Læsetid: 2 min.

En a-historisk tilgang til tørklædet

Tørklædet har forskellig signalværdi i forskellige tider og kulturer, men det er altid undertrykkende at ville ritualisere sine egne tøjnormer og presse dem ned over andre
1. oktober 2007

Det er værd at kigge nærmere på argumentationen, når en venstrefløjsveteran som forfatteren Bente Hansen bryder med Enhedslisten, fordi Asmaa Abdol-Hamid stiller op med tørklæde. Hun mener, at tørklædet sender et signal om, "at kvinder skal føje sig efter manden", og hun finder det selvfølgeligt, at "et socialistisk parti ikke kan have kandidater, der går ind for hierarkier mellem kønnene."

Så enkel er sagen ikke. Jeg har gode venner i Iran, som ville smide tørklædet den dag, præstestyret blev styrtet, men de siger også, at tusinder af kvinder ville beholde tørklædet, også selv om de ville juble over præstestyrets fald.

Tilsvarende kender jeg muslimske kvinder i Danmark, som med stolthed bærer tørklædet, ikke fordi det signalerer, at de føjer sig efter manden, men fordi det signalerer det modsatte: han godt må holde sig lidt på afstand. Og min mor, som var en fri husmandskone fra Bjertrup, tog altid tørklæde på, når hun skulle i byen. Hun kunne ikke drømme om at underkaste sig nogen mand, men hun havde sin egen opfattelse af blufærdighed.

Det kan undre mig, at en (tidligere?) marxist som Bente Hansen har en så ahistorisk tilgang til tørklædet, at hun mener, det altid har én og samme signalværdi: kvindeundertrykkelse.

Det har tværtimod en forskellig signalværdi i forskellige tider og kulturer, og i Danmark betyder det noget ganske andet end i Iran.

Man kunne med større ret spørge, hvad det egentlig signalerer, når kvinder inden for den religion, som Bente Hansen tilhører, har ophøjet korset til smykke. Det er svært at undgå at associere til sadomasochistiske tilbøjeligheder, når en religion bruger et torturinstrument som sit helligste symbol.

Asmaa har også vakt opsigt ved ikke at ville trykke mænd i hånden. Claus Hjort Frederiksen mener, at hun dermed nægter at hilse på mænd og tilføjer, at det er uforenelig med at være ansat i det offentlige. Men hendes kritikere overser, at hun blot har en anden måde at hilse på, nemlig ved at lægge hånden på hjertet. Det er egentlig en noget mere hjertelig hilsen end et slattent dansk håndtryk. Også på det punkt røber hun en blufærdighed, som er fremmed for mange danskere, der ter sig, som Henrik Palle noterer i Politiken (24.9): "Nu om stunder bliver der kysset på kind, krammet og nusset, så det offentlige rum minder om foyeren til en swingerklub."

Det er en ubehagelig tendens, at mange i dagens Danmark vil diktere en ensartet dress code og hilseform. Det begyndte, da Søren Espersen fra Dansk Folkeparti hånede SF'eren Kamal Qureshi for at møde op i 'morgenkåbe' til dronningens bal, skønt han faktisk kom i sin families enkle og stilfulde festdragt. Tilsvarende vil en tidligere rødstrømpe bestemme, hvordan kvinder skal gå klædt på venstrefløjen. I 70'erne insisterede rødstrømperne ellers på kvindens ret til at bestemme over sin egen krop.

Der er ikke nogen principiel forskel på, at iranske patriarker kræver, at muslimske kvinder bærer tørklæde, mens danske matroner kræver, at det gør socialistiske kvinder ikke. Begge parter vil ritualisere deres egne tøjnormer. Mon ikke Bente Hansen om få år vil sidde og hygge sig i Dansk Folkepartis kolonihavehus med en anden tidligere rødstrømpe, Karen Jespersen.

Christian Braad Thomsen er filminstruktør og forfatter

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Braad Thomsen kan da have ret i at der er forskel på Iran og Danmark, og at tørklædet kan betyde noget forskelligt.
Men et af problemerne her er jo at der en' del muslimer i DK der tillægger tørklædet samme mening, som styret i Iran gør.
Et andet kunne jo være det forhold at såvel styret i Iran som Asmaa tillægger tørklædet en meget stærk religiøs betydning, hvis det ikke havde den betydning ville imanerne næppe tæve kvinder til at bære det og Asmaa ville næppe føle sig nødet til at bære det - og iøvrig give afkald på en række andre sociale forhold.
Når du vil reducere det til en 'tøjnorm' fjerner du enhver betydning af tørklædet.
Diskussionen om Asmaa går på på hvilken måde hendes opfattelse af Islam, som stærkt troende muslim kan konvergere med det at være socialist.
At Asmaa øjensynlig ikke selv mener det er et problem kan da ikke betyde, at andre ikke må diskutere det.

Niels Christensen:

"Men et af problemerne her er jo at der en' del muslimer i DK der tillægger tørklædet samme mening, som styret i Iran gør."

Hvordan kan du egetlig vide det, Niels Christensen?

