Kommentar

Grønne Pia Kjærsgaard

Socialdemokratismens sejr, Foghs fortrydelses-piller, humanitetens tilbagekomst. Status over en valgkamp
13. november 2007

Ikke siden årene omkring oprettelsen af Ministeriet forForurenings-bekæmpelse (1971) - omdøbt til Miljøministeriet (1973) på foranledning af bl.a. FN's første globale miljøkonference i Stockholm (1972) og Romklubbens udsendelse samme år af forrige århundredes nok mest forudseende og præcise rapport "Grænser for vækst" - har naturbeskyttelse, økologi, klimaet og miljøet spillet tilsvarende rolle i omfang og engagement for samtlige partier, som under partilederrunden på DR-TV i søndags.

Og ikke siden de socialdemokratiske statsministre H.C. Hansen, Viggo Kampmann og Jens Otto Krag i slutningen af 1950'erne og begyndelsen af 1960'erne måtte kæmpe den moderne, keynesianske velstandsstat igennem over for venstremanden Erik Eriksens og den konservative Poul Sørensens gamle ny-liberalisme eller nye gammel-liberalisme er en trosbekendelse til den offentlige sektor afgivet magen til den, som statsminister Anders Fogh Rasmussen forkyndte ved afslutningen af parti-lederrunden. Fogh udnyttede stort set hele sit ene minuts enetale til alene at fremmane visionen af kommunale og statslige virksomheder, der åbenbart ikke kan blive store nok, både i kroner og øre (omend skattepolitisk fremskaffet på ret forskellig vis afhængig af partifarve) og i antal beskæftigede, ikke plejes og kvalitetsforbedres nok, ikke påskønnes og beundres nok. Socialdemokratismen har nu sejret så eftertrykkeligt, at lederrundens ord-styrer på et vist tidspunkt bemærkede, at er der to kvinder, som tilsyneladende står sammen i dansk politik, er det lederen af den (såkaldte) borgerlige regerings støtteparti, Pia Kjærsgaard, og lederen af den modstående (såkaldte) opposition, socialdemokraten Helle Thorning-Schmidt.

Bemærkelsesværdigt er for det tredje den næsten aggressive lidenskab, hvormed det (erklærede) humane menneskesyn nu igen tør fremføres mod Pia Kjærs-gaards og hendes Dansk Folkepartis indvandrer- og asylpolitik og VK-regering. Frygten for derved at jage yder-ligere vælgere og stemmer over til hende og Fogh er øjensynligt i aftagende. Selv for Socialdemokraterne. Helle Thorning-Schmidts returnering af DF-lederens skorpionbid mod eventuel afhængighed af Enhedslistens Asmaa Abdol-Hamid var blændende.

Fortrydelsespiller

Elegant fik SF's Villy Søvndal spurgt, hvor mange fortrydelsespiller Anders Fogh Rasmussens mon indtager for tiden? Men lige så rigtigt det end er at tildele Ny Alliance - med partiets mulighed for at blive udslaggivende for Foghs forbliven som statsminister efter valget i dag - en del af æren som katalysator for de nævnte hovedresultater af valgkampen, lige så latterligt er det at tildele Naser Khader ære eller skyld for, at Klodens klima i kombination med oliemængdernes grænser og prisstigninger har tvunget Fogh til at opgive Bjørn Lomborg, at oprøret blandt det offentliges personale og brugere har tvunget ham til at opgive alle retoriske udgydelser om en minimalstats velsignelser, og at Irak-krigens forløb har bragt ham i defensiven, hvad angår mishandlingen af afviste irakiske asylansøgere og deres børn og fremmede i det hele taget. Den sidste pointe slyngede Enhedslistens Line Barfod ham med velgørende brutalitet lige i ansigtet.

Hvilket ikke skal tolkes som benægtelse af, at Anders Fogh Rasmussen virkelig er blevet klogere. Så kan man gøre sig lystig over, at hvor hans partis slogan tidligere lød, at Venstre ved man, hvor man har, så må det i dag lyde, at det ved man i hvert fald ikke, for dets leder bliver daglig klogere og klogere. Vi skal bare, som Anders Fogh Rasmussen lovede i partilederdebatten, inden for en overskuelig årrække "gøre Danmark selvforsynende med vedvarende energi".

Kjærsgaard har ret

Skal - kan - vi bare det? Her brød Pia Kjærsgaard igennem - ganske vist uforvarende og sikkert med den stik modsatte hensigt - som den grønneste af alle ni partiledere med erklæringen om, at der vel må være grænser for, hvor mange vindmøller vi skal have susende om ørerne på os?

Ganske rigtigt. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre at lade Danmark blive selvforsynende med vedvarende energi, mens der endnu er håb om at afværge de allerværste, selvforstærkende katastrofer, uden at anvende princippet om, at "en fordobling af vedvarende energi-andelen opnås hurtigst, billigst og miljømæssigt bedst ved en halvering af energiforbruget".

Alligevel efterlod alle de "rigtig" grønne partiledere indtrykket af, at der ikke er grænser for den materielle velstand, vi kan opnå ved at komme først med den miljørigtige teknologi, som f.eks. vindmøller. Selv de radikales Margrethe Vestager, der dog ved lanceringen af den aktuelt mest ambitiøse og realistiske energiplan selv indrømmede, at der er grænser for møller, greb ikke Pia Kjærsgaard i - at have ret...

Det må komme næste gang, der udskrives valg. F.eks. fordi olieprisstigningerne for alvor begynder at true den socialdemokratistiske velstandsstat.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steen Rasmussen

Jeg har været ensom under dette valg, som under alle andre. EL har måske ret i sin spådom omkring det næste, og måske bliver de få ensomme flere næste gang. Jeg håber dog at flere vil blive i stand til at se det som en positiv udfordring, idet jeg aldring har kunnet forstå det tillokkende i at skabe alle problemerne i et forsøg på at undgå nogle for længst overståede mangelproblemer.

Midt i en valgkamp, hvor de eneste hensyn der tæller, er dem der handler om at maksimere behandlingen af de problemer, der skabes i forlængelse af bestræbelserne på at maksimere den økonomiske aktivitet, står man mutters uden for med ønsket om at minimere al den patetiske maksimering.

Folk ligger og dør på gangene af fedme, rygning og stres. Hvorfor? Fordi de er nødt til at ryge 40 cigaretter om dagen på vej til arbejde i deres bil af ren og skær stres over køerne og fordi de ikke gider cykle i stedet! Bilkøerne bliver længere og længere, fedmen breder sig til amerikanske tilstande i en lang selvforstærkende fe(e)dbackmekanisme, som først slutter med den sidste olie, som Anders, det fjog, førte os i krig for at få fat i, uden held! Og så er det eneste man kan fokuserer på i valgkampen fra partiernes side, at man skal have sin egen stue, eller et hospice at dø på!

Jeg holder 4 dagblade, følger alle seriøse udsendelser i tv, herunder valgdebatter/-dueller, og har et helt andet væsentligt mere nuanceret indtryk af "forestillingen" end Ejv.Larsen.

Jeg er 78 år og har siden stor dreng været politisk interesseret og intenst fulgt samtlige valg i mit liv.

Har været tilbudt politiske "jobs", men altid valgt at stå uden bindinger!

Denne valgkamp er det mest pinlige valgslagsmål jeg har overværet,- den politiske arena forekommer mig at være en skændsel,- et gedemarked!

Objektivt bedømt er Dansk Folkeparti det eneste parti, som stout har stået fast på sine politiske holdninger.

I min omgangskreds drøfter vi, hvordan man "straffer" disse cirkusartister?

Politikerne anser os for idioter!

Og det gør Ejvind Larsen også!

»Der er ingen modsætning mellem vækst og miljø. I en global sammenhæng er det amoralsk at sige andet til den fattige del af verden, der endnu ikke har oplevet gevinster ved vækst,« skal miljøministeren, ifølge Anna von Sperlings referat, have sagt på et valgmøde.
( http://information.dk/149642 )

Lige bestemt dette udsagn, er et af de mest forvrøvlede i hele valgkampen. DER er en kæmpe modsætning mellem den vækst-model som de konservative mener skal redde miljøet og så de miljømæssige konsekvenser, ikke mindst globalt. Kina og Sydøstasien, Indien, Syd Amerika, Rusland og Øst Europa satser alle på Connie Hedegaards vækstmodel, med katastrofale globale konsekvenser. Modsætningen mellem den nuværende globale vækstmodel og mulighederne for at skabe en bæredygtig klode - har nok aldrig været mere tilspidset.

Når de konservative og Ny Alliance kommer med løfter om massive skattelettelser - som kun kan fører til en ting, et endnu større privatforbrug. Vil disse med stor sikkerhed (mange gange) ophæve de små miljømæssige fremskridt, som er konsekvensen af deres miljøpolitik. Alle har fokus på »efficiency« næsten ingen og slet ikke de konservative, har fokus på det der er endnu mere afgørende »sufficiency«. Da Connie Hedegaard anmeldte George Monbiots bog om hvordan vi skal bekæmpe klimatruslen, gik hun behændigt i en meget stor bue ude om Monbiots mest konkrete forslag, individuelle CO2-kvoter. De konservative vil KUN snakke om »efficiency« og flere vndmøller - IKKE om »sufficiency« og grænser også for vindmøller.
I denne meget, meget snævre forstand, har Ejvind Larsen ret i, at Pia Kjærsgaard på denne strækning er mere GRØN end Connie Hedegaard.

