrede-orkansikrede bygninger til at styrte sammen i frit falds hastighed. Det er simpelthen fysisk umuligt. Der var så enormt meget jern i de bygninger og jern leder som bekednt varme, så op til smeltepunktet er helt ureslistisk. Det er yderet mistænkeligt og yderst pinligt også for danmark at vi bare følger USA s kurs. Vi har været med og er med til denne globale løgn og har tilmed deltaget i to krige Irak og Afganistan. Lur mig om der ikke snart komme tilståelser fra de formoded terrorister på gurtanamo som er blevet afhørt med brug af tortur. Jeg syntes det ligner en global hets mod muslimer. Vi kan måske føre denne hets helt hjem til vores egen PET og samarbejder de ikke med CIA? men alt dette er jo åh så hemmeligt, for de skal jo beskytte os!!!!
Jeg tror vi er flere der stadigvæk husker hvordan Colin Luther Powell
Som USA's udenrigsminister i FNs sikkerhedsråd fremlagde ”beviserne” for at Irak besad masseødelæggelsesvåben inden invasionen af landet. Hvis man på den måde gav sig til at opliste hvor ofte magthaverne i USA er blevet taget på fersk gerning i at forsøge at binde verdensoffentligheden noget på ærmet – ja så ville det faktisk blive en meget lang liste.
På trods af det, er det stadigvæk utroligt nemt og efffektivt at begå karaktermord oglukke munde på kritiske røster blot ved at udtale trylleordet: konspirationsteori!
Alene derfor er der ualmindelig mange gode grunde til at kapaciteter som Robert Fisk begynder at stille kritiske spørgsmål, naturligvis under behørig hensyntagen til ”rablerier”.
PS
Per Vadmand skyder som sædvanlig langt over målet med sin blinde og naive tiltro til alt, hvad den amerikanske regering fortæller ham.
Kære Per vadmand
Du skriver:
”Måske skulle du selv prøve med lidt SUND skepsis i stedet for at hoppe på den første, den bedste limpind. Har du nogen sinde prøvet at bede folk holde på en hemmelighed?”
Du forsøger her at sælge en logik, der går på, at vi naturligvis kan og skal tro på regeringers officielle forklaringer, fordi folk alligevel ikke kan holde på en hemmelighed, og derfor vil sandheden altid komme for en dag.
Ingen skal komme og påstå, at du ikke har sans for humor!
Med venlig hilsen
Per Thomsen
Jeg indrømmer og tilstår, at jeg tror på den officielle forklaring for
- JFK-mordet
- Månelandingerne
- og 911
Selvom jeg synes den amerikanske præsident er på afveje i et Irak,
der er blevet en blodig tragedie.
Med andre ord, så ville det være rart, om man kunne slippe for den
evige politisering af fysiske årsager til bygningskollaps.
Et grelt tilfælde af delirium politicus ses vist i Ole Lochmann's
kommentar. Den gode Lochmann synes at se en fordægt og vel
også skræmmede sammenhæng mellem jerns smeltepunkt og
Guantanamo.
Kære Per Thomsen
Ja, det husker jeg også. De falske beviser, Colin Powell fremlagde
i FN. Også han blev vildført, og rygter vil vide, at han også derfor
forlod sin post i Bush-administrationen. Der kommer nok en bog
fra Powell, der gør rygtet til sandhed.
De falske beviser, fremlagt i FN, rokker ikke ved min tro på den
officielle 911-forklaring og mistro til alternative versioner, der har
kroniske vanskeligheder med at give sammenhængene svar.
Med venlig hilsen
Det er intellektuelt beklageligt at skulle læse sådan noget fra Fisk's hånd. Han er ofte begavet i sine bemærkninger og besidder klart en stor viden om mellemøsten - men dette her - han kunne da så i det mindste have gjort sig den anstrengelse at sætte sig ind i de mange løgne der spredes af disse mennesker i USA - som ham mormon professoren der ved siden af disse påstande om at metal under varme ikke kan opfører sig sådan - i følge hans universitets hjemmeside bruger al sin fritid på at finde arkeologiske beviser på at Jesus var i Amerika før han kom til palestina.
Hvad bliver det næste Fisk - lever Elvis stadig?
Kære Debatøre, Kære informations moderator,
Er det muligt at I kan lave en IP-log'ning af folk, der skriver her i debatten?
- Grunden til at jeg spørger er, at jeg synes der er lidt for meget der tyder på, at én og samme person står bag flere indlæg, men under forskellige navne/personaer. Det ville kunne beskytte debat-siderne mod decideret
Ligeledes ville det være fedt, hvis debatten om en given artikel her på sitet blev adskildt fra artiklen, således at artiklen i første omgang kunne komme til at stå alene, og ikke sidenhen bruges som platform for tilsvinning af artiklens ophavsmand/kvinde. Der skulle så være mulighed for at trykke sig hen til en debat om en given artikel, der evt. kunne åbnes op i et nyt vindue, der evt. ikke fyldte mere end circa 1/3 af en skærm-bredde ved 800x600 opløsning. På den måde ville det være valg-frit, om man var interesseret i at få ucensureret Per Vadmand-galde i synet eller ej.