Den tredje verden sulter, alverdens dyre- og plantearter udslettes, verdens ressourcer forbrændes, skellet mellem rig og fattig øges med en utrolig hastighed og hvad går den danske venstrefløj op i? Nul og niks. Ren symbolpolitik, spil for galleriet designet så vi alle kan snakke en helt masse og undlade at gøre noget som helst. Vi diskuterer tørklæder mens Rom brænder ned om ørene på os. Hvordan vil de kommende generationer mon dømme os på det grundlag?

Dennis Kemp:

"Vi diskuterer tørklæder mens Rom brænder ned om ørene på os. Hvordan vil de kommende generationer mon dømme os på det grundlag?"

Diskussionen om Asmaa Abdol-Hamids tørklæde og de holdninger hun bliver påduttet er noget af det mest tåbelige og bizarre, der længe har fundet sted i dansk politik. At diskutere hvilken klædedragt kvindelige politikere må iføre sig er simpelthen så langt ude, at man skulle tro det var løgn. Så langt er vi enige Dennis.

Til gengæld har der længe været behov for en debat på venstrefløjen, der kan få de enkelte politikere og partier til at bekende kulør med hensyn til deres holdninger til de etniske minoriteter i landet.

Socialdemokratiet og SF er tydeligvis hunde angste for den indre svinehund hos deres vælgere, og derfor har disse partier umærkeligt og i det skjulte gradvist udviklet sig til at være light udgaver af Dansk Folkeparti, hvilket senest er blevet demonstreret med SFs forslag om en øvre grænse, hvor Danmark fremover højest vil modtage 3000 flygtninge om året.

Set i det lys, er det måske slet ikke så tosset, hvis Asmaa´s tørklæde, kan få startet en mere overordnet debat på venstrefløjen, om udlændingepolitikken i Danmark. Derved vil vi få afsløret hvem der er internationalister og dermed ægte socialister, og hvem der sociale nationalister der blot ønsker at barrikadere sig i kolonihavehuset med en ”stram og fair udlændingepolitik”.

Når det går op for danskerne at Enhedslisten i øjeblikket er det eneste parti der insisterer på at have en konsekvent og anstændig politik i forhold til de etniske minoriteter, vil det være slut med den borgerlige presses frydefulde artikler om at partiet ligger og roder omkring spærregrænsen.

Tænk på at det i dagens Danmark kun er Enhedslisten og i nogen grad Det Radikale Venstre, der konsekvent afviser at følge den dagsorden i dansk politik der i øjeblikket bliver sat af Dansk Folkeparti og Jyllands Posten i skøn forening. De tusindvis af humanistisk og internationalistisk indstillede vælgere har faktisk ikke mange steder at gå hen i dagens Danmark!

Alle kvinder finder, at deres hår er et smykke.

Derfor ofrer de så meget tid og mange penge på håret.

Muslimske kvinder adskiller sig ikke på dette punkt fra alle andre kvinder,- så derfor går muslimske kvinder med tørklæde, fordi det kræves af dem!

At andre kvinder går med tørklæde af praktiske hensyn er denne sag uvedkommende!

Robert Ørsted Jensen

Braad Thomsen burde ha anvendt overskriften e ‘a-politisk’ tilgang til tørklædet.

Christian har nemlig fuldkommen ret i at der her er tale om frihedrettighed, her den frihedsret der omhandler det at enhver bør ha lov og ret til at blive opstillet og valgt til folketinget.

Christian har også aldeles ret i at der også i et frit islamisk samfund vil være folk der vedbliver at bære tørklæder, ja utvivlsom endog også burkaer. De fleste mennesker vi vel anse de fleste katolske samfund for frie og flere af dem er endog også demokratiske, og her bærer nonnerne jo tørklæder – ikke sandt?

Christian har utvivlsom ret i at hans kære mor bar tørklæde – men – men - men Christian – stemte din mor også på VS?

Lad os lade den hænge der lidt.

Fundamentalt er det jo rigtight at man i et frit samfund har alle mulige hldninger og tøj stilarter og hvad ved jeg – ja jeg har hørt at fri samfund endog har mennesker som Søren Krarup, og George Bush og også at sådanne mennesker bliver opstillet og valgt til ansvarsfulde positioner. Ja jeg har endog hørt at selveste Ayatollah Khomeini engang bevægede sig rundt i et frit samfund og frit anvendte dets mange velsignelser.

Men (det burde være banalt, men er det øjensynligt ikke) – det følger ikke naturligt deraf at hverken Krarup, Bush eller Khomeini (alk ære til deres frihed og ret til deres meninger) bør kunne opstilles på en socialistisk liste. Jeg synes at bestemt Aasma skal have alle rettigheder, men det niveau af religiøsitet og de de kvindeundertrykkende signaler der sendes her – ja de hører bestemt ikke hjemme i et parti som betegner sig selv som progressivt og socialistiske – så enkelt er det.

Hun burde lave sig en liste eller et parti der passer til hendes ideologi og livssyn, og du vil se mig kæmpe for hendes rettigheder til en hver tid.

Robert Ørsted Jensen:

"Hun burde lave sig en liste eller et parti der passer til hendes ideologi og livssyn, og du vil se mig kæmpe for hendes rettigheder til en hver tid. "

Måske ville det være mere nærligende og mindre absurd, hvis Robert lavede en liste og, hvad han opfatter som kurante socialistiske beklædningsgenstande.

