Den 11. september 2001 befandt jeg mig i Fresno, Californien, i færd at researche til en akademisk afhandling om Slaget ved Yarmuk i 632 - et af de første, men et ret lidet kendt slag imellem Kristenheden og Islam. I dette slag stillede de arabiske invasionshære med langt færre tropper end modstanderen, men sejrede alligevel, hvilket skulle få enorme historiske eftervirkninger: Blot fire år senere blev Egypten og Mesopotamien og de mellemliggende territorier islamiske. Og kun et århundrede senere blev hele området fra Sydfrankrig til Indien føjet til 'Islams Hus.'
Den næste gang jeg stødte på en henvisning til dette slag, var fire år senere, da jeg var i gang med at oversætte Osama bin Laden. Bemærkelsesværdigt nok var den begivenhed, der for Vesten må forekomme fjern og nærmest irrelevant, for bin Laden ikke blot en kilde til stolthed, men også et inspirerende eksempel på, hvordan en talmæssigt og materielt underlegen mujahedin - i kraft af sin stærkere tros mod - formåede at besejre Byzans' vestlige imperium.
Da den arabiske og afghanske mujahedin, hvortil må regnes bin Ladens eget fremspirende al-Qaeda, besejrede de militært og talmæssigt overlegne sovjetiske invasionstropper, var det historien, der gentog sig selv. Hvad fik nu disse krigerskarer, der så påfaldende lignede deres forgængere fra det 7. århundrede, til at vende sig imod deres oprindelige allierede, De Forenede Stater? Hvad var motivationen?
Internettet som talerør
Svaret lå lige for. Fra begyndelsen af har internettet været al-Qaedas vigtigste talerør. Hver gang al-Qaeda har ønsket at kommunikere med Vesten, har det desuden offentliggjort videobudskaber, nogle af dem sågar med engelske undertekster.
En efter 11. september forøget interesse for arabisk sprog og historie fik mig til at indskrive mig på Georgetown Universitets Center for Moderne Arabiske Studier. Både før og under mine studier læste jeg alle meddelelser fra al-Qaeda, jeg kunne opsnappe. Gruppens motivation forekom enkel: at gengælde uret.
Ifølge al-Qaedas erklæringer har Vesten i almindelighed og USA sat sig for at undertrykke og udbytte den islamiske verden. Beskyldningerne fra al-Qaeda omfatter ukritisk amerikansk støtte til Israel på bekostning af palæstinenserne, massedød blandt irakiske børn som følge af FN-sanktioner og amerikansk støtte til despotiske regimer i den muslimske verden, hvortil i de senere år kommer vestlig besættelse af Irak og Afghanistan.
Hvert eneste budskab fra al-Qaeda til Vesten, knytter an til disse afgørende ankepunkter og kulminerer med den konklusion, at det er den islamiske verdens pligt at forsvare sig selv imod overgreb.
"Har et jaget dyr, der bindes og føres til slagtebænken, da ingen ret til at flygte? Og har det, når det slagtes, ikke ret til at slå ud med sine klør," spørger bin Laden.
Øje for øje og tand for tand, altså. Også 11. september udlægges som gengældelsesakt. Efter at have skildret Israels besættelse af Libanon i 1982, hvorunder flere højhusblokke blev jævnet med jorden, hvilket skal have forårsaget 18.000 araberes død, erklærede bin Laden i 2004 i en henvendelse til amerikanerne:
"Da jeg betragtede disse Libanons sammenstyrtede tårne, slog den idé ned i mig at straffe undertrykkeren på samme måde ved at ødelægge tårne i Amerika - at give dem en dosis af deres egen medicin for at afskrække dem fra at myrde vore kvinder og børn."
Da jeg flyttede til Washington for at studere på Georgetown, fik jeg et praktikophold - som senere blev til en fuldtidsstilling - på Kongresbibliotekets Afdeling for Mellemøsten og Afrika, hvortil tusindvis af nye bøger, tidsskrifter og mikrofilm hvert år tilgår fra Den Arabiske Verden. Utallige arabiske bøger om al-Qaeda passerede igennem mine hænder. En god del indeholdt ikke blot brudstykker og citater fra al-Qaeda, men hele traktater skrevet af organisationens medlemmer.
Islams evige sprog
Jeg konstaterede til min overraskelse, at kun de færreste af disse var oversat til engelsk. Mere bemærkelsesværdigt var det imidlertid, at disse dokumenter slog mig at være markant anderledes end de budskaber, der rettedes til Vesten, såvel i tone og indhold. Det blev hurtigt klart, hvorfor disse dokumenter ikke var stilet til Vesten. De var teologiske overvejelser, der kredsede om, hvordan islam befaler muslimer at forholde sig over for ikke-muslimer.
Dokumenterne refererede kun sjældent til zionismen, Bushs 'korstog', de underernærede irakiske børn - de typiske mærkesager i al-Qaedas henvendelser til Vesten.
I stedet var de fyldt med utallige citater fra Koranen og Hadith og diverse udlægninger fra nogle af Islams mest autoritative teologer. Den politiserende og emotionelle sprogbrug i henvendelserne til Vesten var skiftet ud med Islams evige sprog. 'Gengældelsens tale' var erstattet af den intolerante, religiøse fanatismes. Kun sjældent forekom ord som 'Vesten', 'USA' og 'Israel' - i stedet sammenfattedes disse benævnelser i det arabisk-islamiske ord kufir - vantro: Ikke-muslimens ynkværdige tilstand, som muslimer altid må bekæmpe med "tunge og tænder".
Kort efter 11. september skrev en gruppe saudi-arabere til et åbent brev til USA, hvori de slog fast, at "kernen i muslimers forhold til ikke-muslimer er retfærdighed, venskab og godhed".
Bin Ladens svar, som ganske gør al-Qaedas gengældelsesargument til skamme, lød:
"Hvad angår muslimers forhold til de vantro, så sammenfattes dette i Den Højestes ord: 'Vi forsager jer. For evigt skal fjendskab og had herske imellem os, indtil I tror på Allah alene'.