Tilsyneladende kaprer et hold-danske charter turister flyet hjem fra Cypern, og ender med at styrte det ned i Mekka, lige midt i det aller-helligeste!!!
I hvert fald fremlægger det Saudi-Arabiske militærpoliti, et brev som den formodede leder af de flykaprende danske hellige krigere, Brian Svendsen, har skrevet til de efterladte derhjemme. I det beder han sine efterladte børn om at fejre det årlige saturnalie og tage turen til ned til Syd-Europas druk og hore-ferie i hvert fald et år inden de er 30. I brevet refererer Brian Svendsen tilsyneladende også til de 12 muhammed-tegninger, og beder dem derhjemme om at helligholde deres plads på familie-alteret, samt huske jævnligt at brænde koranen i kalken(!)
I en kommentar fra mellemøsten, fastholder Robert Fisk stædigt, at der må være tale om et opdigtet brev, da ingen dansker ville finde på at opfordre til pilgrimsmæssig afholdelse af druk-og-hor fester, samt at ingen danskere han kendte til havde et alter i deres hjem, samt at det var højst usandsynligt at nogle ville kunne finde på at hænge Muhammentegningerne op dér, endsige brænde et eksemplar af koranen på det!!
På gaden, i Medina'en i er man ikke så sikker på skik og brug i lille dannevang højt mod nord...
M.v.h.
Det er rørende, at en person, der kun tør underskrive sig "JBJ" begynder at udbrede sig om god debatskik.
Havde Information ikke oprindeligt et krav om, at alle debattører skulle skrive under eget navn og adresse?
At håndhæve dette krav var nok en god måde at undgå de værste "skrubtudser" på - selv om folk jo stadig kan skrive under påtaget navn, hvis de absulut ikke tør stå ved deres holdninger.
Debatten som følge af Fisk løgnagtige artikel er helt overflødig.
Der er ikke en af Fisk's såkaldte spørgsmål, der ikke har været besvaret i adskelige år.
Skandalen skal findes i at Fisk anvender sit - for nogle i alle tilfælde - gode navn i at viderebringe løgne, der kunne have være afkræftet efter 2 minutter på Google. Og at Fisk ikke har orket at gøre det på vej til at tjene sig til den ugentlige løn.
Det er også en skandale af Information har ment sig berettiget til at viderebringe dette bundt løgne under den helt misvisende overskrift 'Sandheden om osv." .
For de mere venstredrejede - der ikke mener Popular Mechanics gendrivelse er til at stole på - kan henvises til det kritiske (net)tidskrift Counterpunch, der har gendrevet myterne.
Og George Monbiot status over konspirations teorierne i Guardian i vinters
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/story/0,,2006831,00.html
Der findes ingen undskyldning for at trykke Fisk's løgne.
Jeg ved ikke, Information.
Robert Fisk's kritik af 911-begivenhederne bunder i selvvalgt uvidenhed
og med deraf ringe dømmekraft. Det sår naturligvis også tvivl om hans
politiske dømmekraft.
Hans motiv synes alene at være, at få lejlighed til at kritisere USA's
udenrigspolitik - som der kan være særdeles grund grund til - men
det sker på en usammenhængende og ensidig måde.
Det pinlige og "ret afgørende argument" - at Bush-regeringen ikke selv
ville kunne udføre 911-angrebet, når alt er forkludret i Mellemøsten -
hjælper ikke på velviljen
Flere debattører har kritiseret brugen af artiklen. Det har også fået mig
til overveje, om det for Information er gjort med at oversætte artiklen
og så blot tilføje:
"- også jeg drager den officielle version i tvivl, skriver Robert Fisk, som
dog nægter at være konspirationsteoretiker".
Jeg synes det maner til eftertanke, at Robert Fisk med mange andre alene stiller nogle spørgsmål, der synes ubesvarede eller dårligt besvarede. Han hævder hverken til eller fra, men forsøger at få skabt lidt klarhed på et område som åbenlyst ikke synes afklaret for ham.
Men her er der tilsyneladende flere der ønsker at sætte en grænse. I stedet for på et sagligt, fornuftsbaseret grundlag at argumentere for eller imod, at forholde sig til indhold, mening og intention, er der debattører, der med påstande som 'løgnagtig', 'pinlig' ,' overflødig' , 'skandale' alene forsøger at miskreditere de personer der stiller spørgsmål.
Det forekommer mig altid, når jeg ser den slags indholdsløs tomgang, at debatøren tilsyneladende ikke har nogen synderlig viden om emnet, og derfor foretrækker at råbe højere i stedet for at tale tydeligere. Det er et let gennemskueligt forsøg på manipulation, som kun er støj i debatten. Men det er måske også hensigten?
Et af de spørgsmål man f.eks kunne stille er:
Når FEMA rapporten i appendiks C konklusionen skriver:
'The severe corrosion and subsequent erosion of samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of a long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.'
