Kommentar

Fornøjelige klimatrussel

Om bl.a. to livlige debatter på Informations webside
27. november 2007

Selvfølgelig er overskriften en provokation - for alle andre end hardcore-masochister, sadister og selvmordere. Løber den allerede igangsatte opvarmning af Jorden helt og uigenkaldeligt (irreversibelt) løbsk - hvilket ifølge nyere forskning endda kan ske inden for de nærmeste årtier - bliver det ingen fornøjelse. Det bliver en uoverskuelig rædsel for alle levende arter, som f. eks. også menneskearten. Der dog selv er skyld eller i hvert fald medskyldig i opvarmningen, hvad de andre - klogere? - arter ikke er. Konstateringen har intet med dommedagsporno at gøre, den er bare nøgtern. Overskriften sigter ikke på med nogen lalleoptimisme at omgå disse faktiske forhold i jernindustrien - og enhver anden virksomhed i hjem, fabrikker, kontorer, private som offentlige, verden over. Den udtrykker derimod forventning til de muligheder, der åbnes ved sammenstødet med naturens grænser, herunder dens grænser for frugtbar opsugning af CO2 og andre drivhusgasser.

Om at nøjes

For uden grænser ingen opfyldthed, ingen form. Uden skel ingen forskelle, der gør en forskel. Kan sind og skind aldrig opfyldes, aldrig mættes, er nok aldrig nok, bliver forurettelsen, brokkeriet, misundelsen, selvmedlidenheden, forjagetheden, stressen, fedmen nærliggende følgesygdomme. Fornøjeligt kommer af nøjes, for endnu engang at erindre digterfilosoffen Villy Sørensens både sproglige og psykologiske iagttagelse.

Hvordan det nærmere skal forstås, at den nuværende form for vækst har nået sin grænse og om det kun er et begrædeligt faktum, diskuteres i netop disse dage livligt på Informations webside. Nok især i to tråde, den ene med udgangspunkt i Thorkild Saxes læserbrev i torsdags den 22. november: "Mindre forbrug har store konsekvenser", som allerede på fem dage har affødt 23 indlæg. Den anden med afsæt i Frie Ord om "Grønne Pia Kjærsgaard" for 14 dage siden og nu oppe på 69 bidrag. I stort omfang forholder indlæggene sig i øvrigt til hinanden, mere eller mindre uafhængigt af de oprindelige oplæg.

Hvilket i hvert fald er fornøjeligt.

Omsider synes de tider at være forbi, hvor ret mange, selv i Australien(!), tør anfægte nødvendigheden af at gøre noget imod verdens sande tilstand og den menneskeskabte opvarmning. Men hvad må gøres og hvormeget? Herom står striden nu.

Kort, men egentlig ikke urimeligt forsimplet, kan den ofte lidenskabelige uenighed, konkretiseres til to yderpunkter (1) Løsningen er tekniske fix: Fossile energikilder skal erstattes af vedvarende energi, VE, og så er der for så vidt stadig ingen grænser for vækst. Men selvfølgelig en masse praktiske problemer i overgangsfasen, der bestemt ikke må undervurderes. (2) Radikal omstilling af selve samfundenes og verdenssamfundets værdigrundlag er fornøden: VE kan ikke erstatte olie, gas og kul (og uran til atomkraft) uden en meget drastisk nedsættelse af vores forbrug af naturmaterialer i det hele taget i vores rige del af verden. Senere hen også gældende for de fem sjettedele af menneskeheden, som nu i vidt forskelligt tempo med Kina i spidsen kæmper om at komme op vores - alt for - store forbrug. Det er vist ingen hemmelighed, at jeg efterhånden er blevet tilhænger af position 2.

Mellem yderpunkter

En mellemposition indtages af den, der nok anerkender grænsen for økonomisk vækst i forbrug af naturmaterialer, men som mener at en højtudviklet genbrugsøkonomi af de samme naturmaterialer, drevet af VE, for så vidt ingen grænser sætter for økonomisk vækst.

Mange andre standpunkter mellem de to yderpunkter findes og kunne nævnes, men for overskuelighedens skyld holder vi os her til de to.