Der findes et had fra hjertet, som viser sig i heftigt fjendskab. Og dette heftige fjendskab - som er en kamp - ophører kun, når den vantro underkaster sig Islams autoritet (...), eller hvis muslimer på tidspunktet er svage og uden evner. Men hvis hadet på nogensinde udelukkes fra hjertet, begås der stort frafald fra Islams sag! Allah den Almægtiges ord til Profeten opsummerer det sande forhold således: 'Oh, profet! Før krig imod de vantro og hyklerne og vær skånselsløs. (...) Således er altså grundlaget for forholdet mellem den vantro og muslimen. Kamp, fjendskab og had - fra muslimen imod den vantro - er grundlaget for vor religion."
Andetsteds hævder bin Laden endog, at Vestens fjendskab over for islam bygger på islams iboende fjendskab over for resten af verden, hvorved han modsiger sin egen propaganda:
"Vesten er fjendtlige over for os på grund af (...) offensiv jihad."
Fjendens værdier
I en artikel med overskriften: Jeg var selv fanatiker... jeg ved, hvordan de tænker i Daily Mail efter de mislykkede terrorangreb i London og Glasgow, giver Hassan Butt, en tidligere helligkriger, sit bidrag til forklaringen på det islamistiske modsætningsforhold imellem propagandaen om gengældelse og den teologiske lære om det evige fjendskab over for de vantro.
"Jeg husker hvordan, vi plejede at bryde ud i latter, når en eller anden i tv sagde, at islamiske terrorhandlinger som 11. september og Madrid-bomberne, udelukkende skyldtes Vestens udenrigspolitik. Ved at give regeringen skylden for disse handlinger, gjorde disse kritikere af 'Blairs bomber' vores propagandaarbejde for os. Og hvad vigtigere var, de bidrog til at overdøve kritisk granskning af den virkelige motor bag vores vold: den islamiske teologi."
Uanset hvilke motiver man vil tillægge al-Qaeda for at have erklæret krig imod Amerika, må ét stå klart: Vi må forholde os til hele al-Qaedas retorik og ikke blot den, der specifikt er henvendt til Vestens offentlighed. Og især må vi udvikle et bedre blik for de teologiske aspekter, hvorpå den radikale islam hviler. Som Butt udtrykker det:
"Den væsentligste grund til, at de radikale islamister har kunnet forøge deres tilhængerskare, er, at de færreste muslimske institutioner i Storbritannien ønsker at diskutere denne teologi. De afviser at tage fat på den vanskelige og ofte komplicerede sandhed: At islam kan udlægges som retfærdiggørende vold imod ikke-rettroende. I stedet gentager de blot mantraet, at islam er fred, imens de håber på, at denne debat går over."
Uanset hvilken holdning, man har til 'krigen mod terror', må en bestræbelse på at forstå vores fjendes værdier både være en praktisk nødvendighed i krigstid og et fundamentalt ærinde for frihedens vogtere. Det er mit håb, at alle deltagere i denne debat, vil kunne drage fordel af et dybere kendskab til disse værker. Under alle omstændigheder går det ikke an at afvise al-Qaeda som en irrationel bevægelse uden ideer.
Raymond Ibrahim er oversætter og redaktør af 'The al-Qaeda Reader', der er udkommet på forlaget Broadway Books
© The Chronicle for Higher Education og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen
kære alle
Grunden til at muslimerne, eller saracenene, som man kaldte araberne i 600-tallet eller det 7. århundrede vandt, var ganske enkelt den, at de havde
buer og pile og heste. Det havde Vesten ikke... Vesten dengang gik stadig i krig som på romernes tid, dvs. i lange kohorter under dække af skjoldene.
Og det er klart at når først ca. halvdelen af ens soldater er døde som følge af sværme af pile, ja så er det noget nemmere at slå folk ihjel...især hvis man har heste...
Mht. Al Qaeda, ja så er sandheden jo den, at Al Qaeda slet slet ikke kunne have besejret Sovjetunionen - uden hjælp fra USA - som ganske led af kommunistforskrækkelse i 1980erne....
Det er jo ikke noget nyt at man siger et udadtil, og så noget andet indadtil - for at legitimere sine handlinger....også George W. Bush har jo (uden sammenligning iøvrigt) sagt, at hans himmelske Fader tilrådede ham til at gå i krig med Islam, eh, Irak...
Dette anser jeg dog mere som en legitimering af krigen mod Irak indadtil i USA ifht. det religiøse højre, som bl.a. har hjulpet ham til magten. At Al Qaeda gør det samme, er ikke nogen overraskelse...
/Karsten
Bin Ladens definition på sin tro som den kommer til udtryk her:
"Hvad angår muslimers forhold til de vantro, så sammenfattes dette i Den Højestes ord: 'Vi forsager jer. For evigt skal fjendskab og had herske imellem os, indtil I tror på Allah alene'.
Der findes et had fra hjertet, som viser sig i heftigt fjendskab. Og dette heftige fjendskab - som er en kamp - ophører kun, når den vantro underkaster sig Islams autoritet (...), eller hvis muslimer på tidspunktet er svage og uden evner. Men hvis hadet på nogensinde udelukkes fra hjertet, begås der stort frafald fra Islams sag! Allah den Almægtiges ord til Profeten opsummerer det sande forhold således: 'Oh, profet! Før krig imod de vantro og hyklerne og vær skånselsløs. (...) Således er altså grundlaget for forholdet mellem den vantro og muslimen. Kamp, fjendskab og had - fra muslimen imod den vantro - er grundlaget for vor religion."
- er så sørgelig og fattig, at man som menneske må blive uendeligt trist til mode. At have had i hjertet er værst for én selv, det æder én op indefra og jeg tror man skal passe på ikke at blive smittet af dette had. Vesten skal ikke gengælde hadet, men se Al Qaeda for hvad det er: en lille flok gale mennesker, som måske nok kan anrette skade her og der men aldrig vinde, dertil er de alt for destruktive.
Marielouise,
jeg er for så vidt enig, men jeg mener også at vi må kræve af islam at den som religion diskuterer de dele der, som nævnt, er basis for de radikale.
Og at den, som følge af den tid vi nu lever i, frasiger sig gyldigheden af de boglige dogmer, der gør alle til potentielle DF vælgere. Vi er, hvis vi vil overleve i en 'vestlig' nation, nød til at smide al hadsk retorik fra diverse trosretninger på porten, og det kan i dette tilfælde kun gøres af muslimerne selv. Alternativt er det rimeligt at udvise dem, når vi kan.