Spørgsmålet er dog, om politikerne kan forholde sig til virkeligheden før vægerne gør det. Ellers går det næsten med vælfærds-garanti helt galt på det store klimatopmøde i København i 2009.

For der er faktisk en række fattige lande der skal have vækst (også Connie Hedegaards vækst) - men så er der først og fremmest en masse rige lande der igennem »sufficiency« (nok er nok) skal skabe globalt råderum for at det kan ske. Det er i stigende grad et nulsumsspil (inden for en faldende kvote!) Vores vækst ødelægger derfor muligheder for de fattige. Det må bare ikke siges. Der er nemlig INGEN modsætning mellem vækst og miljø.

Kenneth Trans, Socialrådgiver og medlem af Enhedslisten

”Det må komme næste gang, der udskrives valg. F.eks. fordi olieprisstigningerne for alvor begynder at true den socialdemokratistiske velstandsstat.”

Jeg vil nok sige, at det er fællesskabernes opløsning, som er den reelle trussel mod det socialdemokratiske velfærdssamfund, fx privatiseringer og individuelle forsikringsordninger bestemt af markedsvilkår.
DF er ligeså stor en trussel for det mindst bemidlet i Danmark, pga. DF tiltrækker de svage vælger, som vi eller før har set i socialdemokratiet, og med deres stemmer afvikler de det velfærdssystem, som er med til at opretholde deres eksistensgrundlag, fx de mange pensionister og andre på offentlige ydelser mv.

Så der er vælgerforskydningen af de, som før sikrede velfærdsstaten, og som er rykket væk fra deres traditionelle tilhørsforhold til venstrefløjen, som giver det afgørende mandat for den største trussel mod velfærdsstaten.
På den måde er det absurd, at DF har så godt fat i de mindre bemidlede. Men det handler sikker også om angsten for globaliseringen, hvor de tror midlet er at ” sluge en pille”, som hedder ekstrem xenofobi, så går angstsymptomerne nok væk.………….

Jeg synes at AAge Øhle har en pointe i, at nogen ser på os som de idioter vi ser ud til at være. For vores valg bliver som det ser ud til at VK kan fortsætte så er vi i hvertfald ikke for kloge.

I 2005 var vi om ikke undskyldt, så dog helt på herrens mark hvad Irak angik -det er vi ikke i dag. Vi ved at regeringen stak halen mellem benene og luskede ud af en krig, som statsministeren ene og alene bærer det danske ansvar for.

Det ser ud til, at vi nu genvælger denne mand.

Og ligeså slemt - vi VED i dag, at klimatruslen og den globale opvarmning er nutiden største udfordring - i går udtalte FN's generalsekretær for miljø og klima at "det er en forbrydelse ikke at handle i forholdet til kimaet" - og gudhjælpemig om vi ikke er på vej til at genindsætter den samme mand som i de sidste seks har smadret alt hvad der var muligt at smadre i det miljø- og klimapolitiske landskab.

Vi frygter fremtiden i dag og alligevel ser det ud til at vi giver genvalg til en statsminister, som med sikkerhed vil blive husket som den statsminister der kunne lyve sig fra alt og alle.

For at undgå enhver misforståelse så mener jeg at en statsminister LYVER, hvis han ikke fortæller os sandheden også selvom idioterne ikke evner at stille de rette spørgsmål.

Hvis danskerne nu tror at Fogh er blevet grøn, så er de ikke rigtige kloge.

Kære alle

Forhåbentlig fortsætter debatten – med lige så mange gode indlæg, som den allerede er begyndt.

»Fogh bedrager. Kan man ikke sige det så enkelt, Ejvind Larsen?« spørger Jeppe Brogård Jo, – med de begrundelser som flere andre debattører anfører.

Som altid er det en tankevækkende fornøjelse at læse Steen Rasmussen (SR). Med risiko for at virke patetisk, har jeg lyst til at spørge, om man kan være to om en ensomhed? I så fald deler jeg SR's ensomhed! Jeg har nemlig heller aldrig forstået, hvorfor vi absolut skal lægge naturen med den planter og dyre øde og destruere livets ophold for andre mennesker og efterkommere, bare for at »undgå nogle for længst overståede mangelproblemer.«

»Så vidt jeg har fundet ud af, er DF absolut ikke et grønt parti,« skriver Jakob. Helt enig. Derfor skriver jeg også, at Pia Kjærsgaard er blevet grøn »ganske vist uforvarende og sikkert med den stik modsatte hensigt«. Og henviser i øvrigt til en uddybende forklaring fra Per Henriksen længere fremme i debatten.

Jeg kan ikke svare Aage Øhle bedre, end Kurt Bertelsen gør – længere fremme i debatten.

Per Henriksens betragtninger har jeg allerede henvist til. Og gør igen.

»Så det er vælgerforskydningen af dem, som før sikrede velfærdsstaten, og som er rykket væk fra deres traditionelle tilhørsforhold til venstrefløjen, som giver det afgørende mandat for den største trussel mod velfærdsstaten.
På den måde er det absurd, at DF har så godt fat i de mindre bemidlede,« skriver Kenneth Trans. Ja, men absurditeten er jo opstået, fordi »venstrefløjen«ikke har haft »fat i de mindre bemidlede«, de mellem 600.000 og en million udstødte fra samfundsanerkendt arbejde, men i stedet dels smidt dem i forskellige former for overførselsindkomst-grave i den erhvervsaktive alder (folkepensionister og SU-modtagere er altså ikke medtaget i de enorme tal her!), dels overladt dem til Pia Kjærsgaards »ekstreme xenofobi«. Det har »venstrefløjen« gjort som følge af sin religiøse tilbedelse af Den Økonomiske Vækst i form af bl.a. evige krav om yderligere lønforhøjelser og øget forbrug. Skønt det – ud over naturødelæggelsen – kun kan opnåes ved dels arbejdspladsernes vanvittige, forjagede effektivisering og robottisering i videste forstand, dels arbejdpladsernes udflytning til de såkaldte lavtlønslande. Resultatet er blevet en arbejdsløshed på over 20 procent, skjult – også af »venstrefløjen« – med henvisning til, at det ikke handler om arbejdsmarkedspolitik (kald det bare klassekamp), men om »sociale problemer«. Mit sidste Frie Ord før valget i 2001 hed: »Hvad med at integrere danskerne? – Så kunne vi sikkert også integrere de fremmede.« Men tak for indlægget, Kenneth Trans.

Kurt Bertelsen jeg allerede takket – og gør igen.

Venlig hilsen
Ejvind Larsen

.

Nu dæmrer det for mig, Ejvind Larsen. Din kritik af socialdemokratistisk materialisme ( mit forsøg på formulering) har været udtrykt i mange år. Jeg forstod den ikke helt, selvom jeg som udgangspunkt var enig i, at det høje forbrug er uholdbart.

Det er jo egentlig en klassisk borgerlig disciplin at søge at sænke levevilkårene for de menige. Det var ligesom en skærm, jeg ikke kunne se igennem. Selvom jeg deler synspunktet.

Med disse seneste indlæg synes jeg, der er en klart formuleret kritik, som i hvert fald jeg kan bruge. Pyt med, om den er borgerlig, i øvrigt, men det tror jeg ikke længere den er. Du har nemlig noget vigtigt med lighed med. Og den dermed forbundne frihed.

Hvis man ikke kan isolere sig i tresomhed, eller hvor mange vi nu er her, så kan det vel ende med en mindre bevægelse. Lys er det i hvert fald. Tak.

PS

Læs også til yderlige uddybning af debatten i dagens avis og webside:

GLOBAL OPVARMNING
Politikernes grønne retorik er overfladisk

Der udstedes masser af klimaløfter, men de færreste beslutningstagere har forstået, hvor krævende udfordringen er, siger to danske medlemmer af FN's Klimapanel 13. november 2007 Af: JØRGEN STEEN NIELSEN

Med bl.a. disse udtalelser:

"Dette handler om tidshorisonter, som hverken politiske beslutningstagere eller andre har erfaring i at håndtere," siger Kirsten Halsnæs.

Derfor er hun heller ikke beroliget af den pludselige opmærksomhed, som klimaspørgsmålet har fået på bl.a. den politiske scene efter offentliggørelsen af dette års rapporter fra IPCC.

"Jeg er forundret over, at det så hurtigt er kommet på dagsordenen og blevet god tone og politisk korrekt at tale for klimabeskyttelse. Jeg spørger mig selv, om de virkelig har indset, hvad det egentlig indebærer at håndtere denne udfordring. Der er en overfladiskhed i de reaktioner, vi nu ser," mener Kirsten Halsnæs.

"Det er næppe helt forstået, hvilke gennemgribende forandringer det kræver, hvis vi f.eks. skal overholde to graders-målet," supplerer Jørgen E. Olesen.