Hvordan skal vi eksempelvis forholde os til slips og skisokker???

Dobbelhed i opfattelsen: På den ene side( over/under ren/uren overmennesker/ undermennesker hersker/slave.Og på den anden side, da vi alle sammen er født af en kvinde og skal dø, er der ingen forskel.Fødslen og døden behandler alle lige. Reglion er frivillig slaveri.
Det er det vi diskuterer.

Ja, der er vel ingen, der kan forvente, at man kan løse paradokset:
At underkaste sig frivilligt tvang!

Men Christian Braad Thomsen snyder tankemæssigt for at få det til at se tilforladeligt ud. Han skriver: "Der er ikke nogen principiel forskel på, at iranske patriarker kræver, at muslimske kvinder bærer tørklæde, mens danske matroner kræver, at det gør socialistiske kvinder ikke. Begge parter vil ritualisere deres egne tøjnormer."

Disse danske kvinder, som Thomsen omtaler nedsættende som matroner, gør da netop oprør mod dette tvangstøj. der konstant og tvangsmæssigt bæres dag ud og dag ind, fra morgen til aften.

Personlig frihed fra religiøs tvangstøj er: Den ene dag tørklæde, den anden dag hat, den tredje dag hovedet bart. Kan EHL heller ikke længere fatte den personlige frihed inden for beklædning. Per Thomsen kan tage sine slips og skisokker på og af i personlig frihed. Hvis han mente, at han konstant fra morgen til aften skulle iføre sig slips og skisokker af hensyn til kvinderne eller en religion, ville man nok anse ham for tvangsneurotiker. At gå en dag i burka i protest mod at være sexobjekt kan ikke sidestilles med, at det så skulle være udtryk for personlig frihed at leve hele sit liv indespærret i en burka.

Og har de danske "matroner" en religiøs glød, så er det et indre forhold, der ikke skiltes med gennem konstant tvangstøj, således at det kan føre til skel mellem rettroende og vantro. Dette er et hensyn til den anden med signal om også at ønske den anden sin personlige frihed fra enhver tøjtvang.

Ses bort fra det religiøse indhold så kan den katolske nonne sidestilles med hijabtvangsmuslimen. Men ingen ville da drømme om at ville opstille en katolsk nonne i tvangsuniform som folketingskandidat eller som rollemodel for andre kvinder.

Det er dog tragikomisk, at når det gælder egen kultur eller nærliggende kristen kultur,, så sætter man den personlige frihed over religionsfrihed, men når det gælder anden etnisk kultur, så er religionsfrihed vigtigere end den personlige frihed. Komisk pga det åbenlyse hykleri - tragisk for alle de kvinder, der kommer i klemme og undertrykkes gennem

Undskyld men hvornår FUCK (undskyld sprogbruget) holder I op med at diskutere det forpulede tørklæde?! Der er snart ikke én debat herinde som ikke drejer sig om Asmaa. Asmaa-mig-her, Asmaa-mig-der, tørklæde vs. kvindeundertrykkelse osv. Kom dog videre! Jeg er virkelig ved at blive træt af det bare er det samme og det samme om og om igen. Det hænger mig langt ud af halsen og jeg har droppet at få et nyt ord indført i debatterne fordi det ikk e vil bidrage til at stoppe den, tværtimod! Og hvilken person er da ikke mere ligegyldig for dansk politik end Asmaa Abdol-Hamid? Er hun virkelig så stor en trussel for samfundet, provokerer hun, eller ser hun bare så skræmmende venlig og glad ud at I får melbollerne galt i halsen? Emneskift, tak! Fokuser hellere på hendes politik og udtalelser end noget så latterligt som traditionel beklædning... er det måske ikke også en tradition at gå i slips og jakkesæt/habit som forretningsmand eller 'pæn' politiker? Jo, det tror jeg da vist nok det er! Respekt for andre folks kulturer og traditioner - lad Asmaa klæde sig som hun vil...

Til Markus Lund:

"Undskyld men hvornår FUCK (undskyld sprogbruget) holder I op med at diskutere det forpulede tørklæde?! "

Ja du burde undskulde sprogbruget. Jeg er englænder, og synes I danskere skulle krafrædemig bruge jeres egne bandeord, for fanden, istedet for at bruge vores. Hvis I absolut skal bruge dem, så i det mindste brug dem rigtigt. Det skulle være "..Hvornår THE FUCK holder I op med osv."

Traveler:

"Disse danske kvinder, som Thomsen omtaler nedsættende som matroner, gør da netop oprør mod dette tvangstøj. der konstant og tvangsmæssigt bæres dag ud og dag ind, fra morgen til aften."

Bare fordi, jeg har udtalt støtte til Abdol-Hamid, behøver du jo ikke behandle mig som jeg var Abdol-Hamid. Vores kære kandidat fra Enhedslisten bliver som bekendt påduttet de mest sære udtalelser og holdninger, og nu ser det ud til at turen er kommet til undertegnede.

Jeg har aldrig i dette forum kaldt nogen for "matroner". Jeg gentager, jeg har aldrig anvendet glosen "matrone", min gode Fru "Traveller".