Det er vel det der er budskabet?
Det jeg mener er, at man skal passe på med ikke at hoppe med på denne religionskrig som Bin Laden inviterer til. For det er jo det det er, når han kalder alle ikke-muslimer for vantro fjender og selvom man ikke er religiøs eller fundamentalistisk muslim bliver man ufrivilligt grebet af denne terminologi og retorik. Når en artikel som den ovenstående publiceres i vestlig presse kan man se hvordan nogle mennesker straks giver sig til at forsvare islam og angribe Vesten og kristendommen og det er jo en kæmpe fejltagelse for så godtager man netop den hadske tales implicitte argumenter. Og man ender med at have en stærkt polariseret debat hvor nationalister og kristne på den ene side angriber islam og muslimer for alle at være islamister og på den anden side deres modstander per tradition den typiske venstreorienterede som beskylder disse for at være islamofober, xenofober og nazister og samtidig vender det blinde øje til islamismen.
Jeg synes man i almindelighed bør afholde sig fra at dømme andre som værende islamister, islamofober og lign. I det hele droppe den religiøse og hadske terminologi og diskutere på et mere sagligt grundlag. - Skal man smide udøvere af hadsk retorik på porten? Hvorfor skulle man det?, vi har vel format nok til at vise dem at det rablende religiøse vanvid er latterligt.
@Marielouise
"Og man ender med at have en stærkt polariseret debat hvor nationalister og kristne på den ene side angriber islam og muslimer for alle at være islamister og på den anden side deres modstander per tradition den typiske venstreorienterede som beskylder disse for at være islamofober, xenofober og nazister og samtidig vender det blinde øje til islamismen."
Jeg er et kæmpestort spørgsmålstegn. Du skriver "den typiske venstreorienterede..."!!! Vil det sige, at du mener at alle fra SD over SF til EL vender det blinde øje til islamismen og bruger hatespeach mod alle, der forholder sig kritisk til den agressive udgave af politisk islam. Det kræver vist en rimelig grundig argumentation inklusiv dokumentation at underbygge det uhyrlige postulat! Jeg håber virkelig, at jeg har misforstået dig her.
Jeg er som venstreorienteret dybt chokeret over det ekstremt nedvurderende udsagn. Du taler om lidt mindre end halvdelen af den danske befolkning. Grove løjer!
Det er nu en forholdsvis præsic beskrivelse af de faktuelle forhold marielouise giver, Nielsen, og den genrelle debattone taget i betragtning er den nu ikke overdrevet. Du medvirker lidt selv til det :-(
Artiklen har ret i det forhold at der i islam er faktuelle indhold, som hvis man vælger at efterleve bogen, så er man på vej til at være en forbryder af een eller anden slags. Det er der også i andre religioner, men der er ingen der leves på samme indædte måde. Disse 'lovbestemmelser' skal islam demontere selv, før den kan opfattes som acceptabel i et vestligt demokrati. Der skal reformeres, det er ikke et ønske, det er et krav, hvis islam skal kunne leve sammen med andre religioner og med respekt for menneskerettighederne.
Der er mange som lever en 'overfladisk' udøvelse af deres religion, danskere er typiske overfladiske, kurdere er islam-light osv. Dem har vi ikke problemer med på denn front, normalt. Men sålænge religioner ikke demonterer deres indbygede voldspotentialer, sålænge har alle ret til at afvise dem og opbygge et forsvar mod dem. Det må ganske enkelt være en menneskeret at kunne forsvare sig som nation og som individ mod fysiske angreb og overgreb. Vi har på samme måder politiske voldspotentialer, desværre oftest med socialistiske bevæggrunde. Det er besynderligt at når en tro eller politik bliver til en massepsykose, så anser den sig at have ret til drab.
Ja, Nielsen, du har ret. Undskyld! Det var en grov og tåbelig generalisering som ingen steder hører hjemme og slet ikke udtrykker det jeg egentlig prøvede at sige. Jeg ville prøve at tegne et billede af en polariseret debat kørt af sporet fordi der ligger en vanvittig religiøs retorik til grund eller rettere at vi bliver fanget af en hadsk terminologi. Jeg er selv venstreorienteret, men også nationalister og kristne vil vel blive retmæssigt fornærmede på det jeg skrev. Det var usædvanligt klodset formuleret, jeg brugte nogle perfide stereotyper for at beskrive en ekstrem polarisering som nogle gange kan synes at køre sit eget løb og som, hvis man ikke passer på, man uforvarende kan blive presset ind i.
Jeg håber du kan tilgive min dumhed.
Jamen, det kan jeg godt tilgive.
Vi er enige så langt, at debatten omkring terror og aggressive antidemokratiske bevægelser er så opskruet og præget af angst og aggression at en del debattører helt taber hovedet - og man gør det også selv engang imellem. Desværre er der så de debattører, der aktivt spekulerer i at fremprovokere de følelsesmæssige reaktioner, fordi det kan være opportunt, hvis man ønsker at vinde nogen over på sin side. Der er også nogle eksempler i kommentarfelterne på Information. En af dem hedder Jette Plesner Dali...
En meget interessant artikel. Det som slår mig, er forskellen mellem det, der er sigtet på “vesten”, og det de virkeligt mener om “kufir”, og at de griner, når folk siger, det er “vestens” egen skyld, fordi de (Al Qaeda og deres meningsfæller) har lyst til at angribe os under alle omstændigheder. Sikkert sandt nok, og der er sandsynligvis intet man kan gøre for at de ændre mening, medmindre man bekender sig til deres version af islam.
Men problemet er ikke, at man derfor skulle drage den konklusion, at Bush og co. skulle bare fortsætte deres politik, fordi en ændret politik ikke ville gøre nogen forskel. Det er fuldstændigt rigtigt, tilsyneladende, at man ikke komme til at ændre Al Qaedas ved blot t ændre politik. Men man burde også tænke på, hvorfor sådan ekstremisme tiltrækker så mag e tilhængere blandt befolkningen i de lande som betegnes som muslimske.