Modsætningen mellem dem skærpes på fortræffelig vis af Thorkild Saxe, som gør opmærksom på, at hele vores verdensdels og i stigende grad som følge af den såkaldte globalisering hele verdens økonomi bygger på forstillingen om græseløs vækst. For falder forbruget, falder beskæftigelsen og så får vi arbejdsløshed. Efterhånden massearbejdsløshed på globalt plan, for nu igen at sige det kort. Ganske smigrende - omend herligt tvetydigt - slutter Saxe sit indlæg med ordene: "Man savner næsten altid disse overvejelser, når folk taler om 'simple living' og andre behagelige måder at indrette sig på. Og lad nu være med bare at henvise til Das Kapital eller Ejvind Larsens Frie Ord! - de er gode at få forstand af, men de har ikke løsningen på dagens problem, hvad sidstnævnte vist heller ikke postulerer."

Det gør han på given foranledning så heller ikke. Men som navnlig en af Informations web-debattører, Steen Rasmussen, utrætteligt gør opmærksom på, er forudbetingelsen for overhovedet at diskutere en anden økonomi, at man dog kan se den nuværende udefra og dermed også dens skadelige sider. Derfor de indledende betragtninger om netop grænsernes velsignelser.

Egentlig tror jeg, at alle mennesker godt véd, at forestillingen om det grænseløse hører til i religionernes metafysiske luftlag. Men hvor grænserne for det fysiske helt bestemt går lige nu efter tid og sted må være til uophørlig diskussion. Derfor må den flyttes anderledes direkte ind på alle virksomheder (industrier på latin) end den er i dag, hvor den er overladt til en ofte pengeformidlet uigennemskuelig sammeblanding af hensyn til (fremmed)kapital og stats(magt).

Du kan læse
- "Mindre forbrug har store konsekvenser"
på http://information.dk/150744

- "Grønne Pia Kjærsgaard"
på http://information.dk/150079

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ralph Sylvestersen

Ja, der hersker vist ingen tvivl om at regeringen står for det (1) punkt. Landet er presset til, dagligt at være verdens førende på stort set alle områder, bortset for nøjsomhed.

Lad os lige få slået fast: Atomkraft er IKKE en mulighed - "før affaldsproblemet er løst", som Anker så fornuftigt sagde. Og det bliver det sandsynligvis aldrig.

Kære Jakob Schmidt-Rasmussen,

jeg ved ikke om du til kategorien »bagstræberisk vadmelsøkolog« regner den amerikanske senator og præsidentkandidat John Edwards, men han vender sig i hvert fald imod bygning af flere atomkraftværker.

Det gør han sikkert af flere grunde, men formentlig også, fordi tal fra USA's eget udenrigsråd viser, at der fra nu af skal bygges en ny reaktor hver fjerde-femte måned i de næste 40 år, bare for at opretholde kernekraftens nuværende andel af den samlede energiforsyning, efterhånden som de forældede reaktorer må nedlægges.

Hvilke investeringer vil det så ikke kræve, at opretholde de blot 15 procent, som atomkraften i dag udgør af den globale el-produktion? For ikke at tale om udgifterne til ligefrem en FORØGELSE af andelen?

Oven i købet byggende på et naturmateriale, uran, som før eller siden jo også slipper op, som olien gør. Er det specielt »vadmelsøkologisk« at satse på noget mere holdbart. F.eks. en nedsættelse af vores forbrug af naturmaterialer i det hele taget?

»Selv affaldsproblemet vil blive løst af nye typer atomkraftværker ,,, i løbet af ti-tyve år,« skriver du.

Den påstand har jeg nu hørt og læst uafbrudt i over fire årtier. Er den ikke vadmelsøkologisk, virker den i hvert fald efterhånden næsten rørende, som enhver barnetro gør.