Men i det politiske spin der kører for tiden er det selvfølgeligt ikke betyder naturligvis ikke så meget hvad folk siger og mener. Det det hele handler om, er åbenbart at forsøge at pådutte hinanden en hel masse hæslige holdninger, som vi så efterfølgende uden de store anstrengelser kan gå til angreb på.

Velkommen i kolonihavehuset....

Nu prøver Per Thomsen at løbe fra, hvad han har sagt om feminister og kvindekamp. Pointen i debatten om Asmaa er nemlig ikke, at hun er muslim, men at hun ikke går ind for ligestilling (hvad hun jo mildt sagt ikke lægger skjul på), og det er derfor, at anti-feministerne Braad Thomsen og Per Thomsen er så begejstrede for hende.

Braad Thomsen har jo tidligere berømmet Dolly Parton som sit kvindeideal for at drille feministerne - nu har han så fundet en ny, hvis påståede (af Braad Thomsen) BLUFÆRDIGHED den gamle mandschauvist kan søbe i. Tænk at være tiltrukket af blufærdige kvinder!

Hvorfor kaster de to gange Thomsen sig ikke over CDs nye spidskandidat i stedet?

Abildgaard:

"Hvorfor kaster de to gange Thomsen sig ikke over CDs nye spidskandidat i stedet?"

God idé, Abildgård. Louise Freverts var tidligere kendt som en af Danmarks mest forbende racister, og nu repræsenterer hun et parti der er kendt for sin velvillige holdning til indvandrere. Dette forhold er stort set blevet forbigået i tavshed.

Vi har altså på samme tid en sand mediestorm rettet mod Abdol-Hamid, der forsøges legitimeret med udgangspunkt i nogle holdninger som man formoder, at Abdol-Hamid har, samtidig med at Louise Frækkerts forvandling fra racist til anti-racist stort set ignoreres.

Sagen med Louise Frevert demonstrerer derved med ulidelig klarhed det monumentale hykleri, der i øjeblikket kendetegner den borgerlige presses dækning af den politiske udvikling.

Per Harry Hansen

"Hvor ville det dog blive meget lettere at diskutere POLITIK, hvis Asmaa kunne gøre det tørlædeløst."

Ja det ville være meget lettere hvis alle gjorde som de sorte præster og Jyllands Posten foreskriver. Hvis der kun fandtes én mening og ensretningen var total, behøvede vi ikke engang at diskutere politik.

Er det virkelig det , du ønsker Per Harry?

Patrick: Godt nogen kan rette mig selv om jeg kom med et surt opstød. ;)
Jeg glemte helt i al kritikken at rose Christian Braad Thomsen for sin glimrende artikel. Det er godt vi har fået slået det på plads, men please prøv at vende fokus fra tørklædet over på noget politik i stedet for. ELLER... start en debat om burka vs. hidjab i folketinget. Så vidt jeg ved er denne endnu ikke taget her på forummet, så jeg tillader mig at lægge ud, så jeg kan få afvasket mit forrige tonekontroversielle og udskældende indlæg fra i går.

Går grænsen ved hidjab eller skal man også tillade totaldækning af ansigtet med undtagelse af øjnene? Jeg mener teoretisk set godt at burkaer må forefindes i folketinget da øjnene jo stadigvæk er synlige så man kan se den man kommunikerer med og vide om vedkommendes opmærksomhed er rettet mod en, men i praksis mener jeg ikke det er hensigtsmæssigt da det overtræder maskeringsforbudet (er det en undtagelsesparagraf der bruges om dette i dag, der gør at de kvinder som bruger en sådan dragt ikke straffes, apropos?). Nogle ville måske også tale for det upersonlige ved 'monstret i lagenet' at man ikke kan se vedkommendes ansigtsudtryk og vide om vedkommende smiler eller ser vred eller trist ud. Det er svært at have en holdning til så længe vi ikke ser konkrete eksempler på det, men jeg mener at der er helt klart er større grund til at hidse sig op over en burkaklædt folketingspolitiker end en burkaklædt dagplejemor. Sidstnævnte kan sagtens være god til sit job, og barnet mærker jo alligevel intet til at der skulle være noget galt ved kun at se hendes øjne, da man kan forvente barnet endnu ikke er opdraget til at være kritisk over for den slags ting.

Hav en fortsat god 2. oktober de af jer der som mig har været ude at demonstrere i dag. Til slut vil jeg lige for humorens skyld poste dette billede:
http://img404.imageshack.us/img404/6629/islamft1.gif

Kan altså ikke dy mig for at bringe en tanke fra en anden tråd på Inf'ens debatsider:

jakkesættet!! Hvad signalerer det? Er det ikke også en helt bestemt ideologi (=kapitalisme/mandevælde - ret mig gerne på dette punkt)...

Tænk nu, hvis man skiftede alle de gange der står Tørklæde (eller lignende) ud med ordet jakkesæt.... prøv selv, det er ret sjovt!

Udover det er jeg hamrende ligeglad med hvad folk går klædt i - så længe det er eget valg (ER jakkesættet nu det?). Og selvfølgelig vil jeg fortsat stemme på de politikere/det parti jeg er mest enig med. Hvadenten de går i burka, jakkesæt, lårkort eller islandsk sweater. Alt andet er for mig fordomme/overflade....