"Det handler ikke bare om et teknologisk energifix, hvor vi får substitueret de fossile brændsler med noget andet, hvilket i sig selv er svært nok. Debatten om biobrændstof viser f.eks., at når man trykker problemerne ned ét sted, så popper de op et andet sted. Dette handler ikke blot om radikale ændringer i hele det teknologiske system, men også i vores måde at leve på."

Læs selv videre, please (som det vist hedder på nydansk)

Vh
el

JA og Jørgen Steen Nielsens uhyre interessante artikel forsætter sådan..."Det er jo fuldstændig klart, at dette ikke bare er et spørgsmål om at vælge en lille bil frem for en stor. Det handler om menneskers grundlæggende værdier, om vores syn på forbrug, fritid osv. ....Der er næsten ingen videnskabelig litteratur om det," siger Klimaøkonom Kirsten Halnæs.

Der siges rigtig meget i dette citat. Ikke mindst at økonomerne i den grad har sovet i timen. Det at forestille sig en anden økonomi en den hvor det økonomiske menneske bare går rundt og nyttemaksimere i en næsten ureguleret global markedsøkonomi delvist styret af de multinationale finans- og salgsfirmaer, er åbenbart så vanskeligt at tanken end ikke trø tænkes i en eller anden videnskabelig kontekst (det er ikke seriøst)

Af samme grund har de fleste at de politikere der vælges i dag mere end vanskelig ved at fatte opgavens omfang, hvis man skal tro på havd de siger og skriver - vi kan jo håbe på at de er klogere end som så.

Interessant, to af de danske klimaeksperter er hendholdvis økonom og agraringeniør.
Læs hellere :
No consensus on IPCC's level of ignorance
VIEWPOINT
By John Christy
Professor of Atmospheric Science, University of Alabama
på BBC's hjemmeside

God vind til Information med dette valgnetstudie.

Denne sag som er på dagsorden her, er som Ejvind Larsen har råbt og skrevet om så langt tilbage jeg kan huske, alene et spørgsmål om vi tør se sandheden i øjnene?

Tør vi det, så er det måske muligt at få vendt skuden væk fra den katastrofe vi mennesker er på vej på med og på vor klode.

Vedvarende energi er indtil vi forstå den katastrofe vi har foran os, ikke andet end den sutteklud vi hager os fast i, når eksperterne taler. (Måske forstod Fogh vigtige dele af denne sag, da han sparkede eksperterne ud af sin politik) - men kun et meget forsigtigt, måske.

Fakta: kun de færreste af de folketingskandidater der var på valg dennegang har forstået situationen alvor. Det er helt ude i hampen, at politikere kan tale om de natur- og menneskelige katastrofer verden står over for, samtidig med at de forsøger at få os til at vælge dem, fordi de vil give os lidt mere og i hvert fald ikke tage noget fra os.

Skattelettelser og jeg ved ikke hvad - samme konservative parti markedsfører en miljøminister som siger at hun har set lyset, hun har set katastrofen for hun har været på Grønland.

Hun og hendes kan ganske enkelt ikke hverken se el. høre noget som helst, fordi de overdøves og blændes af deres forbandede væksttrommer der larmende beretter "Vi skal have vækst og mere vækst for kun derigennem kan vi gøre det rette".

De mennesker ses som staklerne på Titanic ,der med stive ben og øjne vakle rundt uden at forstå en brik af det hele. For de kunne i hvert fald ikke få ind i deres dumme hoveder, at de var på vej ned mod havbunden 3000 meter under deres fødder.

Til en sådan verden siger jeg - vindmøller og min bare ...!

Næste gang vi skal vælge til Folketinget, vælger vi folk der bruger deres fornuft til at fortælle os, at vores måde at leve på er forkert, at vi ganske enkelt skal ændre kursen, mod et samfund der måles og vejes på, ikke hvor meget energi vi bruger, men hvor lidt vi kan nøjes med til det gode liv.

Steen Rasmussen

Kære EL
Ensomhed er en sindstilstand, lige som erfaringen. Den svarer ikke til noget, dvs. lige så lidt som månen svarer til den bedste beskrivelse af den; (månen bliver aldrig en beskrivelse). Oplevelsen af at stå uden for er dog heller ikke helt uden hold i virkeligheden for mit vedkommende og et rigtig godt udgangspunkt for at forsøge på at bringe beskrivelsen af den på plads.

Ejvind Larsen, i mit verdensbillede får du topkarakter..! :-))

Måske ikke så meget for det du skriver, men ganske enkelt, fordi du skriver.

Det glæder mig utrolig meget at se en kronikskriver, som både gider og tør at blande sig med de almindelige kommentatorer.

Faktisk mener jeg også, at det er et symbol på det, der skal til nu i dansk politik for at få et bedre Danmark og en bedre verden.

Det er den gode dialog over partigrænser og alle mulige andre grænser, der skaber forbedringerne.    :-)

Til Eivind,

Det er korrekt at vi ikke bare kan bygge løs af vindmøller og anden VE. For at udnytte VE i stor skala kræves en infrastruktur som kan modtage, lagre og distribuere energi. Den har vi ikke. Den eksisterende brug af nettet er ikke anvendelig til forsat udbygning af VE. Blandt de forslag som kunne overvejes er et europæisk HVDC net (high voltage direct current) som vil kunne modtage store mængder energi hvor det produceres og sende det hen hvor der er aftagere - indenfor et stort geografisk rum. Et andet bidrag kunne være udskiftning af bilparken med el-biler. Batterierne kan lades gennem "intelligente" ladesystemer som udnytter perioder med høj VE produktion til energilagring i bilerne. Biomasse er et andet egnet lager medie. Der er mange muligheder, emnet bør studeres intenst med henblik på at lave en investerings og implementeringsplan med henblik på udfasning af fossil energi. Hvor er regeringen?

Der er for lidt fokus på infrastrukturproblemet. Mediere ved for lidt og sætter sig ikke ind i tingene. Pia og du har ikke ret, med en egnet infrastruktur kan VE dække vores behov uden problemer. Pas på ikke at misinformere.

Mvh

Månen er, den er ikke beskrivelsen af den. Hvad og hvem, der er, er-fares. Er-faringen kan udtrykkes, beskrives og udmåles på mange måder, med daglige ord, poesi, religiøs tilbedelse, med billeder, ligninger, geometriske former, med pengeværdier, med videnskabelige mål for tyngde, rumfang, hastighed, energi og så videre – månen er dog ikke ord, fotografi, matematik, dollar, kilo, impetus og hvad den ellers kan abstraheres til og søgt begrebet, beregnet og behersket med. Månen er. Som fru Nielsen på Valby Langgade er. Er er – er! Ja, Steen Rasmussen, uden er-faringen af, at de er, før og uanset alle vores beskrivelser og forbrug af dem, bliver vores forsøg på at standse vækstens ødelægelser forgæves.

Fundamentalistisk, monologisk insisteren på at kende, hvad der er evigt sandt, godt og skønt, f.eks. ubegrænset naturbeherskelse og -forbrug, medfører uvægerligt den uforsonlige dualisme mellem de gode og de onde. Svaret for mig på både det monologiske og det dualistiske er, ganske rigtigt, kære Jakob, det dialogiske.

Og så tak til Kurt Bertelsen.

Ja, til jer allesammen.

Ikke mindst efter valget i går.

Hovsa, jeg fik svaret, før jeg blev klar over, at Søren Fosberg i mellemtiden havde bidraget med sit indlæg. Som jeg uden videre kan følge så langt, at »emnet bør studeres intenst« og at man må spørge· »Hvor er regeringen?« Men jeg tror ikke, at der skulle findes en løsning på infrastrukturproblemet, som ophæver den kendsgerning, at der dog er grænser for, hvad der findes af materie til opførelse af VE-anlæg, til produktion af elbiler og af biomasse til lager medie.

PS Og så var det for øvrigt en utilsigtet ondskabsfuldhed, at jeg i ovenstående indlæg fik stavet vækstens ødelæggelser som – ødelægelser ...!

Med fare for at virke økofacistisk og allerværst urealistisk, vil jeg med VE-indlægget in mente gerne fremhæve igen, at det er på besparelsesområdet, vi skal sætte ind. Og vi kan gøre meget nu og her. meget bliver allerede gjort i indretningen af vore byer. Dem af dem, der har togforbindelser.

Men hvis vi ikke beslutter os for at begrænse den individuelle massetransport til skinnebåren transport hjælper det ikke meget. Hvis vi tør det og et par andre ting, tror jeg der er mulighed for en CO2-reduktion til 25 % indenfor transport og opvarmning og fødevareproduktion uden en nævneværdig nedgang i levestandarden. Derfra bliver det sikkert rigtigt tungt.

Der er selvfølgelig også en anden oplagt mulighed for at bringe overensstemmelse mellem Danmarks ressourceforbrug og befolkningstal.

Bo Elkjær, hvis troværdighed i Iraksagen er blåstemplet af Udenrigsministeriet, viser i dag, at krigens kun altfor rationelle begrundelse drejede sig om at erobre olien foran Indiske og Kinesiske forhandlere. De 4 mio flygtninge, som vi dermed har skabt for at sikre vores velstand, kan jo bo her hos os.