Venlig hilsen
Ejvind Larsen

Som Ejvind Larsen er jeg tilhænger af alternativ 2), som forsøg på løsning af verdens klimaproblemer. Alene forestillingen om at man med miljøneutral teknologi kan fortsætte den uhæmmede vækst af f.eks. antallet af biler er skræmmende. Man ser for sig kloden omspundet af broer og motorveje med fræsende trafik.
I den nys afsluttede valgkamp var der mig bekendt ingen der vovede at antyde at vi vælgere skulle regne med at lægge bånd på vores frie (forbrugs)udfoldelser. Klimaproblemerne blev af alle tænkt løst ved alternativ 1), de teknologiske fix.
Er man pessimistisk anlagt kan man mene at der, som i Australien skal ’lig på bordet' før klimaproblemerne får politisk førsteprioritet.
Ser man positivt på det kunne man godt forestille sig at der i befolkningen er en vilje til f.eks. at reducere forbruget. Parallelt til dette mener jeg at kunne huske at undersøgelser har vist, at der i befolkningen er flertal for at acceptere skattestigninger med henblik på at forbedre og udbygge velfærdssamfundet. Dette i modsætning til politikernes talen om skattestop og skattelettelser.
Thorkild Saxes overvejelser synes jeg er yderst relevante. Det vil formodentlig stille store krav til økonomerne at beregne konsekvenserne af et nedsat forbrug. At implementere dette politisk vil kræve hidtil uset mod af politikerne.

Jeg har efterhånden en del gange nævnt, at der er masser af steder, hvor vi faktisk kan nedsætte vores daglige forbrug betydeligt, uden at der "gør ondt".

Det er så enkelt, at det næsten er banalt: Følg energisparerådets anvisninger om at slukke for standby-apparater, Lad tøjet nå at blive bare en LILLE smule slidt, før I køber nyt, kør kun alene i privatbil, hvis det er absolut nødvendigt, tag tog i stedet for fly på ferie, brug printerpapiret på begge sider ... ting, der burde være en selvfølge, men desværre ikke er det, delvis fordi vi er blevet hjernevasket med et "forbrug er godt - at spare er ondt"-mantra.

Der er masser af muligheder. Men for hvert år vi venter med at nedsætte vores overflødige forbrug, vil der være mere og mere forbrug, vi senere vil blive tvunget til at betragte som "overflødigt."

martin sørensen

læserbrev fra gårdagens nordjyske.

For dyrt ikke at ændre livsstil

Af Martin Sørensen
bestyrelsesmedlem, SF Vesthimmerland, Nygade 4, Ranum martin@platform.dk

I Saudi-Arabien venter en 19-årig kvinde på sin straf, 200 piskeslag og seks måneders fængsel. Hendes forbrydelse var at sætte sig ind i en bil med fremmede mænd som der efterfølgende voldtog henne utroskab forsvare Saudi-Arabiens myndigheder sig med en begrundelse der kun gør os mere overbeviste i vores fordømmelse. I Rusland har politiet anholdt den tidligere verdensmester i skak, Garry Kasparov, for hans forbrydelser, Ønsket om at Rusland skal være et åbent demokrati. Et ønske, som Ruslands nye “gas zar”, Putin, fornægter, mens han styrker sin fremtidige position som Ruslands enehersker. Hvad har dette med Danmark og Danmarks fremtidige energipolitik at gøre?

Meget. Rusland og Saudirabien vil blive en væsentlig del af fremtidens danske forsyning, hvis vi ikke bliver meget mere ambitiøse i fremtiden. Kan vi demokratiske danskere forestille, at Danmark i fremtiden må begrænse os i vores dyrbare ytringsfrihed for at dæmpe kritikken af forehold som beskrevet i dette læserbrev? For ikke at træde på diktator og middelalder-logiske imamers ligtorne. begrundelsen: Olien og gassen skal forsætte med at flyde.

Ifølge den nye klimaminister, Connie Hedegaard (K), skal Danmark gøre sig uafhængig af fossil energi omkring år 2075. Regeringens politik er at drive Danmark med 30 pct. vedvarende energi i år 2025.

Men er det ambitiøst nok til at overholde Foghs valgløfter? Fogh har gentagne gange under valgkampen åbent sagt, at Danmark ikke skal være afhængig af stater som Saudi-Arabien og Rusland? Svaret er et rungede nej!

Om bare 5-15 år vil Danmark igen blive importør af energi. Danmarks olieproduktion taber p.t. ca. 8-10 pct. om året. Begrænser vi dette produktionstab til bare to-tre pct. om året med bedre teknik, så kan vi være heldige, hvis eksportørtiden kan trækkes frem til år 2020.