Det er nemlig vestens fortsættende blinde imperialistiske politik, gennem så godt som ubetinget støtte til Israels uhyrligheder mod palæstinenserne, plus økonomisk og politisk støtte til nogle af de mest korrupte og pseudodemokratiske, men reelt autoritære eller diktatoriske regimer i verden, inkl. Saudiarabien, Ægypten, Jordan osv. støttet af de såkaldte demokratiske USA. Selvfølgelig, iøvrigt, er USA imod diktatoriske og korrupte regimer som Burmas, men kun fordi dette er Kinas “sonofabitch”, og ikke deres. USA’s historie gennem de sidste 60 år (og også før, hvis mand studere godt historie) viser, at de ikke svigter autoritære eller diktatoriske regimer, medmindre de nægter at acceptere USAs overherredømme.
Bortset fra de nødvendige politi- og efterretningsmæssige gerninger, der skal til for at undvære så meget som muligt attentater fra Al Qaeda og dets fæller, burde der føres en radikalt anderledes politik, som virkeligt støtter demokrati, såsom det direkte folkevalgte Hamas i Palæstina, i stedet for det gennemkorrumperede Al Fatah osv., og holder op med at støtte politisk og økonomisk både Israels brutale undertrykkelse af palæstinenserne, og de korrupte regimer i mellemøsten, Pakistan osv. Kun på den måde kan man måske, hvis det ikke er for sent, dæmme op for grobunden til Al Qaedas egne uhyrligheder.
Det bør selvfølgelig være en universel regel at man med en hvilken som helst religiøs eller politisk bevægelse lægger mest vægt på hvad der siges til "inderkredsen". Er der konflikt mellem hvad man siger til "insiderne" og "outsiderne" er det, selvfølgelig mest sandsynligt at førstnævnte får sandheden at høre. Mon ikke vi alt for let ser bort fra dette, også fordi så få af os behærsker de nødvendige sprog? Af samme grund er det måske ikke altid en god idé at bremse udbredelsen og oversættelsen af ekstremistisk materiale (bøger film etc.) fordi det måske mest hæmmer vor egen indsigt i ubehagelige sandheder. Man kan have en stærk mistanke om at store dele af offentligheden bliver snøret på den måde.
(har det altid været sådan? Var der i f.eks mekllemkrigstiden en masse "kultiverde" tyskere, italienere m.v. der gav deres "internationale" versioner af virkeligheden?)
Det kan man da kalde en skræmmende lighed…
Al-Qaeda og amerikanske extreme kristne med enslydende hadefuld retorik:
"I want you to just let a wave of intolerance wash over you. I want you to let a wave of hatred wash over you. Yes, hate is good...Our goal is a Christian nation. We have a Biblical duty, we are called by God, to conquer this country. We don't want equal time. We don't want pluralism."--Randall Terry, Founder of Operation Rescue, The News-Sentinel, Fort Wayne, Indiana, 8-16-93
(Randall A. Terry is an American political and conservative religious activist and musician. He founded the pro-life organization Operation Rescue in 1987 and led the group for its first 10 years.)
Marielouise, jeg kan anbefale Margaret Awoods roman "Tjenestepigens fortælling" (lavet som opera af Poul Ruders. Den giver et skræmmende billede af en kristen, teokratisk fremtidsstat i USA - bygget på netop disse bevægelsers retorik, der ganske rigtigt ikke står tilbage for Al Qaeda.
Hvor er det dog grinagtigt, at I sammenligner Al-Queda og Frelsens Hær. Har I nogen sinde hørt om en frelserpige, der var selvmordsbomber?
Det kan man da kalde en skræmmende lighed…
Al-Qaeda og amerikanske extreme kristne med enslydende hadefuld retorik:
"I want you to just let a wave of intolerance wash over you. I want you to let a wave of hatred wash over you. Yes, hate is good...Our goal is a Christian nation. We have a Biblical duty, we are called by God, to conquer this country. We don't want equal time. We don't want pluralism."--Randall Terry, Founder of Operation Rescue, The News-Sentinel, Fort Wayne, Indiana, 8-16-93
(Randall A. Terry is an American political and conservative religious activist and musician. He founded the pro-life organization Operation Rescue in 1987 and led the group for its first 10 years.)
Du fatter da vist ingenting, Ove!
Jeg sammenligner denne udtalelse fra Bin Laden:
"Der findes et had fra hjertet, som viser sig i heftigt fjendskab. Og dette heftige fjendskab - som er en kamp - ophører kun, når den vantro underkaster sig Islams autoritet (...), eller hvis muslimer på tidspunktet er svage og uden evner. Men hvis hadet på nogensinde udelukkes fra hjertet, begås der stort frafald fra Islams sag!"
- med denne udtalelse fra Terry Randall:
"I want you to just let a wave of intolerance wash over you. I want you to let a wave of hatred wash over you. Yes, hate is good...Our goal is a Christian nation. We have a Biblical duty, we are called by God, to conquer this country. We don't want equal time. We don't want pluralism."
Hvis du ikke kan se ligheden – ja, så stopper al kommunikation vist. Jeg har da hverken talt om ligheder mellem voldstyper eller frelsens Hær. Hvad mener du? Frelsens Hær – hvor kommer de ind i billedet? Hvis du prøver at tage de extreme kristne i USA i forsvar på denne bizarre facon, fatter jeg dig endnu mindre…
VI (politikere/medier) BESTEMMER HVAD DE (islam-radikalister) SIGER
Lad os anskueliggøre dette ved et sammenfattende tænkt eksempel på, hvordan de vestlige medier "oversætter", hvad f.eks. Osama bin Laden siger:
"bin Laden": Allah er stor! De dekadente, gudløse vestlige undertrykkere må bøde for støtten til Israel og mordene på vore palæstinensiske brødre!!
"Bush": Han siger: Vi hader jeres frihed; aldrig vil vi tillade vore egne folk at opleve demokratiets, markedsøkonomiens og ytringsfrihedens goder!
Aldrig et ord om Israel - aldrig! Altid et ord om frihed - altid! Systematisk desinformation og fordrejning så det passer ind i Vestens Verdensbillede.