Det vil med et slag sænke danskernes gennemsnitsforbrug til omkring det halve.

Nej, det er ikke en vittighed.

"De 4 mio flygtninge, som vi dermed har skabt for at sikre vores velstand, kan jo bo her hos os.

Det vil med et slag sænke danskernes gennemsnitsforbrug til omkring det halve.

Nej, det er ikke en vittighed."

Skal det forståes sådan, at de 4 mio mennesker ikke på nogen måde kommer til at bruge nogle ressourcer?

Jo Brogård, du er i sandhed en vittighed!

Steen Rasmussen

Venskabet bristede, da der opstod tvivl om, hvem af de to, der var den andens imaginære ven.
Bo stod og råbte til Einar fra sin ende af sandkassen: ”Nej, du tager fejl, Einar. Du er et mentalt surrogat, jeg har skabt, fordi mine forældre ikke giver mig opmærksomhed nok”!
Einar fra sin ende af samme sandkasse: ”Forkert! Det er dig, der ikke eksisterer… Du findes kun i min fantasi, Bo”!(wulfmorgentaler)

På den måde ser jeg (med medfødt risiko for at blive frivilligt til grin) en Torben Møller og andre der står og banker sit realitetsprincip i hovedet på omverdenen uden blik for eller evne til at reflektere sig selv i en sammenhæng. Udfordringen er nogle gange at sammenligne med bestræbelsen på at være en sandkasse. At kunne se hvordan man ser, og altså mere end det sete som set. Den ene er latterlig i den andens perspektiv fordi den anden ikke kan se sig selv som den der ser sig selv i sin sammenhæng, og vise versa. Jeg siger ikke at realitetsprincipperne er luftkasteller, ingenlunde, de er en del af sandkassen. Men at de er udtryk for sine egne begrænsninger og mulighedsbetingelser er dog mindst lige så sandt, og det eneste interessante i disse lavmål af ytringsværdier.

Til Jeppe: jeg er helt enig i at energibesparelser har et kæmpepotentiale bl.a. i husopvarmning, industri og transport. Oven i købet kan det ofte betale sig med endog god forrentning. Der er lavet mange detaljerede analyser af dette, bl.a. i IDA's energiplan 2030. Og man slår to fluer med et smæk: jo større besparelser, jo færre investeringer i energiproduktionsanlæg

Men jeg deler ikke din pessimisme mht til VE. Faktisk er VE forudsætningen for størst mulig vækst og velstand mens de fossile brændstoffer vil tvinge os ned i standard, dels på grund af mangel på ressourcer, dels på grund af forureningen som er en integreret del af teknologien. Universitetet i Utrecht (der som ambition har at være verdens førende universitet på VE) har lavet en række scenarier for sammensætning af energiforsyningen under den forudsætning at temperaturen ikke må stige mere end 2 grader. (Se http://ec.europa.eu/enterprise/environment/hlg/docs/group_5/monique_hoog... - side 4 og 5) Det scenario (ud af 15) som tillader det højeste energiforbrug ved år 2050 er 50% VE plus gas, olie og lidt kul for resten. Ved 2100 bruges der kun VE (ca 85% ), resten gas og en smule olie. Atomkraft spiller ikke nogen væsentlig rolle i nogen scenarier og i det mest optimale er der slet ikke atomkraft. Om det er realistisk ved jeg ikke, men Monique Hoogwijk er ikke en hvem som helst og det passer udmærket med andre undersøgelser. Det er altså interessant og stik imod den gængse opfattelse - som også du synes have - at VE betyder reduceret levestandard. Faktisk er VE forudsætningen for den højeste standard, også på globalt plan.

Til Eivind. "materie til opførelse af infrastrukturanlæg…" Hvad pokker mener du? Der er ingen mangel, et VE samfund bliver et samfund med rigelighed. VE er karakteriseret ved at stille store arealkrav, men små volumenkrav f. eks solceller som jo har store arealer, men er ganske tynde. Selve infrastrukturen kræver vel ikke mere end hvad vi bruger i dag, måske lidt mere kobber til et HVDC net, men kobber er der masser af. Elbiler vil erstatte de gængse biler og vil ikke være specielt belastende mht til "materie" krav (morsomt sprogbrug). Selvfølgelig skal alt denne analyseres, men umiddelbart er din skepsis uforståelig og måske baseret på fordomme.

Der er altid grænser, her defineret ved Jordens størrelse og energiudveksling med solen. Det er en begrænsning som vi ikke kan frigøre os fra medmindre vi forlader Jorden og invaderer universet. Den tid den sorg. Men med VE bliver der højere til loftet end med nogen andre energikilder, også atomkraft, fusion eller helium fra månen som der er nogen der fabler om. Det gør der fordi VE principielt drager nytte af fri energi i stedet for potentiel (kemisk eller kerne) energi som ved sin frigørelse ændrer det fysiske rum vi befinder os i - dvs. forurener. Solenergi (VE) forurener principielt ikke - men en verden med VE som sit fysiske grundlag vil selvfølgelig se anderledes ud (jvf folk som klager over den visuelle forurening fra vindmøller). VE er ikke usynlig men vil fylde godt op, så man skal tænke sig om for ikke at træde for mange unødigt over tæerne. Anslået vil arealkravet til VE (med nuværende energiforbrug) være omkring en million km2 eller 0,2% af Jordens areal. Det er meget, men der er ingen grund til at vride hænder, tværtimod. Den globale klimaforandring som er et resultat af en i det lange løb uhensigtsmæssig teknologi. Derfor er løsningen også teknologisk.

Mvh Søren Fosberg

Til Steen Rasmussen. Truffet. Og det gør ikke noget i poesiens rige verden. Jeg skal derfor beklage overfor Torben Møller, at jeg brød kodeks for sagligheden herinde. Irak er i det mindste et udtryk for vores materialisme, men emnet fortjener en egen tråd, og behøver ikke blive redet her, som kæphest.

Til Søren Fosberg. De største gevinster på ressourceområdet er indenfor besparelser. Vi er jo ganske enkelt nogle svin. Jeg har den største tiltro til Vindenergien. Men selvom den skulle kunne dække hele vores energiforbrug, medfører det jo også en umulig evne til at forbruge andre ressourcer. Danmark er fx snart gravet tomt for byggematerialer og må importere fra minebrug i andre lande. Disse miner, i øvrigt, repræsenterer en økonomi, som er udtømmelig, foruden en landsænkning, som sætter store investeringer under vand med tiden.

Altså: ok til VE, go, go, go.
Men besparelser og mådehold er altså også en nødvendighed, moralsk, økonomisk og materielt. Og vi kan sagtens gøre det, teknisk set.

Til Ejvind ( ) (jeg er utryg ved at gengivelse af din signatur på denne måde, men kan ikke lade din venlighed passere ubemærket).
Jeg funderer over, om Brundtlandrapporten kunne være et passende manifest for din kritik. Det der med ligheden og friheden er med der, så vidt jeg kan se. Og den forbløffer mig jævnligt i sin forudseenhed. Eller omfagn, skulle man måske sige. 20 år gammel og man må hver gang man beskæftigersig med emnet sande, at dens sociale aspekter er helt afgørende for at nå koncensus. Både omkring noget fornuftigt og til sikring af deokratiske og frie tilstande.

Uden dem bliver svarene på knapheden facistiske som fra Stalin til George Bush.

Venlig hilsen
Jeppe

Jeg glemte lige til Ejvind: Og det er derfor, din kritik ikke er borgerlig. ( ! ) Hvordan man får socialdemokratismens materialisme ud af venstrefløjen kan jeg dog stadig ikke greje. Tror blot, at det ville være en stor fordel i den kommende kamp mod facisme.

Til Søren (Fosberg)
For at udrydde en eventuel misforståelse: På ingen måde ønsker jeg at anfægte den piskende nødvendighed af omstilling fra fossile brændstoffer (og atomkraft, fusion og helium fra månen) til bl.a. VE som supplement til de helt afgørende og påkrævede energibesparelser.Tværtimod. Hvad jeg advarer imod, er en qvasireligiøs tro på, at VE skulle formå at ophæve grænserne for økonomisk vækst i forbrug af naturmaterie, Som du gerne må kalde materielle naturgoder, hvis selve materien lyder for morsom. Flere formuleringer i dit seneste indlæg tyder da heller ikke på, at du dyrker VE som dette metafysiske tryllemiddel, da den jo, som du skriver, tværtimod »vil fylde godt op«. Netop derfor bliver jeg betænkelig, når du skriver, at »der er ingen mangel, et VE samfund bliver et samfund med rigelighed.« Rigelighed af hvad? Da vel ikke af materie/materielle naturgoder?
George Monbiots nøgterne værk »Globalt hedeslag. Hvordan undgår vi, at kloden brænder?« (Forlaget Fyrbakken) viser i øvrigt, hvor krævende omstillingen til bl.a. VE er,
Venlig hilsen
Ejvind (Larsen)

Må jeg komme med et beskedent og helt praktisk forslag, der ville spare en masse fossilt brændstof samtidig med, at det ikke på nogen måde begrænser folks livs- og oplevelseskvalitet: Tag me toget til Erfurt eller Würzburg. Der er noget paradoksalt - og enorm ressourcefrådsende i - at mange danskere kender Thailand, Australien eller Gran Canaria bedre end vores nærmeste - og spændende og smukke - naboland.