Så vil det naturlige spørgsmål være: Hvorfor har man i den efterfølgende NIST rapport overhovedet ikke beskæftiget sig med dette?. Hvordan kan det være at man i NIST rapporten end ikke har ét stykke metal fra WTC7 (hvor det hævdes at sprængstof (og dermed 'sulfur') er anvendt), men alene anvender litteratur værdier for ståls egenskaber?!
Det er da et spørgsmål, som alle må have en interesse i at få besvaret.
Jeg vil godt takke Torsten Jacobsen for hans salige og gode indlæg på denne streg, det var forfriskende.
Jeg gider ikke bruge tid på mennesker som for alvor tror at veren styres af hemmelige loger og sammensværgelser og som ikke evner at analysere de virkelige politiske slagmarker og brudflader.
Den store interesse i USA - og på det seneste også i muslimske lande - for alskens besynderlige konspirationsteorier er først og fremmest resultatet af den politiske afmagt som affødes af politiske systemer som enten ikke er demokratiske eller også lider - som USA - under et kæmpemæssigt demokratisk underskud som indebærer at måske 40% eller mere af befolkningen reelt ikke har politisk repræsentation. Det synes ofte som om man kan måle mængden af demokratisk underskiúd i mængden af folk der tror at verden styres af hemmelige loger og sindige konspirationer.
Det er derfor først og fremmest en fallliterklæring at så mange mennesker kan bruge så uendelig mange timer og ressourcer på at selvbekræfte deres egne besynderlige forestillinger om at verden, og endog i forløbet groft manipulerer med fakta for at få deres sindige forudfastlagte kabaler til at gå op og ligne noget der er troværdigt.
Der er stort set ikke en eneste begivenhed, fra JFK og hans brors død, Martin Luther king over Poul McCartney's bare tær til alskens religiøse sekter Elvis og Diana til 9/11 - der ikke har udløst en flodbølge af de mest fantastiske konspirationsteorier.
At Fisk så åbenlyst lod sig narre ud i nogle af de mest tåbelige påfund i forbindelse med 9/11 - påfund hvor nogen åbenlyst manipulerede med fakta for at få deres teori til at gå op (hvad de fleste af os der ikke har mulighed ensige tid til at tjekke i detaljer) - er egentlig ikke ubetinget dårligt.
Det kan måske få dem der tror at Fisk er oraklet fra Libanon, til i fremtiden at læse hans ofte udmærkede kommentarer lidt mere kritisk. Han er meget biased og har ofte taget fejl og vil givet ofte gøre det i frremtiden. Han har nu demostreret at han er relativ nem at narre - endog med de mest fantastiske påstande - bare narresutten ligger i elegant forlængelse af hans mest centrale politiske fordomme.
Spørgsmål: Der må vel findes masser af historiske hændelser, som betragtes som officiel sandhed, men som ligeså godt kunne have fremstået som konspirationsteori, hvis 'heldet' havde fordelt sig anderledes. Rygterne om at rigsdagsbranden i Berlin ikke skulle have været påsat af en jødisk person eller gruppe, men af nazisterne selv, blev vel i Nazi-tyskland betragtet som konspirationsteori i noget tid, indtil nogen nogle år senere blev enige om, at det ikke var konspirationsteori alligevel, men sandhed. Konspirationsteoretikerne ('rablerne') dengang fik ret, og det er deres teorier, der nu fremstår som historisk fakta. Så hvornår er man 'rabler' og hvornår forholder man sig bare kritisk over for officielle forklaringer? Hvor alternativ må en alternativ forklaring være, før den er 'helt ude i hampen'?
Lige en enkelt ting: Den nyeste forskning viser, så vidt jeg ved, at det faktisk v a r van der Lubbe, der satte ild på.
Der findes næppe en eneste historisk begivenhed, som der ikke kan findes uklare punkter ved, simpelthen fordi to øjenvidner aldrig oplever noget på fuldstændigt samme måde. Fidusen består så i at finde tilstrækkeligt mange af disse unøjagtigheder til, at man kan strikke en teori sammen.
det sørgelige er, at ord som "sandsynlighed" sjældent indgår i teorierne.
To fly flyver in i et skyskraberkompleks. De to bygninger, de rammer, styrter sammen, og det samme gør flere af de omliggende. Hvor sandsynligt er det egentlig, at det IKKE var flyene, der satte sammenstyrtnigen i gang?
Hele denne teori minder mest om at påstå, at Kennedy i virkeligheden blev skudt med en slangebøsse. Altså forstået på den måde: Der er tydeligt uklarheder i forbindelse med det mord, men det, at han faktisk blev skudt, er ikke en af dem, og konspirationer, der ikke tager det faktum med, er - ligesom teorier, der påstår, det ikke var flyenes skyld, at der væltede huse - ikke værd at spilde tid på.
Hvad jeg så alligevel har gjort ...
Tak til 'Robert Ørnsted Jensen' for at have valgt sin exit samtidig med endnu engang at dokumentere, at for mange indlæg forsøger at mistænkelig gøre personerne bag helt legitime og ubesvarede spørgsmål.