Vi kan nu se bunden af Danmarks tid som olie eksportør. Olien giver i kort tid endnu et økonomiske overskud, der muliggør, at vi kan ændre vores energipolitik, uden at det koster velfærd i samfundet. Er det ikke logisk at udskifte fossil energi med ren, vedvarende energi. Det forlænger vores tid som olieeksportør.

Det er for dyrt vil flere ældre borgerlige læserbrevsskribenterne råbe i kor. Skal folkepensionister, hvis levetid udløber samtidigt med Danmarks tid som olieeksportør, virkeligt bestemme dette? Mener I, det er jeres ret at nyde mere end I har ydet til samfundet? Det er rigtigt, at I har bygget et flot samfund op, ja. Desværre er dette samfund drevet af de forkerte fossile brændstof. Der er begrænset i naturen, Der med sin begrænsning og CO2 foruening, totalt ødelægger fremtidens liv fra at kunne blomstre i samme grad. Som jeres liv, har blomstret i velstand?. Har jeres børn og børnebørn ikke samme ret til et liv, med velfærd og velstand, som i har haft i det i jeres liv?

Hvad er konsekvensen af, at vi fortsætter som nu? Olien og andre fossile energikilder bliver stadigt dyre. Det sker sammen med fødevarernes himmelflugt. Vi vil være nødt til at acceptere udemokratiske staters middelalderlige uciviliseret logik. For ikke at ødelægge resterne af vores økonomiske fundament totalt.

Velfærdssamfundet vil være nødt til at trække sig sammen og begrænse sin velfærd. I samme takt med, at samfundskagen bliver mindre i kraft af den stadigt stigende dyre energiimport, der belaster vores betalingsbalance og statsfinancer negativt. Uden olieeksport var der underskud på Danmarks betalingsbalance nu i 2007.

Rigtigt nok udgør Danmarks CO2-udslip kun en mikroskopisk brøkdel af det samlede globale udslip. Er det gode CO2- eksempel ikke den bedste måde at overbevise kinesere og indere om, at et CO2-neutralt liv ikke betyder et liv uden velstand og velfærd?

Der er flere gode grunde til at ændre vores livsstil nu. Det er helt enkelt for dyrt at lade være.

martin sørensen

kærlighed til en 50-60 år gammel soviet russisk opfindelse.

jeg vil gerne ærklere min betingelses løse kærlighed til en 50-60 år gammel soviet russisk opfindelse Trolly bussen. en trolly bus er en eldrevet bus der med køre ledninger driver bussen elektisk. På normal vej ganske som om den var en sporvej men bare på normal vej.

hvad for en ellers normal begavet 38 årige nordjysk sjocialist til at erklære sin betingelesløse kærlig til til et stykke soviet russisk befordiings midel med køre eneskaber og komfort som en soviet rusisk kampvogn fra anden verdens krig. Er det nostalgisk sjocialisme her er svaret nej.

Det er ideen om at kunne drive et vej system eldrevet det er ikke vores privat biler som jeg ønsker at gøre til "radio biler" men vores gods transport.

Hvad med at kompinere den glimdrede soviet russiske tanke med moderne vestlig teknologi og tanker om køre komfort. jeg forestiller mig et system der på vores veje motorveje mm har køreledninger til at drive vores lastbiler og busser, det med at koble sig til og fra kørreledningen denne opgave sætter vi et par hyber dygtige intenøre og dessingere til at løse en det må være muligt at opfinde en robot arm der automatisk styre op på kørre ledningerne og ned igen. bilen skal nu ha et lille drift batteri. og en bio gas hybrid motor til ikke el drift, på de lange træk på motor vejen der køre vi nu co2 neutralt på vindkraft eller anden VE.

Det geniale ved den soviet russiske tanke er at den er ufatteligt billig at lave. vores lastbiler kan ombygges som de er. Vi bevare vores nuværnde infrastruktur og løser samtidigt et gigantisk milliø problem. fjernede vi først alt forsil energi til opvarming. og ændrede vores gods transport til at være primært eldrevet og resten på bio gas fra det nuværnde diesel drivmidel så ville vi få flere fordele end ulemper. ja kørreledinger er grimme men diesel osen er værre end grimme kørre ledinger. co2 bespaelsen er konkret.