Jeg så noget på TV2, hvor de forsøgte at sætte DF og NA sammen for at se, hvad de kunne blive enige om.

Det står faktisk for mig, at Kristian Thulesen Dahl gik med til ligeså store begrænsninger på CO2-udslip, som NA.
Det håber jeg, at nogle kloge hoveder her kan be- eller afkræfte.

Måske er DF på vej til et kursskifte på det grønne område.
Og er det tilfældet, så bliver vi nok meget grønne allesammen, for når DF først går ind i noget, så plejer de at forhandle vedholdende, seriøst og målrettet med alle.    ;-)

Jeg krydser virkelig fingre for, at DF, S og SF kan finde hinanden.
Hvis det bliver NA og ikke DF, der bliver tungen på vægtskålen, så er vi virkelig på vej mod amerikanske tilstande, og den gode socialisme i Danmark vil derfor komme tilsvarende på retur.

Så jeg vil anbefale alle at se bort fra DF's til tider meget uheldige retorik omkring islamisme, og i stedet få øjnene op for alt det gode, som de garanteret også ønsker for Danmark.

Ejvind Larsen, jeg er bange for, at en del af dialogen går over min forstand, men jeg håber, at det er ok med dig, at jeg alligevel tillader mig at sparke disse argumenter ind i debatten.    :-)

Hej Eivind Larsen - Det er en enorm opgave at omstille vor teknologiske basis fra fossil energi til solenergi - ingen tvivl om det. Vor nuværende teknologi er principielt baseret på tanken om at verden er ubegrænset (f.eks forsøger vi at løse forureningsproblemet ved fortynding - skorstene), nu er vi ved at løbe os en staver i livet og vi må vende tilbage til den energiform som har været vores forudsætning indtil den industrielle revolution.

VE er løsningen til at slippe helskindet igennem det problem vi sidder i med en enorm og voksende befolkning og en uhensigtsmæssig teknologi og adfærd, fordi det er den teknologi som bedst vil minimere presset på ressourcerne. Det hænger sammen med at grundlaget for VE er cykliske processer (genbrug) hvor fossil energi er baseret på lineære processer (produktion af slagge og forurening). Princippet om cykliske processer vil gøre det muligt at indrette sig på et højt teknologisk niveau ligesom biosfæren er et højt organiseret system holdt oppe af den konstante strøm af solenergi.

I de cykliske stof (materie) processer - som biosfæren benytter sig af - er det ikke stofmængden der begrænser udfoldelserne, men energi og proceseffektivitet. Det kan f.eks. regne meget eller lidt, det er ikke er spørgsmål om, hvor meget vand der er i havet, men om hvor meget energi der driver processen. Din tale om den begrænsede materie er faktisk ikke relevant hvis materien indgår i kredsløbsprocesser. Biosfæren har jo heller ikke lidt af mangel på stof (materie) i de 4 milliarder år den har eksisteret.

Du ser en verden som skal reddes ved forsagelse ( vi må indse vores begrænsning), jeg er sådan set enig, men på den måde at forsagelsen udtrykkes gennem brug af "cyklisk" teknologi, manifesteret i VE, og som kan bruges i alle mulige andre processer og produktioner ved optimering mht genbrug. Det er vi jo allerede lidt i gang med. Begrænsningen ligger groft sagt i energimængden, ikke i stofmængden hvis vi bruger cykliske processer. (jeg siger ikke det kan lade sig gøre 100%, men der er vist et stort uudnyttet potentiale indtil videre. Jeg mener at du på en måde hænger fast i tankegangen knyttet til de klassiske industrielle processer -dvs. at materien "slipper op". Det gør den sådan set ikke).

Denne forståelse er ikke trængt igennem. Jeg har svært ved at finde din opfattelse af, at solenergi kendes som er en teknologi som gør ubegrænset forbrug muligt. Politikernes pointe var vist blot at vi kan sælge teknologien og tjene en masse penge, dybere er det ikke. Jeg mærker mere en gammel og udbredt fordom om at VE er ganske utilstrækkelig og mange tror at VE er ensbetydende med en halvfattig tilværelse uden varmt vand, lange køer ved busserne, små mørke rum med en pære i loftet, trabant lignende biler og andre skræmmebilleder. Og man håber på at f.eks fusion og den slags fabelteknologier vil redde det gode liv. Få - efter min mening - skelner mellem de lineære klassisk industrielle processer og de cykliske - biologiske processer. Energi er energi. En vindmølle er bare et slags kraftværk som sender strøm ind på nettet når det passer sig at blæse. Noget man nødtvungent accepterer siden den pokkers forurening nu siges at være et stort problem. Det var da bedre hvis bare man kunne blive ved det gamle.

Det forholder sig omvendt. VE er forudsætningen for høj (måske uhørt høj) levestandard indenfor de fysiske rammer som er afstukket. Begrænsningen er knyttet til energimængden som er til rådighed, ikke til stofmængden. Og energimængden er jo ganske enorm.

Det er nok firkantet sat op, jeg er ikke sikker på hvor langt det holder. På den anden side, holder det ikke så er vor tid på Jorden ganske begrænset og i den store sammengæng ved at rinde ud - uanset hvor meget vi forsager det materielle liv. Men biosfæren har fungeret i miliarder af år baseret på cykliske processer, hvorfor skulle vi ikke kunne gøre det samme?

mvh Søren

PS -Jeg har kig på Monbiots bog og vil se at få den læst.

Hej Eivind Larsen - Det er en enorm opgave at omstille vor teknologiske basis fra fossil energi til solenergi - ingen tvivl om det. Vor nuværende teknologi er principielt baseret på tanken om at verden er ubegrænset (f.eks forsøger vi at løse forureningsproblemet ved fortynding - skorstene), nu er vi ved at løbe os en staver i livet og vi må vende tilbage til den energiform som har været vores forudsætning indtil den industrielle revolution.

VE er løsningen til at slippe helskindet igennem det problem vi sidder i med en enorm og voksende befolkning og en uhensigtsmæssig teknologi og adfærd, fordi det er den teknologi som bedst vil minimere presset på ressourcerne. Det hænger sammen med at grundlaget for VE er cykliske processer (genbrug) hvor fossil energi er baseret på lineære processer (produktion af slagge og forurening). Princippet om cykliske processer vil gøre det muligt at indrette sig på et højt teknologisk niveau ligesom biosfæren er et højt organiseret system holdt oppe af den konstante strøm af solenergi.

I de cykliske stof (materie) processer - som biosfæren benytter sig af - er det ikke stofmængden der begrænser udfoldelserne, men energi og proceseffektivitet. Det kan f.eks. regne meget eller lidt, det er ikke er spørgsmål om, hvor meget vand der er i havet, men om hvor meget energi der driver processen. Din tale om den begrænsede materie er faktisk ikke relevant hvis materien indgår i kredsløbsprocesser. Biosfæren har jo heller ikke lidt af mangel på stof (materie) i de 4 milliarder år den har eksisteret.

Du ser en verden som skal reddes ved forsagelse ( vi må indse vores begrænsning), jeg er sådan set enig, men på den måde at forsagelsen udtrykkes gennem brug af "cyklisk" teknologi, manifesteret i VE, og som kan bruges i alle mulige andre processer og produktioner ved optimering mht genbrug. Det er vi jo allerede lidt i gang med. Begrænsningen ligger groft sagt i energimængden, ikke i stofmængden hvis vi bruger cykliske processer. (jeg siger ikke det kan lade sig gøre 100%, men der er vist et stort uudnyttet potentiale indtil videre. Jeg mener at du på en måde hænger fast i tankegangen knyttet til de klassiske industrielle processer -dvs. at materien "slipper op". Det gør den sådan set ikke).

Denne forståelse er ikke trængt igennem. Jeg har svært ved at finde din opfattelse af, at solenergi kendes som er en teknologi som gør ubegrænset forbrug muligt. Politikernes pointe var vist blot at vi kan sælge teknologien og tjene en masse penge, dybere er det ikke. Jeg mærker mere en gammel og udbredt fordom om at VE er ganske utilstrækkelig og mange tror at VE er ensbetydende med en halvfattig tilværelse uden varmt vand, lange køer ved busserne, små mørke rum med en pære i loftet, trabant lignende biler og andre skræmmebilleder. Og man håber på at f.eks fusion og den slags fabelteknologier vil redde det gode liv. Få - efter min mening - skelner mellem de lineære klassisk industrielle processer og de cykliske - biologiske processer. Energi er energi. En vindmølle er bare et slags kraftværk som sender strøm ind på nettet når det passer sig at blæse. Noget man nødtvungent accepterer siden den pokkers forurening nu siges at være et stort problem. Det var da bedre hvis bare man kunne blive ved det gamle.

Det forholder sig omvendt. VE er forudsætningen for høj (måske uhørt høj) levestandard indenfor de fysiske rammer som er afstukket. Begrænsningen er knyttet til energimængden som er til rådighed, ikke til stofmængden. Og energimængden er jo ganske enorm.