At det skulle være ud fra en begrundelse om at for mange ressourcer bliver brugt på emnet synes dog at være et vel luftigt argument for de tilbageværende læsere. Dels vidner indlæggets længde om en vis ihærdighed fra hans side, og underminerer for mig at se sandhedsværdien i udsagnet. (Helt væk vil sandhedsværdien således være, hvis vi ser endnu et indlæg fra 'røj')
Herudover synes den største konspirationsteorie i moderne historie, nemlig teorien om at Irak skulle besidde masseødelæggelses våben, være i ledtog med Al-Qaeda og udgøre en trussel for USA, klart at dokumentere, at folk der officielt og højlydt fornægter konspirationsteorier alligevel bruger ekstreme ressourcer på nøjagtig dette.
Den sag viser samtidig, at begrebet 'konspirationsteori' alene bruges til at kaste et mistænkelighedens slør over en fremstilling, men ikke i sig selv har noget at gøre med i hvorvid udstrækning teorien er sand eller falsk.
Og endelig, at behovet for viden og saglige argumenter altid bør have forret frem for løse og udokumenterede påstande. Den viden kommer af at stille spørgsmål. Og spørgsmål kan ikke være 'løgnagtige' eller 'pinlige'. De kan besvares eller forsøges omgået. Det sidste er der desværre for mange der forsøger.
Per Vadmand
Du skriver;
"det sørgelige er, at ord som "sandsynlighed" sjældent indgår i teorierne.
To fly flyver in i et skyskraberkompleks. De to bygninger, de rammer, styrter sammen, og det samme gør flere af de omliggende. Hvor sandsynligt er det egentlig, at det IKKE var flyene, der satte sammenstyrtnigen i gang?"
Hvis du kigger på en begivenhed, der fandt sted samtidg med det du beskriver, vil du se, at din teori om sandsynlihed kan forekomme lidt tynd.
Efter at de tre første fly var stytet ned, var der som bekendt et fjerde og sidste kapret fly på vej mod den amerikanske hovedstad. Flyet styrtede som bekendt ned på en mark inden det nåede frem til Washington. Det er kendt at flyet blev fulgt af amerikanske jagerfly
Flyet blev imidletid ikke skudt ned, men styrted fordi passagerer og kaprere kom i slagsmål.
Hvor sandsynlig er det lige, man skal mene den officielle forklaring er? Hvor ofte er det lige at fly styrter ned fordi passagerer og flykaprere kommer i slagsmål med hinanden?
jkr:
Problemet med Robert Fisk's indlæg er ikke, at han stiller spørgsmålstegn ved den 'officielle forklaring' for begivenhederne d. 9/11 2001. Problemet er at hans spørgsmål stilles ud fra falske præmisser.
Robert Fisk skriver at 'Jeg vil understrege, at jeg her kun henholder mig til forhold, der er videnskabeligt verificérbare.' Det er en fornuftig fremgangsmåde, men allerede i de efterfølgende sætninger, bringer han 'fakta' frem i sin sags tjeneste, som ganske enkelt ikke er rigtige.
Kan du ikke se et problem i det? Manden er enten håbløst uvidende om det emne hans artikel handler om, eller også lyver han bevidst.
Derfor får både Robert Fisk og Information hårde ord med på vejen fra mig, og fra andre debatører her på siden. Den omgang løgnagtige nonsens, som Fisk her har produceret fortjener simpelthen ikke bedre.
Torsten Jacobsen:
Hvis problemet er falske præmisser, så er det jo dem der skal anholdes, og ikke manden. Så må du redegøre for hvad der 'ganske enkelt ikke er rigtige' 'fakta'. Fisk siger endda: 'hvis der er rigtig at...' og gør dermed opmærksom på hvilke forudsætninger han opererer udfra.
Iøvrigt kan jeg ikke se, hvor hans forudsætninger er urigtige. Som uddannet civilingeniør fra konstruktionslinien med speciale i bygningsdynamik, synes jeg det er højst besynderligt, som de bygninger er faldet sammen.
Sagen er at selv om stål svækkes ved varme påvirkning, så mister det ikke hele styrken på én gang. (se på stålets elasto-plastiske arbejdskurve). Det må imidlertid have været tilfældet i WTC1, 2 og 7, der kun kan være foregået sådan, såfremt der ingen styrke var tilbage i konstruktionen. Det er aldrig sket før, at bygningsstål som her anvendt pludselig er begyndt at opføre sig som smør ved så lave temperaturer. Og det er heller ikke sket siden, sammenlign hotelbranden i Madrid feb.2005.
Hvis du er oprigtigt interesseret i hvad der er fakta og fiktion, så start med at besvare nogle af de spørgsmål, som vi andre ikke kan få hoved eller hale i. Om ikke andet så for vores skyld.