Den første gang, vi i menneskehedens historie kan læse om hovedbeklædning for kvinder, er ved den assyriske lovgivning udarbejdet under Tiglath-Pileser I (1114-1076 f.v.t.). Af veldokumenterede historiske kilder er det blevet bekræftet, at denne assyriske lovgivning tager udgangspunkt i verdens ældste intakte lovsamling udformet af den babylonske konge Hammurabi for næsten 3.800 år siden i det nuværende Irak.
Disse lovsamlinger giver os et unikt indblik i, hvordan man tænkte i et samfund, der udsprang af menneskehedens ældste og mest kendte storrige. I disse mandsdominerede samfund var kvinden underlagt manden i næsten alle henseender og var derfor tvunget til at følge regler skabt udelukkende af mænd. Dengang (som det i stor grad også er i dag) var det ifølge manden kvindens skønhed, som var blandt hendes største fortrin til bl.a. at opnå en god social status.

Kvinder, som tilhørte den højeste sociale klasse, var dog ikke underlagt mandsbestemte skønhedsidealer, da de ikke viste sig offentligt uden slør for ansigtet. Sådanne kvinder blev kaldt ”ærbare kvinder” og blev betragtet som ”hellige” i den forstand, at de var ”urørlige” og ikke tilgængelige for den almindelige mand i et samfund, hvor kvinden som udgangspunkt ikke var specielt værdsat.

Faktisk var det kun glædespigerne, der på grund af deres lave sociale status, havde lov til at færdes på gaden udsmykket og let påklædt. Alle andre kvinde-grupper, som ikke skulle leve af at fremvise kvindelige ynder måtte ikke bære smykker, men heller ikke hovedbeklædning eller slør.

I Islam er alle som udgangspunkt født ligeværdige. Ingen form for religiøst betinget medfødt overlegenhed anerkendes blandt kvinder og mænd uanset social og økonomisk status.

Profeten Muhammed udtalte i denne sag sig saaledes:

”Allah dømmer jer ikke fra jeres udseende eller form, men Han gransker jeres hjerter og ser på jeres gerninger.”

Den enkelte kvindes religiøse hengivenhed er derfor, hvad der tillægges værdi i Islam og ikke hendes sociale status. Hovedbeklædningspåbudet sendte signalværdi om en ikke før kendt ligeret og ligeværd for alle kvinder, og de fik alle tilladelse til at bære beklædning, der signalerede respekt og ”urørlighed”.

"Ingen form for religiøst betinget medfødt overlegenhed anerkendes blandt kvinder og mænd uanset social og økonomisk status." ?

Kan man tage kashif alvorligt? Arveregler, kufr-definitionerne, de/det urene, osv. - listen er trist og uendelig.

Traveler skriver...

...Kan man tage kashif alvorligt? Arveregler, kufr-definitionerne, de/det urene, osv. - listen er trist og uendelig...

Nu er der jo ingen grund til at blive personlig Hr. Traveler.
Men netop de ting du beskriver (arveregler, kufr/definitioner osv.) er alle emner som egentlig er blevet fortolket af bl.a. herskere (dvs. mulige undertrykkere) til sit eget bedste.

De er alle emner som har været aabent for fortolkning siden de blev fortolket første gang. De eneste der holder fast paa disse fortolkninger er desperate magthavere og undertrykker. De kan dog ikke finde grobund for deres undertrykkende metoder i Islam og derfor bruger de en blanding af patriakals kultur og personlig fortolkninger til at opfinde et argument for undertrykkelsen. Religionen er et middel for undertrykkeren.

Nåda. Nu er selveste web-masteren fra islam.dk begyndt at udlægge de hellige tekster og deres historie her i kommentarfeltet...

Jeg vil bede Maiken Guttorm, Karsten Aaen, Mette Buchardt, Mette Liv Mertz, Braad Thomsen og så mange andre om at se nøje på argumentationen her - og spørge sig selv om kvindefrigørelses- og ligestillingsbegreberne, der ligger til grund for denne udlægning, er de samme begreber, som de plejer at benytte sig af...

Det kunne være, at der kunne komme nogle lidt mere interessante og veloplyste diskussioner ud af det.

Afledningsmanøvren om de desperate magthavere og undertrykkere, der tilfældigvis altid misbruger den gode religion eller ideologi, er en gabende kedsommelig klassiker hos ekstremister.

Som eksempel: Om arveretten direkte fra Allah himself og nedfældet i Koranen, der er en tro kopi i af den hellige bog i himlen: "Hvis der både er brødre og søstre, arver personer af hankøn det samme som to personer af hunkøn."

Hvad fanden bilder overbossen Allah sig egentlig ind? Det er da desperate magthavere og undertrykkere som Allah, der bør stikke piben ind og lade os være i fred.

Der kan vel ikke herske tvivl om at de reguleringer af forholdet mellem kønnene, som blev indstiftet via Koranens forskrifter på den arabiske halvø i det 7. århundrede var et stort fremskridt for kvinderne efter den tids forhold.