Det er nok firkantet sat op, jeg er ikke sikker på hvor langt det holder. På den anden side, holder det ikke så er vor tid på Jorden ganske begrænset og i den store sammengæng ved at rinde ud - uanset hvor meget vi forsager det materielle liv. Men biosfæren har fungeret i miliarder af år baseret på cykliske processer, hvorfor skulle vi ikke kunne gøre det samme?

mvh Søren

PS -Jeg har kig på Monbiots bog og vil se at få den læst.

Hej Søren (Fosberg)

Det er en rigtig god dia-log (sam-tale), nogle stykker af os har med dig, synes jeg. Lad mig derfor starte med en lovsang over, at du skriver, at »vor nuværende teknologi principielt er baseret på tanken om at verden er ubegrænset ..., nu er vi ved at løbe os en staver i livet og vi må vende tilbage til den energiform som har været vores forudsætning indtil den industrielle revolution.« Om muligt bidrage til også økonomernes, humanisternes og teologernes erkendelse af, at verden ikke er ubegrænset og at vi må tilbage til en førindustriel verdensforståelse, er efterhånden blevet hovedsigtet med al min offentlige virksomhed, så vores debat kunne for så vidt slutte her

Vi kan ikke blive mere enige!

Tværtimod. Enigheden uddybes og forstærkes, når du fortsætter med at konstatere, »at grundlaget for VE er cykliske processer (genbrug), hvor fossil energi er baseret på lineære processer (produktion af slagge og forurening).« For mig er misvisningen i det moderne projekt, som jeg ellers på mange måder tilslutter mig, netop dets afhængighed af den maskinelle forestilling om en grundlæggende lineær, kausallogisk progression, hvormed alt kan beregnes, begribes og beherskes (og forbruges). I dødelig modsigelse af det levendes økologiske princip om cykliske, gensidige, reciprokke vekselvirkninger.

Så anti- borgerlige er vi derfor, hvis jeg forstår dig ret, at vi simpelthen er konservative i konfrontatorisk modsætning til f.eks. Det Konservative Folkeparti. Der jo dyrker fremmedkapitalens og kapitalismens krav om evig, ubegrænset akkumulation, kaldet økonomisk vækst. Hvad socialismen eller socialdemokratismen står for, død progression eller levende økologi, er et godt spørgsmål. Som den erklærede, progressive venstrefløj snart må til at finde ud af, hvis den da ønsker at bidrage til at afværge de allerværste naturkatastrofer. (Salig Marx himself er på det punkt særdeles tvetydig).

Jeg ser, mener du, »en verden som skal reddes ved forsagelse (vi må indse vores begrænsning)«, og du »er sådan set enig, men på den måde at forsagelsen udtrykkes gennem brug af "cyklisk" teknologi, manifesteret i VE, og som kan bruges i alle mulige andre processer og produktioner ved optimering mht genbrug.« Ja, det fornøjelige kommer jo af nøjes. Ingen er i længden mere ufornøjelig, end den der aldrig kan opfyldes men altid er utilfreds, altid skal brokke sig. At vi andre så af økologiske grunde i videste forstand kan tvinges til at brokke os over de evige brokkehoveder, er blot et eksempel på, hvordan sproget uophørligt spiller os uundgåelige puds. Som man så kan enten le eller græde over – efter tid og lejlighed og temperament. Fornøjeligt er det også, at du skriver optimering i stedet for (den borgerlige og ikke så sjældent også socialistiske og socialdemokratistiske) maksimering.

Mere betænkelig er jeg ved din formulering: »Det kan f.eks. regne meget eller lidt, det er ikke et spørgsmål om, hvor meget vand der er i havet, men om hvor meget energi der driver processen. Din (altså min, el) tale om den begrænsede materie er faktisk ikke relevant hvis materien indgår i kredsløbsprocesser.« Det kan måske være meget rigtigt, men vel at mærke under den forudsætning, at der overhovedet er vand i havet! Og at det dog regner engang imellem... Overser du ikke termodynamikkens 2. lov? Jamen, vi befinder os ikke i et lukket system, for solen bliver ved med at sende os ny energi, vil du måske svare. Jo, tak, men selv kredsløbsprocesser (genbrug) producerer varme og slider på stoffet (altså materien, som jeg forstår, du nu har godkendt som relevant betegnelse). Solens energi er i vores sammenhæng her uendelig, vores jordiske materie er endelig. (Et forhold, som har givet anledning til megen religiøsitet). Den uendelige energi kan slide vores endelige stoflighed (materie) op. Jo hurtigere desto lidt det regner og jo mindre vand, der er i havet. Så helt ligegyldig er størrelsesordenen af disse mængder altså ikke. Med andre ord: Jorden kan ikke tåle al solens energi. Heller ikke, selv om den formidles gennem VE.

Men lad mig slutte her. For jeg vil så gerne tilbage til lovsangen og ønske dig god fornøjelse med læsningen af Monbiot.

Til Per (Vadmand):

Ja! Netop: Ja!

Til Jakob:

Jeg synes da, det går upåklageligt med dig og dialogen. Og hvad angår nødvendigheden af at komme i ovenud tæt dialogisk slagsmål med DF henviser jeg til mit tidligere svar til Kenneth Trans (den 13. nov.).

Hej til jer alle

Ejvind

Til Jacob. Du har fuldstændig ret. Mit problem med Dansk Folkeparti er den politik, som Anders Fogh Rasmussen fører. Jeg har i øvrigt ingen garanti for, at Thorning ikke vil føre samme politik. Politiken former sig som en nedadgående spiral, som blot producerer flere vælgere til Dansk Folkeparti.

Det kan de (DF) jo næsten ikke gøre for, og problemet er bare mit eget: Jeg protestere kraftigt over hver eneste skattelettelse, som VKO giver mig, fordi det er til skade for førtidspensionister og andre dårligere stillede.

Men da jeg ikke forstår at få disse vælgere i tale, bliver mine og andres udbrud opfattet som elitære, hvilket bliver straffet i stemmeboksen.

martin sørensen

hej Ejvind.

Det lunre mit hjerte at se at der er DFér som der er ligeså angt for fremtidens energi situation som jeg.

Dette var årsagen at jeg stilede vidio spørgsmålet på DR´s hjemeside til partierne i parti programmet. jeg spurgte hvordan DF ville takle en ny muhammed krise med et danmark som stor importør af olie. og ente mit spørgsmål med at konstatere faktum der jo ikke har været mange vindmøller på dagsordnen hos DF.

jeg er derimod dybt uenig dig ejvind i at det er umuligt at drive danmark med vedvarnde energi. men at du også ser energi besparelser/effektiviet som en primær vej mod det selvforsynede danmark med VE. luner dog mit SF hjerte.

Nu er debatten løsninger ikke målsætninger vi er alle enige om at et selvforsynet danmark med VE er målet spørgsmålet er kun tidsplaner.

Jeg vil med teknologi rådets anbefalinger i hånden mene at det er både realistisk og sansynligt at danmark i løbet af de næste 40 år både kan og skal gøre sig selvforsynet med VE. For når det for en sølle pris af 300 kr pr dansker pr år er muligt at gøre danmark 45% forsynet med VE inden 2025 med et olie pris senarie på kun 50 dollar pr tønde så er det ikke kun sansynligt at at det kan gøres. Det er både sansynligt realistisk og fornuftigt at gøre dette for selv de største optimister varsler nu olie priser omkrig 100$ i løbet af de næste 18-20 år (forudsat at olien forsættes med at afregnes i dollars i fremtiden).

Danmark har alle muligheder vi vader bogstaveligt i løsninger og kan nærmest selv vælge dem frit fra alle hylder.

mål

1: udfase olie til opvarming dette frigøre ca 30% af vores olie forbrug og forlængere vores tid som olie exportør kan vi ikke alle blive enige om dette mål. midler skrotnings ordninger for olie fyr tilskud til nye fjernvame værker. og sol varme, varme pumper stoker fyr mm.

2: afgas alt forgas bart bio martiale. danmarks nuværnde ca 14 millioner svin producere en gigantisk mængte biomartiale der idag er et problem lad os vende problemet til en løsnig og putte prutten i tanken for at køre med grøn samvidighed. uden tvivl vil ingen savne dette biomartiale det tager ikke mad ud af munden på nogen og har 3 dobbelt politiv co2 effekt at afgasse det, midler støt dandelsen af andels biogas anlæg støt afregings prisen og dannelsen af et bio metan infrastruktur vi har allerde et naturgas net hvor der kan tilsættes bio metan ganske som med vindmølle strøm det eneste der manger er tank stationer der sælger bio metan/ opblande med naturgas. støt den overgang så det er økonomisk rentabelt resultat besparet olie forbrug igen forlænget tid som olie exportør.

3: vindmøller og bølge kraft anlæg ved at indføre el biler og støtte indførslen aaf el biler i transport sektoren kan vi bedre udnytte vindmølle´s ustabile el produktion. brug el til opvarming i dette omfang at der er overskuds strøm igen sparet forbrug af olie kul og naturgas igen forlænger dette danmarks tid som olie exportør.