Ud af danmarks ca 9.2 mil m3 olie forbrug pr år der udgør opvarming ca 30% gods transport er ca 25% og skibs farten udgør ca 25% resten er normale biler i både erverg og privat der udgør ca 20% af danmarks samlede olie forbrug DVS ved at fjerne gods og opvarming da er dette olie forbrug reduceret med ca 50%. Reducere vi nu privat bilismen med roadpricing med ca 30% og effetivisere bilerne med 70% så er det nu muligt at drive hele danmark med bio gas og el enten direkte med køre ledninger eller med batterier i normale privat biler.

Derfor er jeg lidt forelsket i denne soviet russiske teknologi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trolleybus

Interessant at trolleybussen skulle være en sovjetrussisk opfindelse i betragtning af, at den første trolleybuslinie blev åbnet i 1901 i nærheden af Dresden - hvilket du faktisk kan læse i det link, du selv har angivet til Wikipedia!

Der kørte trolleybusser i København 1933-71 og i Odense i en kort periode i fyrrerne.

Ja, det er helt korrekt, Per Vadmand.

Men heldigvis har vi fra Martin Sørensens indlæg - udover hans kærlighedserklæringer til Sovjetunionen - også hans påstand om at være (med hans egne ord) "normalt begavet .. nordjysk socialist..", så det må jo have været en 'svipser'.

Medmindre man forlods ville problematisere at mængden "nordjyske socialister" også skulle udgøre en del af den (forhåbentlig) større mængde "normalt begavede".

Men sådan noget, ville vi da aldrig drømme om.

Er oppositionen tilhænger af position 2?

Er de opposition? Så kunne 2´eren da tiltale dem. Det repræsenterer da en klar kontrast til den standende våde drøm om mere i overløbsbassinerne. Men deres historiske slagnummer har været mere til alle. I klimaperspektiv rendyrket populisme. Som nu i øvrigt er succesrigt erobret af reaktionen.

Og dog. Brundtlandrapporten giver fodfæste til de gode, om man så må sige. Og med deres succes med at få reaktionen til at overtage deres politik, skulle de måske blot udvikle den, og så lade reaktionen stirre sig blind på magten. Det ville kunne frigøre dem fra populistiske tilbøjeligheder, i det mindste.

Det haster. Reaktionens svar på knaphed har vi set udfoldet i både Tyskland og Sovjet. Der er vel ingen, der vil den vej, når vi nu kan forudse den?

martin sørensen

det var en smutter med trolly bussen jeg trode faktisk det var en russisk opfindelse.

At det er en tysk opfindelse fra 1890 ne gør ikke ideen om trolly bus el ledninger til den tunge trafik til en dårligere ide.
Der er tale om teknologi der er gennentestet med flere årtier på bagen eldrift har sine klare og åbenlyse fordele.
Så se bort for smuttere med oprindeleses land og fokucere på tanken om at bygge et trolly bus el net i hele danmark til at drive den tunge trafik

martin sørensen

Dtte gør igen jo vores privat bilisme andel endnu mindre

Jeg er helt enig ralph dette er et meget meget stort problem i klima kampen.

så udgør skibs farten ca 37% af det samelde danske olie forbrug tager vi skibs fart og opvarming til process huse mm der udgør 30% så er det sammenlangt næsten 70% af vores olie forbrug. lastbiler udgør ca 20-25 vores olie forbrug privat bilismen udgør hermed kun 10% af vores danske olie forbrug.

jeg bliver i stadigt større grad modstander af globaliseringen.det er helt enkelt umuligt at løse dette energi problem hvis vi skal forsætte med at transportere alle vare den halve verden rundt.

Der er mange perspektiver på energiforbruget. Men de må alle underlægge sig de virkeligheder der er på spil. Søfarten forudsætter, at gods skal flyttes fra a til b. Et tons gods flyttet med lastvogn istedet for skib, betyder næsten 10 gange så meget CO2.

Dansk skibsfart er en af de helt store spillere på verdensplan, derfor flytter dansk skibsfart gods der svarer til en befolkning på flere hunderede millioner. Ligesom vores produktion af svin er helt ude i hampen hvis vi selv skulle æde de 25 mio. svin.