F.eks hvorfor undersøgte man ikke stålet fra WTC 7 overhovedet? Havde man gjort som man gør i enhver lignende situation ( og her taler vi om det største bygningskollaps nogensinde i menneskehedens historie), så havde man kastet store ressourcer i at give en udtømmende forklaring på hvordan en 47 etagers bygning pludselig kunne 'implodere' på en så regelret måde midt i New York. Det handler jo om hvad man så skal gøre anderledes i nye bygninger. Hvornår brandvæsenet kan regne med at den type bygninger fremover skvatter sammen.
Kære jkr:
Vi holder tråden varm.
Hvis der mulig for dig at bestille udsendelser eller gense de
evige genudsendelser af programmer på TV-kanalen Discovery
og National Geographic, så kan jeg anbefales dette i din
videre søgen efter svar.
Begge kanaler har tilsammen bragte en række dybdegående
programmer om bygningskollaps med forklarende ABC for inge-
niører og de problemer, du omtaler.
Udsendelserne er produceret i samarbejde med fagfolk, og er
for de visuelt orienterede. Dynamik for bygningskollaps er
tilmed på bedste pædagogisk vis anskueliggjort med hotte
og dragende 3D-animationer for ingeniører.
Hvad der fremefter kan gøres for at udgå samme kollaps i
tilfælde af brand er naturligvis ivrigt diskuteret efterfølgende
i 6 år af ingeniører, der især beskæftiger sig med højhus-
byggeri og dets bærende etage-adskillelser.
Med hensyn til ingeniører, så bær over med mig, når jeg
skriver, at jeg synes, de er påfaldende godt repræsenteret
i pseudosciense. Og med muntre opfattelser af iscenesatte
Månelandinger, af pyramider, der i virkeligheden og Gud døde
mig var atomreaktorer. Brugen af, skal vi kalde det, negativ
gravitation til flytning af bygningsblokke i oldtiden, er også
en del af frafaldne ingeniørers bidrag til den svulmende
pseudoscience.
De har alle et fælles træk. Veludviklet evne til at stille dynger
og stabler af spørgsmål i 3 dimensioner, men evnen til at
søge svar - uha.
Med venlig hilsen.
Kære Bjarne Henriksen
Det kan næppe overraske nogen, at der kommer endnu et indlæg af typen:
'argumentet forholder vi os ikke til, men vi kan altid forsøge at miskreditere personen bag'.
Sig mig istedet for:
Hvorfor har man ikke undersøgt ét eneste stykke stål fra WTC7 efter et totalt kollaps af en 47 etager høj bygning midt i New York, når selv Shyam Sunder, 'head of NIST WTC report' udsiger at de ikke har en forklaring på sammenbruddet i WTC7?
Der er ingen grund til at bære over, og sålænge du ikke bruger argumenter baseret på faktuelle forhold, er der heller ingen grund til at høre efter.
jkr:
Hvis du læser mit første indlæg i denne tråd, vil du opdage at jeg tydeligt gør opmærksom på hvilke 'fakta' Robert Fisk har fået galt i halsen.
Det er da fint at han siger 'hvis det er rigtigt', men når nu en 10 minutters google-søgning kan vise at hans 'fakta' er forkerte, så er det da vel i orden at kalde hans artikel for sjusk?
Du efterlyser en grundig undersøgelse af WT7's kollaps, og så må det da glæde dig at en sådan er i fuld gang, og forventes færdig ved årets udgang.
http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_062907.html
Det lyder som om du har en væsentlig større indsigt end jeg, når det kommer til 'bygningsdynamik'. Det vil derfor være interessant, hvis du helt konkret kan udpege hvor du mener NIST tager fejl. Du har vel læst deres rapport, ikke?
I den sammenhæng er det værd at huske på, at enhver undersøgelse kun kan opstille en teori om, hvad der forårsagede bygningernes kollaps. Den teori kan man så underbygge med baggrund i de tilgængelige beviser.
Det virker som om du støtter en alternativ teori, men du har på intet tidspunkt gjort rede for den.
Det kan du jo så passende gøre nu. Hvis WTC-bygningerne ikke styrtede sammen som direkte følge af de to flys kollision (og de efterfølgende brande), hvorfor styrtede de så sammen?
Vær venligst så detaljeret i din hypotese som muligt. Når du har opstillet den, kan du jo så prøve at underbygge den med nogle beviser.
Det er sådan man gør ude i den virkelige verden, men det behøver jeg vel ikke at fortælle en ingeniør som dig?
Har du lyst til en uformel diskussion med andre ingeniører med interesse i 9/11, kan jeg forøvrigt varmt anbefale nedenstående link. Du skal dog nok ikke forvente at blive strøget med hårene:
http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=64
Hej Torsten
Principielt tror jeg ikke vi er uenige om, at man netop skal forholde sig faktuelt til situationen, og ikke lade sig påvirke af følelsesmæssige bindinger eller paranoide forestillinger. Jeg vil derfor netop helst undgå at abonnere på en specifik alternativ teori, før der er substantielle faktuelle forhold bag.
Som ethvert fornuftigt menneske var mit udgangspunkt, at en teori om at der er anvendt sprængstoffer er absurd. Men grunden til at teorien er absurd er mere de absurde konsekvenser en sådan teori ville have, end det egentlig er fordi de faktuelle forhold omkring kollapset tilsiger det.