"Kjærsgaard har ret
Skal - kan - vi bare det? Her brød Pia Kjærsgaard igennem - ganske vist uforvarende og sikkert med den stik modsatte hensigt - som den grønneste af alle ni partiledere med erklæringen om, at der vel må være grænser for, hvor mange vindmøller vi skal have susende om ørerne på os?"
citalt ejvind larsen:

Danmark har et gigantisk vindmølle potintiale vi ikke udnytter idag udskiftede vi bare de existernede møller med dem af nyeste teknologi på 150-200 meter i højen så kan vi næsten 4 doble vores nuværnde el produktion og samtidigt gøre den meget mere stabil fra vindkraft.

Der existre masser af områder i vest og nordjylland hvor jeg selv bor hvor der er masere og jeg gentager massere plads til både flere og store møller-

skulle der så være en sommerhus ejer eller to som der kommer til at skulle kikke på en vindmølle vinge tjaa tugh shit det er faktiks min hondling til dette.
har må vi sætte nasionens vel over indivuets ret til en uforandet natur.
så længe at alle møller vedtages med en fuld WWM redegørelse så er der taget fuldstædnig og saglig sagsbehanling omkring deres opsætninger. jeg stoler 100% på at de pågælede myndigheder tager alle klager mm i behørlig vægt overfor samfunds foredele ved møllerne.

Dette problem er helt enkelt enten løser vi energi og klima udfordringen nu elleres er der ikke andre problemer i fremtiden der er værd at løse..

Martin Sørensen, det kalder jeg et godt indlæg.    :-))

Jeg fornemmer, at du vægter vindenergi højt, og det er jeg meget enig i, fordi det er ægte vedvarende energi, som ikke forurener, og som ikke bidrager til højere fødevarepriser i verden.

Jeg må dog give Pia ret i, at vi ikke alle skal have vindmøller susende om ørene. Jeg tror næsten, at man skal have prøvet det for at kende de ulemper det kan have med støj, infralyd og lysshow i stuen, når solen går ned osv.

Men det er jo alt sammen problemer, som vores nutidige erfaringsmateriale, bør kunne forhindre, når nye møller sættes op.
Det burde også være muligt at etablere flere små lokale møller af en helt anden type, som ikke giver de samme problemer.

Vedrørende genspejling af sollys, så undrer det mig lidt, at jeg aldrig ser matsorte vindmøller, men så bliver glasfiberen måske for varm på en stille sommerdag..?

Jeg vil også give dig ret i, at der er masser af plads i Jylland, og da især på havet.
Ved du, om det er undersøgt i hvor høj grad vindmølleparker kan læ for kysten, så vestenstorme ikke rammer så hårdt ind over land..?

Udskiftning af funktionsdygtige møller er jeg ikke så meget for. Jeg mener nok, at ældre møller bør renoveres og slides op til de hænger i laser, dette primært fordi det giver det bedste totale CO2-regnskab.
Der skal bare sættes nogle flere op.

Men hvis man vil forhandle seriøst med DF, så er det vigtigt at kunne komme med konkrete og velunderbyggede tal, så det er gennemskueligt, at der er god chance for rentabilitet. Og vil man derudover argumentere stærkt, så skal man, som du også er inde på, få dem til at indse, hvor stor en trussel det er mod Danmark at forsømme denne forebyggelse.

Jørgen Nørgård

Det er både inspirerende og opmuntrende at læse de mange indlæg om energi, økonomisk vækst, osv. Jeg må begrænse mig til at fremlægge nogle løsrevne synspunkter.

Der er ingen tvivl om, at brug af vedvarende energi kan bidrage til at give danskerne en høj levestandard, hvis denne måles i bruttonationalproduktet, BNP. Vedvarende energi er nemlig ret dyrt i forhold til f.eks. energibesparelser, så ligesom andet overforbrug giver det et skstra skub til BNP. Så vedvarende energi skal vækstsamfundet nok sørge for at få lokket os til at forbruge. Jeg er tilhænger af, at al vores NØDVENDIGE energi skal komme fra vedvarende energi, men det er jo ikke ret meget !

Som flere har været inde på, skal vi satse på en kraftig reduktion af vores enorme energiforbrug. Hvor kraftig, det er et vidt begreb, meget vidt. En nedsættelse til det halve eller en tredjedel af det nuværende synes at være muligt, blot med teknik. Lægger vi hertil ændringer i samfundets struktur med transport osv., samt i vores levevis med mindre smiden væk, mindre lønnet arbejde, osv., kan vi opretholde (eller øge) det nuværende velbefindende (lykke) med 10- 20 % af vores nuværende energiforbrug. Dette NØDVENDIGE energiforbrug kan vi så få fra nogle få vindmøller, (der ikke vil genere Pia Kjærsgård), sol, osv.

Problemet opstår, når vi begynder i den forkerte ende, f.eks. med at bygge en masse vindmøller, og så bagefter skal have dem afskrevet. Lidt som hvis vi bygger dyre fjernvarmesystemer til opvarmning af husene og så først bagefter, som nu i Danmark, opdager, at man længe har kunnet bygge husene, så de (næsten) ikke behøver varme. Som Ejvind Larsen skriver i Frie Ord: Den bedste, mest økonomiske og miljømæssigt mest fornuftige måde at fordoble ANDELEN af vedvarende energi på, er ved blot at halvere energiforbruget. De fleste energiengagerede erkender, at vi skal reducere forbruget og skifte til vedvarende energi. Så lad os dog tage det i denne rækkefølge og vente nogle år med de dyre vedv. energianlæg til vi ser, om vi får brug for dem.

martin sørensen

Set i mit perspektiv så hander det om erfaring

VKO har i løbet af ca 6 år opsat ca 50-60 vindmøller i danmark og har ialt øget danmarks andel af VE fra 12% VEi total TEF til nu 15% VE i TEF og vil nu i løbet 18 år forøge andelen til 30% VE i TEF. Dette svare til ca 0.8% forøget VE i TEF pr år.

Hvor vi i opisionen har i løbet af perioden 1996-2002 opsat ca 1600 vindmøller og forøget VE i TEF fra ca 5% til 12% VE i TEF en forøgede på ca 1.2% VE i TEF pr år. overgangs hastigheden af VE i TEF var forøget i løbet af den sidste periode fra 2000-2002 der udgjore hoved parten af de 7% væst i VE. hade vi i opisionen forsat vores overgang af VE fra dengang til idag så var danmark nu drevet af ca 25% VE og ikke de nuværnde ca 15% dette er forskellen på VKO energi politik og opisionens energi politik.

Vores politik og ambisioner bassere sig på denne rapport.

http://www.tekno.dk/pdf/projekter/p07_det_fremtidige_danske_energisystem...

Hoved konklusionen er danmark kan ved et olie pris senarie på 50 $ pr tønde drives med 45% VE i 2045 for en pris pr dansker der heder ca 300 pr år som genensnitige udgift pr år ( ca 1.4 mil ) DVS ændres olie pris senaiet hviket er tilfællet IEA arbejder nu med mindst et 65 dollar/tønde senaire hviklet IEA selv mener er MEGET optimistisk det er nærmere 100-200 dollars/B der er realistisk forudsat at dollaren kan bære en olie pris der er så høj hviklet også er meget tvivlsomt.

Derfor er det yderes fornuftigt at bruge det nuværnde olie overskudet i dansk økonomi til at fiancere overgangen til VE.

vedrørnde vindmøller.

jeg plejer at sammenligne vindmølle udviklingen med computerens og mobil telefonerns udvikling.

Siden 1980ne er computerne/mobiltelefoner gået fra at være luxus til alle mands eje . det som der i 1985 kostede 50.000 kr kan man idag købe for 1500 kr med ca den en million dobbelte effekt dette markdet var drevet af et en god efterspørgsel fra hele verden.

vindmøller og andet VE sol fangere mm:

vi bygger idag er at sammenligne med suber computere som vi bygger nu de møller der blev bygget for 20 år siden kan sammenligens med de computere der var dengang. hade den danske stat ikke postet milader og atter milliarder kr i vindmølle indusrien så ville vestas idag ha været et smart navn for et "advokat firma i vestjylland" uden 40.000 ansatte til at bygge møller til hele verden. de møller. Nu oplever vi at hver kr vi har invisteret i at opbygge mølle industien er kommet hjem i et forehold der heder ca 1:100 dette er ikke VKO gevist. men ene og alene pga forgåenede folketingssamlinger visionære politik alt dette stoppede VKO med lomborgs velsigense efter magt overtagelsen i 2001.

AT vko nu igen ser realistisk på dette problem er kun glædeligt for danmark men bør vi ikke bruge opisionens erfaring som nasionalt grundlag for en hæderlig politik ?

http://www.tekno.dk/pdf/projekter/p07_det_fremtidige_danske_energisystem...

TEF = Totalt energi forbrug

Der er mange diskussioner i VE sagen og de er alle vigtige.

Men grundlæggende må de underlægge sig præmissen om energiens - i denne sammenhæng ikke konstant - men begrænsethed og det uanset fra hvilken kilde vi nu ellers henter den.