Siden har evolutionen af den menneskeskabte civilisation taget et par afgørende spring, som gør, at det der var progressivt på den tid snarere er reaktionært i dag.

Ikke desto mindre synes tørklædet overvejende at spille en positiv rolle i som et bevidst middel i mange unge muslimske kvinders bestræbelser på, at opnå en selvstændig position i uddannelse, arbejde og en stemme i offentligheden - herhjemme såvel som i de muslimske lande.

Det er noget helt andet end mange af deres mødre og bedstemødre, der snarere bærer tørklædet af knap så reflekterede traditionelle årsager,

At det går rigtig godt for pigerne i dette projekt kan blandt andet aflæse af uddannelsesstatistikker, hvor pigerne for længst i massiv grad har overhalet deres brødre.

Man kan frygte, hvad det kommer til at betyde for situationen på det muslimske ægteskabsmarked i de kommende år, når veluddannede kvinder skal søge mage og fædre til deres børn blandt unge mænd som i alt for høj grad ender i en position, hvor de ikke evner at være forsørgere.

En tendens kendt fra England, der har været indvandringsland længere end Danmark, er at veluddannede kvinder i nogle tilfælde foretrækker rollen som hustru nummer to for en veluddannet mand, frem for at indgå ægteskab med et af de tiloversblevne alternativer.

I stedet for at tale om undertrykte muslimske piger, bør vi i højere rette blikket mod "de stakkels drenge" med et udtrykt lånt fra Gideon Zlotnik, der har været en af de første til at efterspore tendensen til en ny magtbalance mellem kønnene i samfundet som helhed.

Stig

Hvorfor antager du helt ud af den blå luft, at ikke kan herske tvivl om at de reguleringer af forholdet mellem kønnene, som blev indstiftet via Koranens forskrifter på den arabiske halvø i det 7. århundrede var et stort fremskridt for kvinderne efter den tids forhold?

Det var højtudviklede kultursamfund, du taler om, som muslimer eroberede ved spektakulære krige. Ingen kilder nævner det mindste pip om, at resultatet af disse blodige erobringer resulterede i bedre forhold for kvinder. Der var både kristne og buddhistiske kulturkernelande, der fik Allahs kærlighed at føle. Og det var beviseligt et stærk tilbageskridt for de vantro kvinder.

Bemærk, at kashif skal tilbage til noget så tåget som assyriske lovgivning flere tusinde år før for at kunne bruge argumentet om de undertrykte kvinder.

Hvordan du kan få din blinde apologi til at hænge sammen i dit hovede, er mig en dyb gåde.

En tendens kendt fra England, der har været indvandringsland længere end Danmark, er at veluddannede kvinder i nogle tilfælde foretrækker rollen som hustru nummer to for en veluddannet mand, frem for at indgå ægteskab med et af de tiloversblevne alternativer.

Det må vel så betyde, at Lone Dybkjær vil få svært ved at lære mændene, at der ikke er potens i at køre på superbenzin.

Tak for linket Frederiksen
Selvom jeg ikke fik fat i alt, så fik jeg dog fat i hun er fra vores fløj, og ikke tilhøre Enhedslisten, og er deres kop te, hvor Karl Max gamle læresætning religion er opium for folket, er blevet slettet i nyere oversættelse af Max værker.

Hvad er der sker med mennesker der ryger opium eller tager morfin der skaber deres egen drømme verden, der ikke har meget med virkeligheden at gøre.

Ens opfattelse af virkelighed bliver sløret og trækker sig mere og mere fra den, og selvom de kan have nok så smukke visioner når de indtaget deres stof så bliver de som regel aldrig realiseret men bliver ved drømmene.

Mvh

Kære traveler

Jeg refererer udtrykkeligt til forholdet mellem stammesamfundene på den arabiske halvø i det 7. århundrede, og ikke senere islamiske erobringer i den europæiske eller buddhistiske influerede kulturkreds.

Kernen i kvindeundertrykkelsen i den æra, uafhængigt af kulturkreds og religion, er plovens opfindelse, som gav manden en særstilling i produktionen - og dermed magt. Set i det lys har den islamiske religions reguleringer fungeret som en beskyttelse af kvinder. Men selvfølgelig er Islam i sit udspring en patriarkalsk religion - nøjagtig ligesom i øvrigt kristendommen og jødedommen. Kvinder har som bekendt i følge Paulus ikke ret til at tage ordet i forsamlinger.

Men selvfølgelig er Islam i sit udspring en patriarkalsk religion - nøjagtig ligesom i øvrigt kristendommen og jødedommen. Kvinder har som bekendt i følge Paulus ikke ret til at tage ordet i forsamlinger.

De nævnte religioner er monoteistiske. Patriarkalsk er et begreb, feministerne har fundet på.
Jeg stillede en dag ind på de danske stationer og hørte en journalist underholde sig med en FN-, EU- og statsprotektoreret, der kaldte sagesløse licensbetalere for "degenerede patriarker". Paulus vidste sikkert, hvad kvinder kunne finde på at sige, hvis de fik ret til at tage ordet.