Som du selv siger prøver man så at teste teser og mod-teser efter bedste evne. Og her synes jeg man støder på nogle forhold som umuligt kan have sin rigtighed. Når der f.eks. er i hundredvis af mennesker og beretninger om at der er hørt eksplosioner lige før kollapset, reportager, brandmænd, optagelser, så ville det være naturligt at man i de efterfølgende undersøgelser gjorde alt for få rede på om terroristerne havde anbragt sprængstoffer i bygningerne. Hvordan de var kommet derind i givet fald, hvilke stoffer de havde brugt, så man kunne spore stofferne tilbage til forhandlere, netværk, bagmænd etc. (Det ville i så fald have været naturligt at bruge et stof som thermate til at bringe bygningen ned). Det ville man gøre i enhver sammenlignelig situation, og her taler vi om det største kollaps nogensinde!
Når det så viser sig, at man (Bush) først nægter at nedsætte en undersøgelseskommision, og først efter mere end ét år lader sig presse til at nedsætte en kommision, at en stor del af den første indsats omkring udredningsarbejdet foregår på frivillig basis, og langt det meste af nedbrydningsmaterialet blot bortskaffes før det bliver undersøgt, og af den begrænsede mængde stål der faktisk undersøges viser sig at være spor efter stoffer(svovl), der bestemt ikke burde være tilstede og som kan forbindes med stoffet thermate så synes jeg advarselslamperne begynder at blinke.
Dette blev bl.a. rapporteret i FEMA´s rapport (som jeg tidligere omtalte)
Specielt når en så afgørende oplysning, som man i FEMA rapporten opfordrer til at undersøge nærmere fremover, så ikke i den efterfølgende NIST rapport overhovedet behandles.
Det kan ikke understreges nok, hvor væsentlig og bemærkelsesværdig en konklusion FEMA her har begået. (Citeret i mit tidligere indlæg).
Jeg tror desværre det bliver for langt at gå mere i dybden her.
Som en afrundende kommentar vil jeg blot opfordre folk til ikke på forhånd at udelukke faktuelle forhold, fordi de politiske/morlaske konsekvenser af at acceptere disse kendsgerninger er uacceptable.
Bare en detalje algående de angivelige eksplosioner: Da et helt bykvarter brændte i Lissabon for nogle år siden, mente mange også at høre eksplosioner og fremsatte teorier om terror. Det viste sig så at være computerskærme, der eksploderede på grund af ophedningen.
Bare et eksempel på, at den mest dramatiske forklaring ikke altid behøver at være den rigtige.
Mit tidligere inlæg gik på at jeg ikke synes at Information skulle have trykt Fisk artikel, og da slet ikke udeladt et par af de værste løgne fra den oprindelige kommentar i Independent, idet de viste at Fisk overhovedet ikke har sat sig ind i sagen, men kun videregivet sladder fra 'von hören sagen'.
Ingen af de efterfølgende indlæg her bekræfter det modsatte.
Der er bestemt meget man kan være kritisk overfor med hensyn til USA eller rettere de forskellige amerikanske regeringers forsøg på at dominere fortolkninger af virkeligheden. Men det de fleste glemmer er at USA samtidig har et af de mest åbne demokratier i verden, der sikrer at regeringens handinger og virke konstant bliver kontrolleret og efterprævet.
Men det er umuligt at diskutere med eksistenser som eks.
Per Thomsen der hævder dels
"Efter at de tre første fly var stytet ned, var der som bekendt et fjerde og sidste kapret fly på vej mod den amerikanske hovedstad. Flyet styrtede som bekendt ned på en mark inden det nåede frem til Washington. Det er kendt at flyet blev fulgt af amerikanske jagerfly"
Og siger så, hvor tit er det at et fly falder ned i slagsmål mellem flykapre og passagerer.
Til det første er at sige, at det vist ikke er bevist (hvor) og til det andet, så var forskellen mellem dette fly og de andre, at passagererne faktisk havde hørt om de tidligere flykapringer via telefon, og derfor viste hvad der ville ske.
Men for at stave det : Læs Alexander Cockburns opsamling i det venstreorienterede Counterpunch
http://www.counterpunch.org/cockburn11282006.html
http://www.counterpunch.org/physic11282006.html
Mit tidligere inlæg gik på at jeg ikke synes at Information skulle have trykt Fisk artikel, og da slet ikke udeladt et par af de værste løgne fra den oprindelige kommentar i Independent, idet de viste at Fisk overhovedet ikke har sat sig ind i sagen, men kun videregivet sladder fra 'von hören sagen'.
Ingen af de efterfølgende indlæg her bekræfter det modsatte.
Der er bestemt meget man kan være kritisk overfor med hensyn til USA eller rettere de forskellige amerikanske regeringers forsøg på at dominere fortolkninger af virkeligheden. Men det de fleste glemmer er at USA samtidig har et af de mest åbne demokratier i verden, der sikrer at regeringens handinger og virke konstant bliver kontrolleret og efterprævet.