Derfor kan man ikke bruge de 10 % som Martin opgør til privat bilismens forbrug til ret meget andet end forvirring. Jeg ved ikke hvem der evner at udskille skibsfartens forbrug fra den øvrige transport, men i de sidste tal ligger skibsfarten sammen med fly og andet, bl.a. fordi de bungere i udlandet.

Jeg synes man bør se på hvad får vi mennesker ud af al den brændstof vi bruger på alt muligt, end de absolutte mængder.

Er det noget rod?

Trolleybusser er faktisk ikke nogen specielt god idé, idet de hverken har sporvognens eller diesel/benzinbussens fordel, men til gengæld begges ulemper..

Sporvogne: Fordel: stor kapacitet, da skinnetransport kræver mindre energi til at flytte samme vægt. Ulempe: Faste anlæg (skinner og strømforsyning) er usmidige og gør linieomlægning omstændelig og dyr.

Busser: Fordel: Smidighed i forbindelse med ruteomlægning, ekstravognsindsats et. Ulempe: Forholdsvis lav kapacitet og højt energiforbrug. Forureningen spredt på enkeltenheder i stedet for koncentreret på centralt elværk (og derfor sværere at begrænse).

Trolleybusserne har både sporvognens og bussens ulemper (bortset fra forureningen).

martin sørensen

gods transport bliver et problem uanset om vi kan lide det eller ej.

den globale olie produktion er begyndt at flade ud vi opelver nu at verdens forsyning af rå olie er næsten den samme som verdens efterspørgsel. der er meget lidt reserve kapasitet i verden globalt hvilket er grunden til at verden oplever så store sving i olie prisen pga små begrundelser. dette gør transport sektoren ustabil og usikker i fremtiden prisen på transport bliver meget dyr i fremtiden når efterspørgslen bliver større end olie produktionens udbud vi fragter alt over længere og længere afstande den afstand skal i fremtiden blive mindre uanset hvad men i mellemtiden er det nødventigt at udskifte drivmidlet til et ikke olie afhængeligt brændstof.

Derfor har Trolly busser og lastbiler en gigantisk fordel de køre på direkte strøm fra el nettet. bemærk jeg taler ikke om den nuværnde model af trolly busser der kun køre på direkte størm- Det skal være hybrid lastbiler og busser med automatiske robot arme til at koble sig til og fra el ledningerne når det er nødventigt mon ikke år 2007 robot videnskab kan løse denne opgave?. dette giver flexible lastbiler og busser der enten køre direkte på strøm fra ledningen batteri drift opladet fra lednigen eller hybrid drift der primært bliver bio gas eller DME eller RME som reserve brændstof i mellem ledninger når bussen skal ind i landsbyer eller når lastbilen skal læsses af og på. men hvad forhindre at vi langs motorvejene har elledninger efter trolly modellen som lastbiler kan koble sig på og køre næsten co2 neutralt når de trækker de lange afstande ? Det eneste det kræver det er inovasion direke eldrift det er uden undtagelse den mest effektive mekaniske overførsel af energi overhovet her tabes der minst energi overhovet selv når man medregner lednings tabet i elnettet til køreledninger. en diesel motor udnytter max 20-30% af energien til fremdrift resten går tabt i varme tab. med en elmotor er det nærmest omvent den udnytter ca 70-85% af energien til fremdrift.

Jeg opfatter det at koble sig til og fra køre ledninger som en mindre teknisk forhindring. Måske er der allerede nu opfundet det system let og bekvemt fra føresædet kobler biler til og fra men den opfindelse ligger bare og samler støv i på et patent kontor ? set i forehold til at skulle omdanne vand til brint at lagere brint bygge billigere brænsels celler eller at løse probemet med bio brændstoffer. Så virker opgaven med at lave et el lednings net langs vore veje og omdanne last bilerne/busser til eldrift/hybrid drift med automatisk til og fra kobling til køre ledninger- som en overkommelig nærmest let opgave.