Kære Marie Louise. Du taler om fundamentalistiske kristne, og her kommer Frelsens Hær absolut ind i billedet. Det gør fhv. præsident Carter som baptist også, og få har som han gjort mere for fred og mellemfolkelig forståelse.
Man kan overhovedet ikke sammenligne fundamentalistiske kristne med fundamentalistiske muslimer og islamister. Der er volden til forskel. Hertil kommer, at det kristne budskab som bekendt er næstekærlighed og ikke-vold, hvor islams budskab er helt anderledes intolerant og skræmmende.
PS. Man kan altid hive en enkelt ekstremist frem som skræmmebillede. Per Vadmand er jo heller ikke repræsentativ for socialdemokraterne.
oops... Sikket rod jeg kom til at lave... det var ikke meningen at gentage min første kommentar. Beklager!
Lige en tilføjelse: Jeg blev opmærksom på ligheden mellem disse to udtaleleser da jeg læste Nyhedsavisen(så vidt jeg husker) igår. Her var Pat Robertson ved en fejl citeret for det Terry Randall sagde tilbage i 93. Artiklen i Nyhedsavisen handlede i øvrigt om at kristne i USA mener at de politisk hyperaktive radikale kristne grupper opfører sig ukristent, at de har et dårligt image. Kristne generelt i USA føler altså ikke at er tvunget til at støtte de extreme bare fordi de kalder sig kristne. Når man læser det bliver man jo glad for at ikke alle er så barnlige som det forekommer mig Ove er.
Kære Marie Louise. Jeg støtter ikke kristne ekstremister. Eller nogen ekstremister overhovedet. Jeg anholder bare, at du påstår, at kristne fundamentalister er ekstremister. For det er jo ikke sandt som eksemplerne Frelsens Hær og eks-præsident Carter viser.
Apropos kristne fundamentalister: Hvem er det, der laver underskriftindsamlinger for asylansøgerne i Hillerøds kirker? Hvem er det, som tordner mod regeringens udlændigepolitik på prædikestolen, også når den transmitteres i TV?
Det er såmænd kristne fundamentalistiske præster, der er medlemmer af Indre Mission...(og som også er lige så kraftigt agiterer imod abort).
PS. Hvem vil gerne demonstrere sammen med ekstremister, der forsvarer Stalins massemord? Svaret kommer her:
http://www.180grader.dk/nyheder/Enh_l_Vi_demonstrerer_gerne_sammen_med_s...
Nu har jeg tilfældigvis boet en del år i en bibelbæltestat og jeg kan forsikre Ove om at ingen derovre ville genkende billedet af Carter og Frelsens Hær som religiøse fundamentalister. Der er en helt klar opfattelse af hvad det kristne højre står for.
Iøvrigt har jeg slet ikke skelnet mellem fundamentalistiske og extreme kristne - den skelnen må Ove selv hitte rede i og tage ansvanret for.
Kære Marie Louise. Nej, det er netop problemet, at du ikke skelner mellem fundamentalistiske og ekstremister, og dermed gør alle kristne fundamentalister til ekstremister. Og når du så samtidig sammenligner dem med massemorderne fra Al-Queda, så bliver det totalt sindssygt. Brug dog din logiske sans!
Det svarer jo til, at jeg sagde, at alle Enhedslistens vælgere er ekstremister, der støtter massemord, fordi der er stalinister og nu også muslimske fundamentalister/islamister med i Enhedslisten.
Rettelse:
fundamentalistiske = fundamentalistiske kristne
Jeg troede ellers, "Abildgård" havde lovet at trække sig fra debatten, så jeg skal prøve at ignorere ham.
Marielouise, dine sammenligninger meller Bin Laden og Terry Randall er yderst relevante. Forskellen på fanatiske muslimer og ditto kristne, hvad angår voldelighed, er en grads- ikke en væsensforskel. Og hvis man ser historisk på det, går det såmænd nok lige op.
P.T. er der nok en del flere voldelige islamister end kristne fundamentalister, men det kan såmænd hurtigt vende sig. At dømme efter "kristne" amerikanske hadesider på nettet er det i hvert fald ikke lysten, der mangler (hvilket en del abortlæger kan tale med om - hvis de altså ikke var døde).
At vold og terror ikke har meget med kristendom at gøre, er jeg enig med "Abildgaard" i - men ganske mange muslimer vil faktisk hævde det samme om islam.
Jeg burde ikke svare på det her:
"Kære Marie Louise. Nej, det er netop problemet, at du ikke skelner mellem fundamentalistiske og ekstremister, og dermed gør alle kristne fundamentalister til ekstremister. Og når du så samtidig sammenligner dem med massemorderne fra Al-Queda, så bliver det totalt sindssygt. Brug dog din logiske sans!"
- for der er helt tydeligt ingen mening med at prøve at etablere en form for kommuniktion med Ove. Men jeg gentager: jeg har IKKE sammenlignet massemordere fra Al Qaeda med extreme kristne. Jeg har sammenlignet verbale udtalelser fra de to lejre og min pointe var jo netop, at de tilsyneladende bygger på samme ideologske tankegods.
Jeg har påpeget, at de næsten ordret siger det samme - og det skulle de to citater gerne dokumentere. Jeg har ikke sagt noget om, at de GØR det samme.
Hermed slutter denne infantile, futile diskussion fra min side.
Det er i det hele taget utroligt, at den islamist-logrende del af venstrefløjen altid hiver den kristne højrefløj op, når man taler om islamisternes terror. Jeg bryder mig ikke om fundamentalistiske kristne, men at sammenligne dem med islamister eller for den sags skyld nazister, fascister og stalinister, er altså langt ude i hampen, hvis de kristne fundamentalister er demokratiske (hvad de mig bekendt er).
Det er de totalitære ideologier, der er fjenden. Hvorfor lærer den yderste venstrefløj aldrig at forstå det? Måske fordi de selv lader sig indfange af netop totalitære ideologier.
Er der forskel på islam og islamisme? Både ja og nej. Islamismen er en politisk overbygning på islam.
Al-Queda har ikke to ansigter, Al-Queda har ikke et ansigte. For sandheden er at Al-Queda i virkeligheden slet ikke findes. Al-Queda er et tanke eksperiment der er gået for vidt. Og det blev faktisk startet af CIA. Al-Queda findes kun som en ide mellem to ansigter, som en spögelse der er ved at besätte alverdens sövngängerne.