Kashif Butt, nu er det det også gået op for mig, at det er dig der har skrevet indlægget på islam.dk om hvorfor kvinder ifølge islam skal tildække sig. Da jeg i en tidligere kommentar som svar på en kommentar fra dig i webdebatten, skrev, at vi så vidt jeg kunne se var enige i vores kvindesyn, var det uden at vide, at det var dig, der havde skrevet indlægget på islam.dk. Hvorfor skriver du ikke hele den forklaring du kommer med på islam.dk, når du skriver her? Hvorfor fortæller du os ikke, at du anser hovedtørklædet for et påbud for kvinder? Du skriver:

” Selvom det er vanskeligt at komme udenom hovedbeklædningspåbudet for en muslimsk kvinde, så er det stadigvæk et frivilligt valg og må ikke påtvinges.”

Hvis noget er et påbud, så er det også et brud på reglerne, hvis man ikke ifører sig hovedbeklædning som muslimsk kvinde. Så når du skriver, at det ikke må påtvinges, mister ordet nærmest sin mening. For hvor stor er den reelle forskel mellem ”påbyde” og ”påtvinge”? Forskellen vil først blive synlig i praksis og når vi ser på flere muslimske lande, er det tydeligt, at der ingen er. Ønsker du at fremstå ærligt og redeligt, må du forholde dig til dette faktum.

Du skriver videre på islam.dk:

” Tanken bag tørklædet har derfor aldrig været at undertrykke kvinden, kontrollere hendes drift og tvinge hende til at følge en mandsdomineret religion, for rent historisk har tørklædet symboliseret uafhængighed af mandens lyster og enorme skønhedskrav.
En kvinde, som bar tørklæde var i høj grad uafhængig og højt agtet, fordi hun kun var underlagt Gud og ingen fremmed mand. Dette gør sig også gældende for den kvinde, som bærer tørklædet af kærlighed til Allah.”

”Rent religiøst må påbudet om beklædning henvendt til kvinden derfor fundamentalt betragtes som værende til den muslimske kvindes såvel som den muslimske mands bedste. Dog først og fremmest til kvindens, da den symboliserer ærbarhed samt respekt og beskytter hende fra mandesamfundets sex-objektgørelse.”

Også i denne sammenhæng føler jeg mig udsat for et bedrag, når du taler om, at den tildækkede kvinde opnår respekt, beskyttelse og ærbarhed og samtidig benægter, at en kvinde uden tildækning er frataget respekt, beskyttelse og ærbarhed. Et begreb som ærbarhed er normativt. Hvis en bestemt opførsel, dvs. tildækning, indgyder til ærbarhed, gør dens udeladelse det modsatte. Og hvis tildækning yder beskyttelse, må det være fordi den utildækkede tilstand er udtryk for det modsatte.

Jeg er meget imod et menneskesyn, der seksualiserer og nedgør mennesker på denne måde. Et menneske har krav på at blive behandlet med værdighed og respekt uanset om det er tildækket eller ej. Den falske respekt og forståelse du udviser overfor kvinden, får det til at vende sig i mig

Stig Marker
De mere primitive stammesamfund på den arabiske halvø i det 7. århundrede var omgivet af højkulturer på alle sider.

Muslimernes erobringer svarer til de mongolske stammers gentagne erobringer af det daværende højkulturelle Kina og videre vestover. Hvor mongolerne ikke udryddede bysamfundene totalt, faldt de til ”ro” som herskere og overtog (mere eller mindre) den lokale religion og kultur.

De arabiske stammekrigere med den nyvundne muslimske tro fastholdt derimod deres gudgivne regler for samfundets indretning i de højkulturer, hvor de erobrede magten. Deres gudgivne regler er stadigvæk i dag en klods om benet både for dem selv og de nye samfund, hvor de i dag bosætter sig og får indflydelse.

Du skriver: "Kvinder har som bekendt i følge Paulus ikke ret til at tage ordet i forsamlinger. " Det er her essentielt, at Paulus ikke taler på Jesu vegne (eller på Guds vegne) , når han i et brev til sin unge medarbejder Timotheus forklarer, hvordan Timotheus skal løse læremæssige og disciplinære problemer i Efesermenigheden. Paulus´ diverse råd og formaninger er i princippet mere konkrete råd i konkrete situationer, hvor menigheder ikke selv kan finde ud af at indrette sig.

At ville ophøje Paulus´ råd og formaninger til gudgivne regler er vild proportionsforvrængning i forhold til de lodrette regler Allah direkte påbyder i Koranen. I den grad Paulus´ råd og formaninger er blevet misbrugt til undertrykkelse, kan man kun beklage. Men Paulus er ingen gud, og kristendommen hedder ikke paulusdomme. Det er direkte proportionspervertering at ville sidestille Paulus med Allah. Hvorfor det er dig magtpåliggende at ville påstå denne proportionspervertering er interessant.

"-At ville ophøje Paulus´ råd og formaninger til gudgivne regler er vild proportionsforvrængning i forhold til de lodrette regler Allah direkte påbyder i Koranen."

Fortæl du det til en fanatisk "Bible belt"-amerikaner. Masser af kristne tror, at Bibelen er Guds ord.

Er det fordi Allahs krigere har sagt et lille bøøh, at folk frivilligt foretager en så markant proportionsforskydning af begreberne, at de fx ophøjer Paulus' råd og formaninger til analoge til gudgivne regler a la Allahs?