Men det er umuligt at diskutere med eksistenser som eks.
Per Thomsen der hævder dels
"Efter at de tre første fly var stytet ned, var der som bekendt et fjerde og sidste kapret fly på vej mod den amerikanske hovedstad. Flyet styrtede som bekendt ned på en mark inden det nåede frem til Washington. Det er kendt at flyet blev fulgt af amerikanske jagerfly"
Og siger så, hvor tit er det at et fly falder ned i slagsmål mellem flykapre og passagerer.
Til det første er at sige, at det vist ikke er bevist (hvor) og til det andet, så var forskellen mellem dette fly og de andre, at passagererne faktisk havde hørt om de tidligere flykapringer via telefon, og derfor viste hvad der ville ske.
Men for at stave det : Læs Alexander Cockburns opsamling i det venstreorienterede Counterpunch
http://www.counterpunch.org/cockburn11282006.html
http://www.counterpunch.org/physic11282006.html
Mit tidligere inlæg gik på at jeg ikke synes at Information skulle have trykt Fisk artikel, og da slet ikke udeladt et par af de værste løgne fra den oprindelige kommentar i Independent, idet de viste at Fisk overhovedet ikke har sat sig ind i sagen, men kun videregivet sladder fra 'von hören sagen'.
Ingen af de efterfølgende indlæg her bekræfter det modsatte.
Der er bestemt meget man kan være kritisk overfor med hensyn til USA eller rettere de forskellige amerikanske regeringers forsøg på at dominere fortolkninger af virkeligheden. Men det de fleste glemmer er at USA samtidig har et af de mest åbne demokratier i verden, der sikrer at regeringens handinger og virke konstant bliver kontrolleret og efterprævet.
Men det er umuligt at diskutere med eksistenser som eks.
Per Thomsen der hævder dels
"Efter at de tre første fly var stytet ned, var der som bekendt et fjerde og sidste kapret fly på vej mod den amerikanske hovedstad. Flyet styrtede som bekendt ned på en mark inden det nåede frem til Washington. Det er kendt at flyet blev fulgt af amerikanske jagerfly"
Og siger så, hvor tit er det at et fly falder ned i slagsmål mellem flykapre og passagerer.
Til det første er at sige, at det vist ikke er bevist (hvor) og til det andet, så var forskellen mellem dette fly og de andre, at passagererne faktisk havde hørt om de tidligere flykapringer via telefon, og derfor viste hvad der ville ske.
Men for at stave det : Læs Alexander Cockburns opsamling i det venstreorienterede Counterpunch
http://www.counterpunch.org/cockburn11282006.html
http://www.counterpunch.org/physic11282006.html
Mit tidligere inlæg gik på at jeg ikke synes at Information skulle have trykt Fisk artikel, og da slet ikke udeladt et par af de værste løgne fra den oprindelige kommentar i Independent, idet de viste at Fisk overhovedet ikke har sat sig ind i sagen, men kun videregivet sladder fra 'von hören sagen'.
Ingen af de efterfølgende indlæg her bekræfter det modsatte.
Der er bestemt meget man kan være kritisk overfor med hensyn til USA eller rettere de forskellige amerikanske regeringers forsøg på at dominere fortolkninger af virkeligheden. Men det de fleste glemmer er at USA samtidig har et af de mest åbne demokratier i verden, der sikrer at regeringens handinger og virke konstant bliver kontrolleret og efterprævet.
Men det er umuligt at diskutere med eksistenser som eks.
Per Thomsen der hævder dels
"Efter at de tre første fly var stytet ned, var der som bekendt et fjerde og sidste kapret fly på vej mod den amerikanske hovedstad. Flyet styrtede som bekendt ned på en mark inden det nåede frem til Washington. Det er kendt at flyet blev fulgt af amerikanske jagerfly"
Og siger så, hvor tit er det at et fly falder ned i slagsmål mellem flykapre og passagerer.
Til det første er at sige, at det vist ikke er bevist (hvor) og til det andet, så var forskellen mellem dette fly og de andre, at passagererne faktisk havde hørt om de tidligere flykapringer via telefon, og derfor viste hvad der ville ske.
Men for at stave det : Læs Alexander Cockburns opsamling i det venstreorienterede Counterpunch
http://www.counterpunch.org/cockburn11282006.html
http://www.counterpunch.org/physic11282006.html
Efter 9/11 fik de amerikanske myndigheder af verdenssamfundet en stor og udelt ros for den måde de havde håndteret krisen på. Hvis det var kommet frem, at de amerikanske myndigheder havde følt sig nødsaget til at skyde et af deres egne passagerfly ned, havde reaktionerne unægtelig været mere grumsede og nuancerede.
Derfor må det set med de amerikanske myndigheder være et helt usandsynligt held og lykketræf at det fjerde fly, sådan mere eller mindre af styrtede ned uden deres indgriben, oven i købet i et område der er meget tyndt befolket. Heldigt, fordi myndighederne sandsynligvis ville have været tvunget til at skyde flet ned, hvis det ikke sådan var faldet end af sig selv. Det er vist aldrig hændt før eller siden i verdenshistorien.