Al-Queda er som sagt blevet virkeliggjort, ud af en fantasi men Al-Queda er aldrig for alvor blevet bekräftiget og dets repräsentanter har aldrig stået frem, for de findes ikke. Kun en Al-Queda rede er blvet opträvlet og den var etableret af mussad, viste det sig. Så der forligger ingen åbenlyse beviser på at Al-Queda nogen sinde har fundet til eller opereret, som andet end et postulat.
Det som undrer mig er at så mange af vestens såkaldte skolede, eller folk der kalder sig 'frie', välger slavisk at tro på en lögn og fölge den som en 'top-dog'! Er det udtryk for en oplyst og fri verden, at bare föje sig og fölge the Top-Dog?
Til verdensfornuften Ove. 6mdr. før sovietstyrkerne, indvaderede Afganistan, underskrev Carter de papirer som financierede, uddannede,bevæbnede, mujhihadinerne, 250,000 sabotører, i den tid sovietkrigen varede, senere gik støtten til taleban.
Abildgaard: "hvis de kristne fundamentalister er demokratiske (hvad de mig bekendt er)"
Randall: "I want you to just let a wave of intolerance wash over you. I want you to let a wave of hatred wash over you. Yes, hate is good...Our goal is a Christian nation. We have a Biblical duty, we are called by God, to conquer this country. We don't want equal time. We don't want pluralism."
Så skulle den ged vist være barberet.
Tak for din støtte, Per Vadmand.
Tænk at man skal beskyldes for at logre for islamister fordi man påpeger at islamister bruger samme hadske retorik som rabiate kristne. Det er virkelig udtryk for logisk tænkning!
Kære Maria Louise. En sidste gang: Jeg kan også finde hadsk retorik fra socialister (f.eks. Stalin), men det beviser jo ikke, at alle der fundamentalt tror på socialismens ide, er ekstremister. Det er din sammenkædning, der ikke er logisk.
PS. Fordi Asmaa er imod ligestilling, betyder det vel heller ikke, at alle i Enhedslisten er imod ligestilling, vel?
Kære Blumensaat. Ja, Carter troede naivt, at islamisterne var frihedskæmpere. Nu er det vist den yderste venstrefløj, der tror det.
Kære Per. Men er denne Randell mere repræsentativ for de kristne fundamentalister end f.eks. eks-præsident Carter som baptist er det? Det tvivler jeg på. Herhjemme har jeg da ikke indtryk af, at Indre Mission er udemokratiske ud over, at en række præster fra IM misbruger deres prædikener til at skælde ud på regeringens flygtningepolitik. Man kan godt tro på Adam og Eva, og så samtidig være demokrat.
Så vidt jeg ved, og ret mig endelig hvis jeg tager fejl, tror muslimer da vist også på Adam og Eva.
Så muslimer kan vel også være demokratiske Ove?
Abildgård: "Kære Maria Louise. En sidste gang: Jeg kan også finde hadsk retorik fra socialister (f.eks. Stalin), men det beviser jo ikke, at alle der fundamentalt tror på socialismens ide, er ekstremister. Det er din sammenkædning, der ikke er logisk."
Hvorimod din sammenkædnig af Bin Laden og Islam er det? (Gitat, gud ved hvor mange gange: "Islam er uforeneligt med demokrati")
Hvorfor gider jeg overhovedet svare dig?
Ekstremist= en person med yderliggående holdninger.
"Ekstremist" er ikke det samme som "terrorist", det kan man slå op i selv Nudansk ordbog for finde ud af. Dvs. man godt kan tale om ekstremister selvom de ikke udøver terrorisme, men benytter yderliggående tale.
Religiøs fundamentalisme = religiøs ekstremisme.
Der kan ikke skelnes mellem religiøs fundamentalisme og religiøs ekstremisme.
Carter som religiøs fundamentalist ... skulle det være en joke?
Kære Thor. Naturligvis kan muslimer være demokratiske. Vi har endda en forening der hedder Demokratiske Muslimer. Desværre har foreningen vist ikke særlig mange medlemmer.
Kære Per. Jeg sammenkæder naturligvis bin Laden og islamisme. Men bin Laden er da ikke repræsentativ for alle muslimer. Lige som du heller ikke er en repræsentativ socialdemokrat. Heldigvis.
Kære Marie Louise. Sammenkædningen af kristen fundamentalisme og ekstremisme er helt forkert. Så skulle alle katolikker være ekstremister? Det tror jeg ikke på. Og Indre Mission? Og KFUM og K? Og Frelsens Hær?
Hvad angår præsident Carter, så tror han i lighed med andre baptister på Adam og Eva, og at Jesus gik på vandet osv. Men det gør ham da ikke til ekstremist. Ifølge din defination var også f.eks. Grundtvig ekstremist.
Men vi har så vidt jeg er orienteret, ikke en forening der hedder "demokratiske kristne", eller "demokratiske buddhister" for den sags skyld.
Det kan da ikke være et problem at de ikke har særligt mange medlemmer. Personligt ville jeg føle mig voldsomt krænket, hvis jeg skulle være medlem af en forening, for at overbevise folk om at jeg er demokratisk indstillet. Det burde ret beset ikke være nødvendigt, men er desværre blevet det, i en tid hvor man som muslim, er skyldig indtil andet er bevist.
Jeg må dog sige, at jeg er lidt stolt af dig, Ove min søn. Du fornægter ikke længere kategorisk, at islam og demokrati er foreneligt, og det er da et fremskridt.
Kære Thor. Nej, og hvorfor tror du ikke, gamle dreng, at vi har en forening, der hedder Demokratiske Kristne? Problemet med islam og demokrati er, at islam er en lovreligion, hvor Gud i Koranen har bestemt detaljeret, hvordan samfundet skal indrettes. F.eks. har han afgjort, at kvinder kun skal arve det halve af, hvad en mand arver. Og hvordan kan man stemme om, hvorvidt Gud har ret? Dette problem har vi heldigvis ikke med kristendommen, fordi Jesus adskilte sin religion fra politik ved at sige: "Mit rige er ikke af denne verden". Dette glemte katolikkerne ganske vist, men Luther fastslog denne adskillelse mellem politik og kristendom, og frasagde sig kirkens politiske indflydelse. Derfor lever vi i den kristne verden i demokratiske samfund, mens alle eller næsten alle muslimske lande er diktaturer.