Traveler: "Hvorfor det er dig magtpåliggende at ville påstå denne proportionspervertering er interessant."

Tak for dine baggrundsoplysninger vedrørende Paulus, Traveler! Per Vadmand giver enudmæket vinkel på et svar. Bibel-fundamentalister udgør vel i dag omkring 60 - 70 millioner mennesker i USA , og er kernen i George Bush vælgermagtbase. Deres læsning af Bibelen giver ikke plads for dine tænksomme historiske betragtninger. De er tværtimod præget af en bogstavtro ahistorisk tankegang, hvor man blot venter på apokalypsen, så betragtninger over miljøpolitik bliver ligegyldige, aggressioner mod andre folkefærd retfærdiggøres etc...

Jeg anser også Islam for, at være den religion som idag har det største problem med fundamentalistiske blokeringer, men den er ikke alene om det.
Historisk har muslimsk kultur også haft en periode, hvor det var en højkultur. Uden den ville blandt andet mange europæiske kulturskatte være gået tabt fordi de overvintrede og blev studeret i biblioteker i den muslimske verden. Dette skete i en periode i verdenshistorien, hvor Europa - i det store og hele -var præget af kaos og barbari.

Stig

Du og Per ser verden gennem jeres fordomme og jeres dæmonisering af Bibel-fundamentalisterne. I bygger jeres viden på den amerikanske venstrefløjs enøjede dæmoniseringer. Når Allah direkte selv definerer reglerne, så er de fundamentalistiske blokeringer ufravigelige. Når en kirkepatriark som Paulus blander sig, så er skaden mulig at korrigere - og det direkte ved at henvise til, at Paulus ikke baserer sig på Jesus.

Historisk udmærker den muslimske kultur sig desværre mest som en snylterkultur, der gennem erobringer har overtaget og udbyttet eksisterende kulturer. De rige europæiske kulturskatte og åndskatte overvintrede netop kun under det muslimske åg i de eroberede lande, indtil de blev givet tilbage i renæssancen - vel og værke efter at det åndelige grundlag var blevet lagt i Middelalderen i Europa for at modtage denne arv.

Muslimernes eget konstruktive bidrag til kulturhistoren er til at overse og overdrives også så vildt af visse personager, at det nærmer sig den omtalte proportionspervertering.

Når socialismen kører af sporet med undertrykkelse, udbytning og Gulag-lejre, så er I klare i spyttet og ved, at dette slet ikke er meningen med det socialistiske tankegods. Idealer kan derfor fastholdes.

Men når kristendommen i bibel-bæltet er kritisabelt, så er det i stedet det kristne tankegods, som I er ude efter, vel vidende, at den person (Paulus) som I henviser til ikke ifølge kristendommen besidder den ultimative autoritet, som I tildeler ham.

For mig snyder I i jeres argumenter for at kunne fastholde jeres fordomme uantastet.

Traveler, du anerkender, at der findes Bibel-fundamentalister. Det er dog altid noget ;-)

Selvfølgelig er Gulag mm. en del af den socialistiske arv, som socialister må vedkende sig. På samme måde som det klæder nationalister, når de er i stand til at vedkende sig Auschwitz, Sarajevo etc. Eller kristne der vedkender sig den institutionaliserede kristendoms overgreb på anderledestænkende op gennem historien. Eller muslimer der vedkender sig, at de idag har et ganske alvorligt problem med ekstremister.

Måske fremgår det ikke tydeligt nok, at jeg ikke er ude efter det kristne tankegods som sådan, men bestemte måder at læse Bibelen som ikke længere er tidssvarende og hvis politiske implikationer er dybt problematiske som verden ser ud i dag.

I øvrigt er der ikke nogen modsætning mellem at være kristen og socialist. SF var således det foretrukne parti blandt danske præster ved det nyligt overståede Folketingsvalg.

Tak til Christian Braad Thomsen.

Jeg er enig med det allerede fremførte synspunkt at diskussionen om Asmaas tørklæde har kørt i tomgang så længe at det næsten ikke er værd at beskæftige sig med den længere. Men siden de samme forstokkede synspunkter stadig florerer, så er det da opløftende at læse så velformulerede sammenfatninger som Braad Thomsen præsterer.

Efter sådan en konklusion er der vel egentlig ikke mere at komme efter.

Stig
Jeg vil godt være fri for at du placerer mig iblandt dine fordomme. Selvfølgelig anerkender jeg da, at der findes Bibel-fundamentalister.

Men dæmonisering af begrebet fundamentalist er heller ikke specielt frugtbart. En Bibel-fundamentalist, der efterlever Jesu ord helt bogstaveligt har tydelige karakteristika, der adskiller sig markant fra en Koran-fundamentalist, der efterlever Muhammeds/Allahs ord bogstaveligt.

Når det kommer til stykket, eksisterer der ikke en så total fri tolkning af kerneværdierne i de forskellige religioner, ligesom socialismen har sine helt klare kerneelementer. Det kan ikke skjules ved bare at finde en eller anden fundamentalistisk retning, som man kan forarges over og dæmoniserer.

Kristendommens kerneværdier er også uafhængige af, om man er socialist eller ej.

Sider