Brint bliver aldig et billigt brændstof det er helt enkelt og faktum. bio brændstof vil altid være begrænset i sine resurser det vil altid være mere økonomisk rentabelt at lave kraft varme end flydende bio brændstoffer.

konklusionen er ret enkel enten skal vi opbygge et gigantisk nyt eldrevet jernbane system pris 100 milliader kr dette kommer vi nok aligevel til dette vil tage 10-20 år at opbygge- Men i mellem tiden der kan vi for ca 5-10 milliarder kr opbygge et nærmest landsdækkede el køre lednings net hvor vi udnytter den nuværende vej infrastruktur til den tunge gods eldrevet dette vil realistisk max tage 3-7 år at opbygge.

Vi har intet valg olie prisen vil om få år diktere vores løsnings muligheder tro mig den langt billigere trolly lednings løsning vil være meget aktraktiv for mange politikere der kommer til at privotere i mellem velfærd og ombygningen af samfundet til en ikke forsil fremtid.

Man har i København og flere steder i udlandet (bl.a. i Essen) gjort forsøg med netop den slags hybridkøretøjer, du nævner, de såkaldte duobusser. Det var ikke nogen succes, fordi bussens vægt forøges så stærkt af i realiteten at skulle have to motorer, at energibesparelsen reduceres betydeligt.

Martin skriver: "gods transport bliver et problem uanset om vi kan lide det eller ej." Jeg siger: Gods og anden transport ER et problem.

Det kan ikke være opgaven at opfinde alle mulige energier og dippidutter og andet issenkram til afløsning af det vi transporterer i dag.

For det første transporterer vi uden fornuft. Alle mulige slags hele og halve fabrikater farer verden rundt, til ingen verdens nytte. I containere på skibe der med vold og magt skal sejle mindst 25 knop. Satte man blot farten 5 knop ned, så sparede skibsfarten 30 % energi og ned til ex. 15 knop, den samme fart som jeg to ud at sejle med i 60'erne, sparer mere end 50 % af energien i forhold til i dag.

Lægges det sammen med mængderne af "unødvendige" transporter, så ville skibsfarten blive til at bære, og det ville også være fakut orbedrende for al den lastvognstransport som er linket til søvejen.

Jeg er uden tvivl så dum som et bræt - men for pokker da også, er denne debat ikke en tumpedebat?

Hvorfor skal vi gode mennesker bruge al vores energi på at opfinde alt muligt mellem himmel og jord samt issenkram, som de ansvarlig, der åbenbart ikke kan leve uden al den transport, skulle tvinges til - af bl.a. os.

Ligenu har jeg og andre meget travlt med en stor begivenhed en klimadag den 8/12 og vi skal bruge lidt penge til det. Hvem sagde nej til at støtte os for et par min. siden?

Ja rigtig gættet VESTAS - denne i dag gumpetunge og kapitaltunghøre virksomhed som omsætter mia. til ejerne, har aldrig givet os en krone til den politiske kamp mod den ufornuftige brug af fossil energi.

Hvorfor - fordi de er jo så gode i sig selv.

martin sørensen

@ Kurt Bertelsen

hej kurt jeg er generelt enig med dig i dine tanker.

når jeg siger gods bliver et problem så er det mere set iforehold til peak oil men du har naturligtvist ret det er det glade transport vandvid.

og du har ret den nære søtransport vil få en renecance.

Det er ægerligt at vestas ikke er lydhør overfor sådanne gode tiltag klima dagen er et udemærket tiltag der bør støttes. jeg mener godt at vestas kunne ha brugt et par 1000 kr til at støtte jeres tanker på med vanten. prøv andre virksomheder grib telefon bogen der må være flere virksomheder der godt vil være med- Det nytter ikke at blive bitter og negativ :-) selv om at jeg godt ved at det er billige ord. Jeg ville prøve virksomheder der har et dansk fundement eventuelt fødevare virksomheder

ps har i en hjemmeside og hvad er jeres aktiviteter den dag.
personligt vil jeg godt støtte op om jeres aktiviteter

Tager jeg fejl i at det helt overvejdende er løsninger inden for paradigme 1 (det teknologiske fix) der diskuteres i denne blog? Og ikke paradigme 2 - en radikal omstiling af samfundets værdigrundlag.

For at komme ud over det tekniske fix's elendighed, bliver vi nødt til at forholde til de grundlæggende, men oftest uformulerede antagelser som megen debat om miljø, teknologi og ressource tager afsæt i.