Carters bog Our Endangered Values: America’s Moral Crisis handler lige præcis om religiøs fundamentalisme og Carter tager naturligvis afstand fra denne form for religiøsitet – også når det gælder hans egen variant; baptisme:
“MotherJones: In your book, you talk about the intersection in recent years of religious and political fundamentalism. What is the origin of this merger?
Jimmy Carter: I think it was in 1979, when future fundamentalists took control of the Southern Baptist Convention, which is a very important religious and political factor in this country. After that, the Southern Baptist Convention had almost diametrically opposite basic principles than it had previously followed, and there's been an evolution within the Convention toward a more and more rigid and strict creed that embodies the fundamentalist principles that I mention in the book.
Now, I don't think there's any doubt that the elementary principle of fundamentalism has existed for ages, and it obviously permeates other religions as well, such as Islam and Hinduism and others. But this trend continued and, parallel to it, there was in effect a merger of the fundamentalist Christian leaders and the more conservative elements of the Republican Party. And for the last 25 years or so, that merger has become more pronounced and more evident. “
www.motherjones.com/interview/2006/06/jimmy_carter.html
I Spiegel-interviewet kan man også læse hvad Carter mener om religiøs fundamentalisme:
”SPIEGEL: One main points of your book is the rather strange coalition between Christian fundamentalists and the Republican Party. How can such a coalition of the pious lead to moral catastrophes like the Iraqi prison scandal in Abu Ghraib and torture in Guantanamo?
Carter: The fundamentalists believe they have a unique relationship with God, and that they and their ideas are God's ideas and God's premises on the particular issue. Therefore, by definition since they are speaking for God anyone who disagrees with them is inherently wrong. And the next step is: Those who disagree with them are inherently inferior, and in extreme cases -- as is the case with some fundamentalists around the world -- it makes your opponents sub-humans, so that their lives are not significant. Another thing is that a fundamentalist can't bring himself or herself to negotiate with people who disagree with them because the negotiating process itself is an indication of implied equality. And so this administration, for instance, has a policy of just refusing to talk to someone who is in strong disagreement with them -- which is also a radical departure from past history. So these are the kinds of things that cause me concern. And, of course, fundamentalists don't believe they can make mistakes, so when we permit the torture of prisoners in Guantanamo or Abu Ghraib, it's just impossible for a fundamentalist to admit that a mistake was made.”
www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,431793,00.html
Du og de sædvanlige tågehorn på denne streng bliver ved med at fremture side op og side ned med dette evindelige monomanisk stereotype sludder Abildgaard, under hvilket der ikke gemmer sig andet end gement fremmedhad en stærk hang til højreekstremistiske forenklinger og en nærmest bundløs mangel på analytisk evne og reel indsigt.
Den gammeltestamentlige arv, som kristne har tilfælles med muslimer og jødedom, er også en lovreligion. En lovreligion som i det amerikanske bibelbælte og andre steder den dag idag anvendes flittigt til barbariske henrettelser, forfølgelse af anderledestænkende, bøsser, videnskab og Gud ved hvad ellers.
Omvendt var den muslimske verden i så mange århundreder (før koliniseringen) oftest et forbillede på tolerance over for andre ideer samt religiøs og multikulturel sameksistens og videnskab – at vi er dværge i sammenligning Og dette både i mellemøsten og i Spanien – i århundreder hvor de kristne lige fra Paven til Luther og Calvin forlystede sig med at fængsle forhøre, samt brænde bøger og dissenter af enhver afskygning af i levende live – samt stædigt bekæmpe ethvert anstrøg af ytringsfrihed og demokrati.
Tolerance og sameksistens har i Vesteuropa en historier der kun strækker sig over få årtier – de sidste 100 år har den med jævne mellemrum har været afløst af det mest uhyggelige barbari og myrderi i menneskehedens historie ofte med faner der forkyndte at ’Gud er med os’. Man kan sige meget om muslimsk intolerance og jeg er ved Allah og andre ikke imponeret og vi skal bestemt stå fast ved de frihedsrettigheder som ikke mindst den moderate venstrefløj var bannerfører for. Men hvad angår sameksistens og tolerance har den muslimske verden en langt bedre og mere langvarig, mere stabil og mindre blodig historie end vi nogensinde har haft i Europa.
Vi har først de seneste årtier så småt begyndt at finde ud af det der med demokrati og tolerance – ikke mindst en følge af det kulturelle oprør i de nu så ofte udskældte 60ere.
Og så skal men lægge ører til at folk påstår at det er os – os Europæere hvaba??? - der er overmennesker og forbilleder hvorimod semitter og muslimerne per definition skal beskrives som underbegavede undermennesker hvad tolerance angår – det er fuldkommen uigennemtænkt uvidende perspektivløshed der her gør sig gældende.
Ingen i historien har myrdet flere anderledes tænkende end de kristne. Gå tilbage til skolebænken Abildgaard, din hukommelse såvel som og dit udsyn er er for kort. Intet historisk århundrede kan i barbari og myrderi måle sig med myrderierne i det såkaldt kristne Europa i det 20 århundrede. Og det efter årtier med myrderier og slaveri i afrika og andre steder. Nu har man så, med en århundrede lang tradition for fordrivelse og korstoge, våben og kolonialisme overført de værste side af den kristne intolerance til efterligning blandt en flok ekstremister i den muslimske verden, og så skal man høre hvordan folk vasker deres hænder og påkalder den kristne Gud fra folketingets talerstol og i kirkens navn. Vorherre-bevar-os siger jeg bare.