Amerikanerne er mindst ligeså individualistiske og selvcentrerede som danskerne, så hvor sandsynligt er det lige at alle passagererne i et fly i løbet af en halv time i realiteten beslutter sig for at begå kollektiv selvmord i en større sags tjeneste?
Jeg kan ligesom de øvrige skribenter ikke vide, hvad der rent faktisk skete, men mener som sagt, at det er helt berettiget at Robert Fisk stiller nogle kritiske spørgsmål til den officielle historieskrivning. Der findes et utal af historiske eksempler på at der er god grund til at gå historierne grundigt igennem, når stormagter på den måde er helt usandsynligt heldige.
Hvis man ikke har andre muligheder som Thomsen, så kan man altd benytte sig af innuendo.
Og Fisk er fuldt berettiget til at stille spørgsmål, men problemet er bare at de spørgsmål han stiller, kunne være besvaret ved at bruge 5 minutter på Google. Eller ved at bladre i tidskrifter han formodentlig abonnerer på.
Fisk glemmer her at man også selv har et ansvar for sine yttringer - ligesom Information har et ansvar for at trykke Fisk.
"... ligesom Information har et ansvar for at trykke Fisk"
Aha - Ytringsfriheden, "den vigtigste af alle Friheder", ja måske, i fraværet af religion, det største og mest ophøjede begreb, vi (AFR) overhovedet evner at forestille os i Universet, har åbenbart begrænsninger, når det gælder 11.09, hvor vi bare skal svælge i følelser og aggressioner.
Uanset hvad, var 11.09 en så kolossal fordel for USA m.fl., at alene det må anspore til tankevirksomhed:
Et truende børskollaps blev vendt til langsom og forsigtig tillid til vækst og investeringer - den bristede IT-boble gik i glemmebogen.
Krig. tapperhed og fædrelandskærlighed (naturligvis koblet sammen med tilsvarende had til de andre) og andre spejderdyder som flid og lydighed blev atter moderne.
Løsning af kroniske konflikter (som Palæstina og global opvamning) kunne få behagelig udsættelse og nedprioritering, mens Vesten vendte tilbage i USA's arme og fik øjnene op for den mærkelige ny præsidents gode sider.
Her er række videoer, der er værd at studere men der er mange flere der ude -
Først eb video dokumentar af insider der melder rent ud ;
Mike Ruppert - CIA - tears apart 9-11 (part 1 of 15)
http://www.youtube.com/watch?v=jiDX6UQl2no
Her er en video optagelse, der viser at der ikke var noget fly i forbindelse med eksplotionen i Pentagon.
Optagelsen er fortaget ved en bygning som ligger lige under "flyets såkaldte indflynings retning" - Der er INTET fly, kun en eksplotion.
http://www.youtube.com/watch?v=paWiZ2Y8fRg
og - UPS!
Bush talks about EXPLOSIVES in building (on 9/11?)
http://www.youtube.com/watch?v=USnxe7hxP4I
Rumsfeld says Flight 93 was "shot down."
http://www.youtube.com/watch?v=x6Xoxaf1Al0
sikke noget rod!
Det her klip er også ret lækkert :)
BBC Reported Building 7 Collapse 20 Minutes Before It Fell
http://www.youtube.com/watch?v=C7SwOT29gbc
øi, hvor har de bare fúcket det op for sig selv - :)
Mon ik 9/11 en dag bliver til beretningen om hvordan USA og dets allierede faldt og sammen blev det 21 århunderedes ulande!?
http://www.youtube.com/watch?v=OlnQTcLHaMM
DO u know what happened, just 1 DAY BEFORE 911 WTC attacks ! only one day before !
Donald Rumsfeld announced that 2.3 Trillion Dollars Missing on the date of 09/10/01
that is ONE DAY BEFORE THE WORLD TRADE CENTER attacks.. TRILLION DOLLARS !!
and the NEXT day 911 wtc and pentagon bombing attacks happened.. VERY SUSPICIOUS !!! USA is a BOILING KATTLE !
More ups -
Missing 9/11 Planes
http://www.youtube.com/watch?v=B2QAh0rBrew&feature=related
Flight 93 Did Not Crash In Pennsylvania!
http://www.youtube.com/watch?v=Ypi_J4E7IFM
En ny dokumentar, om 11.sep.2001
An excellent, though not exhaustive, look at 9/11 and the huge holes in the current "theory" put forth by the 9/11 commission and the us gov't on what happened. This is not conspiracy theory - it is a point by point look at the facts.
http://www.imdb.com/title/tt1297858/
http://www.newtorrents.info/down.php?id=51198 torrentlink
http://www.newtorrents.info/search/zero+investigation
side med torrentlink
Hej Jens Jensen
Krig er had. At debatere og udveksle video klip der sandsynligerer meget stærke beviser på at 9/11 og de derpå følgende krige i mellemøsten er resultater af fabrikerede konspirationer på regeringsplan, er ikke det samme som at hade.
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/zbig.html
http://www.copvcia.com/
Sider