En gammel traver er bl.a. forestillingen om 'sikker viden'. Sheila Jasanof, forsker på Harvard udfordrer denne forestilling ved at tale om 'ydmyghedens teknologierne' i dette lille essay:

http://npg.nature.com/nature/journal/v450/n7166/full/450033a.html

Det undrer mig Ejvind at folk sjældent nævner den voldsomme befolkningstilvækst som en global faktor af stor betydning for vor planets naturbalance. Vi er nu nået er det 7 milliarder mennesker, det turde være indlysende at det ikke bare kan blive ved at vokse. Ikke desdo mindre foretrækker politikere ofte at anskue problemet som en ethnisk og nationaløkonomisk snarere end som et globalt problem. Vi kan ikke risikere at fødselstallet i Danmark går ned, hører vi jævnligt, og man hører tilsvarende i andre vestlige lande og kvinder ligefrem tilsynnes til at få flere børn.

Danmark alene er nu omkring 5.5 millioner. Vi var under en million i 1801 og Historikerre og arkeologer etc har beregnet den samle population var 300 millioner ved begyndelsen af vores tidsregning (hvad i global historie er sekunder i tid) der var 2½ milliard mennesker på joirden i 1950, nur er vi godt 7 milliarder.

Det synes mig indlysende at hvid vi kunne vende denne tilvækst så ville det alene kunne bidrage voldsomt til en badring, væksten i antallet af mennesker er den basale vækst i vores system - den er ikke bare en sidegren i debatten.

Kan vi ikke få styr på denne - så er alle tiltag ligegyldige

debatten har det med at dreje hen på teknik. Det er så herligt køligt.
Vi mænd er jo eksperter.
Jeg har et problem med at vi gør os til dommer over dem der kommer efter os.
Og alle de arter vi er ved at udrydde.
Ægte velfærd og livskvalitet må indebære at du kan se dig selv i spejlet.
De gamle indianere sagde: "du skal efterlade din jordlod i en bedre stand end du modtog den."

Samtidig er vi så heldige at vi har muligheden for at løse mange andre "småproblemer", feks overbelastning af sygehuse, plejehjem, andre offentlige institutioner, personale overalt, (privat og offentligt).
Mindre forbrug af transport, boligareal og -standard, kød, alkohol osv osv, ku give kortere arbejdstid, automatisk sygdomsforebyggelse, mindre social udstødning mm.
Og måske herligst: Vi kan allesammen begynde at gøre noget i dette øjeblik.
Ikke noget med at vente på naboer, politikere, chefer, olielande, centralbanker. Hvorfor være så bange for økonomiens reaktion.
Den er allerede ved at køre os ud over afgrunden, økologisk, menneskeligt.

@Martin: Undskyld at jeg ikke fik svaret dig på dine spørgsmål. Vi har gang i planlægningen og gennemførelsen af en Klima aktionsdag den 8/12 i København, Nyhavn v/Mindeankret. Det er i anledningen af den Internationale Klima Aktions dag at den begivenhed løber af stablen.

du kan læse mere om sagen på www.havogklima.dk - håber vi ses til den

Til John Jörgensen. Du vil ignorere "ökonomiens" reaktion? For den er allerede ved at köre os ud over afgrundens rand! Det sidste er muligvis korrekt. Men er det ikke DIG, som nu siger "Efter os, syndfloden!"? Du skriver, at mindre forbrug af diverse ting kunne give os forskellige fordele til gengäld. Også dét er muligvis - forhåbentlig - korrekt. Men jeg vil gerne se nogle ökonomer regne lidt på det ökonomiske forlöb i dén udvikling, så vi kan vide lidt mere om, hvad der venter os (ikke for at skrämme, men for at väre realistiske).

Brug i den forbindelse ikke "ökonomien" som en slags aflöser for kapitalisten med solbriller og höj hat - også "de gamle indianere" (eller i alt fald deres börnebörn) levede i et ökonomisk system, som skulle hänge sammen. Mit spörgsmål i indlägget forleden i Information var som nävnt dels a) om det ö. system, vi kender i dag, kan håndtere den måske nödvendige udvikling, dels b) hvis ikke, hvilket ö. system der så skal sättes i stedet. Og her er dine og mine fornemmelser desvärre, men naturligvis, ikke nok.