Ikke alene har Tyrkiet vist, med besvær og fødselsveer, men stadig vist, at demokrati bestemt er muligt i et overvejende muslimsk land. Der er også tilfældet i Indonesien - som er må jeg lige minde om - verdens ubetinget største og folkerigeste muslimske nation. Efter mange fødselsveer er det for alle der følger med tiltagende tydeligt at Indonesiens unge demokrati er progressivt stabilt og det har indtil dato haft langt mere succes i sin håndtering af den islamistiske trussel end folk som dig der ikke stod tilbage for at hylde invasionen i Irak og Bushs elefant i en porcelænsforretning politik, som ikke har ført os ud i andet end den mest tåbelige og dødsensfarlige sump og kostet milliarder og titusinder af menneskeliv til ingen nytte. Man har på en udramatisk måde event at demontere sin ekstremisme og har ligeledes evnet at langsomt men sikkert at erstatte sin tidligere militaristiske politik med dialog of aftaler og afmontere nogle af de mest yderliggående elementer i sit militær.
Det er ikke alene forkert at fremstille virkeligheden som om at ekstremisme er uundgåeligt under islam, det er noget sludder og tilmed noget overordentligt farligt sludder.
Det er en alt eller intet holdning der her promoveres. En fundamental påstand som i sin konsekvens er at vi er nød til at afskaffe Islam eller i det mindste give alle muslimer en enkeltbillet tilbage til de lander der var deres rødder og så gøre som israelerne genopbygge Berlin-muren Det er ikke alene idioti, det smager af rendyrket racisme og det er har kun et formål - at støtte og spille første parket i selskab med Osama og hans slags og dermed styrke det vi alle ønsker at bekæmpe. Du kunne såmen ligeså godt tage skridtet fult ud Abildgård og gå i træningslejr med dine venner nede i Pakistan.
Verden er rund, den er ikke firkantet.
Virkeligheden er derfor at man kan tage så meget afstand fra noget at man bliver blind og til sidst ikke kan se at man selv læner ryggen op af det.
Det er der du med dit monomane sludder står Abildgaard. Du står der ryg mod ryg med Osama. Ikke alene står du der, med samt alle de tåbelige kulturkrigs liderlige individer du ynder at citere. Men i usøn fælleskab yder mennesker med sådanne holdninger den mest fremragende støtte til Osama’s og hans krigeres selvopfattelse og mest tåbelige påstande
I læner jer op ad og støtter alt det Osama prædker på den mest ubegavede måde, alt imedens I i egen indbildning og simplistiske selvopfattelse mener jer lysår væk fra ham.
Kære Ristinge,
1, Naturligvis er også jødedommen en lovreligion. (Det er den jo den, som islam er kalkeret efter), Men Jesus gjorde jo netop oprør imod lovreligionen.
2. De store myrderier i det 20. århundrede er ikke foretaget af de kristne, men af de anti-kristne totalitære ideologier, kommunismen og nazismen. Og nu islamismen.
3. Jeg vil ikke kalde hverken Tyrkiet eller Indonesien for demokratiske. F.eks. er der ingen rigtig religionsfrihed. F.eks. bliver de kristne forfulgt. Og i Tyrkiet er det f.eks. forbudt at skrive om folkemordet på armenerne.
Det vil altså sige, at de anti-kristne(i øvrigt stod der på værnemagtens bæltespænder "Gott mit uns") totalitære ideologier, i løbet af ingen tid, har formået at kaste 2000 års kristen historie af sig, og har myrdet løs uden at være influeret af europæisk historie, eller hvordan skal det forstås.
På Wikipedia, som du selv henviser til fra tid til anden, står: "Tyrkiet har en sekulær forfatning uden statsreligion, og der er religionsfrihed"
Om indonesien står: "Religion: Muslimer (86 %), kristne (ca. 10 %), hinduer (ca. 2 %) - især på Bali, buddhister (ca. 1 %)".
Kære Thor,
Ja, det er ufatteligt, hvilke grusomheder, som de totalitære ideologier har begået. Heldigvis har vi fået nedkæmpet både kommunismen og stalinismen, men en ny totalitær trussel er desværre dukket op, islamismen.
PS. I Indonesien er flere tusinde kristne kirker blevet brændt i de senere år, og i Tyrkiet stiger antallet af kristne, der myrdes af islamister. Kilde:
http://www.kristendom.dk/artikler/2007/kvartal4/kristne_mishandles_og_my...
ja det slap du sandeligt billigt over Abildgaard - så du kan vedblive at gentage det sædvanlige monomane sludder - uden at forholde dig til det der blev sagt. Påstanden om at Tyskland ikke er en kristen kultur er fuldkommen absurd slev kommunismen er udsprang af oprindelig kristen tænkning med tusindårsriget intolerance og så videre
Kære Ristinge,
Ifølge islamisme-eksperten professor Mehdi Mozaffari er islamismen endnu farligere end kommunismen:
http://www.respublica.dk/2005_artikler/Islamismen_kommunismen.htm
The difference between " Democracy" and " Islam " is this:
In a " Democracy ," people make their own rules and laws, which they change now and then, and they make people rule over each other.
Under " Islam," there is only one ruler, and that is the Creator of the entire Universe, commonly called Allah ( God ,) and he alone make the laws and rules, for his creations to follow, and his laws never change. - Also, all his creations are all his slaves, and they shall all return to him, on his time, and command. - This is something all Muslims understand, and obey.
Balther J. Jensen
Velkommen tilbage til debatten, Ristinge - og det i fin form. Desværre er det nok spild af tid at prøve at "omvende" Abildgård. Men bliv endelig ved, og hold krudtet tørt. Vi andre har stor fornøjelse af dine veloplagte skriverier.
Kære Ristinge,
Jeg er da ikke uenig i, at Tyskland og Rusland er gamle kristne lande. Men alligevel lykkedes det altså Hitler og Stalin med deres totalitære og anti-kristelige ideologier at forføre mange folk til at blive medskyldige i forfærdelige forbrydelser. Nazismen og kommunismen kaldes erstatnings-religioner, og det er nok ikke helt forkert. Ifølge islamisme-forskeren Tina Maagaard fra Århus Universitet har islamismen rødder i 30ernes totalitære ideologier. Og islamisterne samarbejdede da også med nazisterne under 2. verdenskrig.
Til nærmere belysning af, hvad islamisme er, kan jeg anbefale denne radioudsendelse med islamisme-forskeren Tina Maagaard DRs P1:
http://www.dr.dk/P1/Krause/Udsendelser/2007/01/22130812.htm