Hvorfor: Fordi vi er mennesker har underlagt os teknologiens voldsomhed. På det område er der intet sket, siden vi mennesker rejste os op. I denne sandhed ligger det økologisk bæredygtige projekt. Kan vi ikke leve med det er vi ilde stedt. For så forsvinder vor tids fokus på de store problemer, natur, miljø, klima osv. som vi selv har sat i tale.

Logikken forsvinder i sagen hvis vi overspringer det Ejvind forsøger at putte ind i vore hoveder, at vores verden med teknologien er begrænset - og er det så slemt som det lyder? Åbenbart stadig for mange.

Hele VE sagen hviler på en meget vigtig præmis, under et - spar på energien. "Vedvarende energi" som begreb, minder til forveksling om et noget mystisk begreb som brint-folket her ude vestpå af og til kommer til at sige, nemlig at brint er en uudnyttet energikilde.

Under dette valg har jeg måtte sende mails til SF og R kandidater og deres formænd og kvinder med en alvorlig henstilling om, at selv om de vestjyske kandidater fra de to partier, gerne vil vælges herude vestpå, så kan de alligevel ikke tillade sig at give støtte til etablering af en ny motorvej mellem Herning og Holstebro - det gjorde de sku. Hvorfor gjorde de det - fordi de mener, at vi har brug for en motorvej mellem Herning og Holstebro.

De tænker lokalt og handler globalt til skade for verden, ja men for pokker da også til skade for de to partiers meget ambitiøse klimapolitik. Nej det er vestjylland siger de og glemmer/fortrænger, at der også findes Lolland, Nordjylland osv. områder i Sverige, Norge Centralasien, Kina sågar som også har brug for flere motorveje - det hænger ikke sammen.

Indtil det begynder at hænge sammen i vore små hoveder, må vi leve med sandheden om, at vi også i dag ikke tør tro på det vi udmærket godt ved.

For nu at komme helt ned på jorden igen: Husk, at der er et væld af tilsyneladende småting, vi alle sammen kan gøre, mens vi venter på, at sagens alvor skal gå op for politikerne.

Det lyder så banalt, men der er faktisk masser af CO2 at spare, hvis vi slukker for alle elektriske apparater, når vi ikke bruger dem - i mange unge hjem, hvor jeg kommer, kører tv og radio uafbrudt fra morgen til aften, selv om ingen ser eller lytter - hvis vi slår os sammen om at køre flere i bilen på arbejde, hvis vi kun tager bilen, når der ikke er kollektive muligheder, eller der er for langt at gå eller cykle, hvis vi kun flyver, når vi er nødt til at rejse meget langt (fly bruger mest brændstof ved start og landing, altså forurener lange ture forholdsvis mindre end korte) og ellers tager toget ...

Og sådan kunne man blive ved. Vi ved det jo alle sammen, og det er hørt til bevidstløshed før, men det har ikke desto mindre en virkning samtidig med, at det ikke har nogen særlig negativ betydning for livskvaliteten.

Og måske er det endda en god idé så småt at begynde at vænne sig til lavenergisamfundet allerede nu. For om 10-20 år bliver vi alligevel alle sammen tvunget til betydeligt mere drastiske nedskæringer - hvis altså ikke samfundene bryder sammen i krig og masseflugt forinden.

martin sørensen

hvorfor kræver vi ikke standarter der bespare automatisk ?

Mange for det til at lyde som om at vi skal leve i stenalderen når vi kommer til at leve et liv med et energi forbrug der er ca 10-30% af det nuværnde energi forbrug.

Det handler kun om at få indført standarter hvor besparelsen sker automatisk.

Alle el artikler kan udvikles så de forbruger minst muligt el det hander kun om at gøre det til en standart der forbyder alle andre artikler end dem der spare el i handelen.

Roadpricing og offenlig transport.

hvorfor er det så svært at forstå at roadpricing ikke ødelægger livet på landet. når der er tale om en variabel udgift udregnet efter 2 faktore
1: geografisk kørsel udregnet efter offenlige kørsels alternaiver.
2: tætheds afgift udregnet efter hvor mange biler der køre på en helt aktuel vej nu.

indføres roadpricing sammen med en variabel grøn co2 moms.

Hvor co2 kvoterne ombyttes til co2 afgifter og afskrives ganske som en normal men nu variabel moms efter det konkrete co2 udslip ved at kræve at alle handler har denne co2 indregning som en moms er det muligt at lave en konkret reel co2 moms. Dette vil øge motivationen til at finde andre løsninger der forbruger minst muligt energi og co2.

Lav eldrevne letbaner i alle vores mindre storbyer som århus odense aalborg kolling randers herning viborg mm. lav eldrevne jernbaner i hele Danmark.

Hvorfor skal vi ikke indføre et hus syn hvor vores huse bliver varme synet ganske som vi gør med vores biler. hvert 3-4 år skal huset synes for at se om det overholder statens krav om et lavt energi forbrug ved en god isolereing. overholder huset ikke kravet så pålægges der en extra bolig varme skat der kan undgåes ved at bede om et nyt syn af huset. nu bliver huses varme forbrug og isolerings grad en klar konkurance foredel ved alle hushandler huse der ikke overholder rette varme standarts forbrug vil falde i pris.

Lav en skrotnings ording for olie fyr og kræv med et lovkrav at de skal være udfaset inden år 2015 hvor danmark totalt fokusere alt sit olie forbrug til transport sektoren.

Kræv med lovkrav minst 30% ve i alle huses opvarming og giv tilskud til solfangere dette krav skal være indført indne 2015. Øg kravet til minst 60% Ve i alle huse i år 2020. og åben for at man må bruge vindkraft´s el til opvarming.

Kræv at alt forgas bart bio martiale skal afgassen inden 2020.

lov krav og standater virker markdet indretter sig efter den nye standart og det bliver grundlag for fremtidnes konkurance paremeter standarter øger kun konkurancen for at få en grøn fremtid. Marked økonomien skal ha en hjælpede hånd for at finde den rette vej imod en grøn fremtid. sker dette med lovkrav og standarter så er fremtiden lys og god.

Kurt Svennevig Christensen

Jeg er nok ikke helt klar over hvor vi er på vej hen i denne udveksling af synspunkter og viden. Men den forekommer mig, at vi bevæger os rundt om sagen, som katten om den varme grød.

For de fleste er alle disse muligheder % og tidsplaner i og omkring VE volapyk. Jeg selv er overbevist om at tekonologien vil udvikle sig i den retning vi bestemmer at den skal gøre osv.

Men jeg anholder bare synspunktet om hvorfor skal vi ud i alle disse teknologiske retninger når vi ikke har fundamentet i orden. Det bliver indtil videre en uendelig regres.

Vi stiller ydmygt spørgsmålet - er der grænser for vækst?

Det spørgsmål ved er stillet før af kloge mennesker. Måske for tidligt, vi får se. Men hvorom alting er, så forekommer det mig besynderligt at kloge mennesker - stadig - har det så svært ved at tage/leve med en vækstkurve der forløber under stregen!

Jeg er ikke engang sikker på at Enhedslisten er klar til den øvelse, og dog. Men ellers er det hele vejen op mod Dansk Folkeparti ingen tvivl om, at de politisk ansvarlige ikke evner at tænke de tanker - måske gør Dansk Folkeparti det!!

Det er skræmmende - ikke sandt?

Jeg mener grundlæggende, at vores optagethed af "bæredygtighed" og nu også "økologisk bæredygtighed" fjerner grundlaget for at fortsætte en udvikling byggende på vækst. Fordi logikken ikke tillader det.

Kan vi leve med det?

Hvis ikke er VE blot en af mange stationer på vejen.

Steen Rasmussen

Til Kurt Bertelsen
Det er meget let at leve med det.
Normalt blærer man sig med hvor meget man kan tjene og forbruge. Det er en kæmpe belastning.
Jeg har altid blæret mig med hvor lidt jeg har forbrugt. Sjovt nok er det langt den nemmeste, frieste og mest heroiske indstilling til tilværelsen. Den iboende dovenskab er den eneste sande økonom, garant for velvære og sikring mod unødige problemer. Alt det andet hedder krematisme.

Fagøkonomernes fundamentale løgn er at den sidsttjente krone er lige så meget værd som den første. At den dollar en fattig bonde tjener, og som dækker hans fundamentale behov, er lige så meget værd som den sidste en rig odenseaner på Langelinie bruger på pigtråd om sin borg/villa.

martin sørensen

det enste der kommer af sig selv er lomme uld.

Det enste der er sikkert her i verden det er at det udvikler sig ikke sig af sig selv.

Danmarks vindmølle succes er resultat af en målrettet satsning hvor vi har postet milliader og atter milliarder i udviklingen af nye møller. Dette skete på grund af at vi skabte et markdet der efterspurgte de bedste møller heletiden.

som jeg skrive i mit indlæg længere oppe så har mølle udviklingen været meget lig udviklingen af computere og mobil telefoner dog med den ene undtagelse at dette markdet var kunstigt skabt med vores støtte ordninger der nu kommer tilbage med en faktor ca 1:100 for hver kr vi har invistret ergo en meget meget god sund samfunds foretning.

her under valgkampen hvor jeg kæmpede som aktiv SFer. spurgte jeg ofte folk et enkelt spørgsmål.

Hvad tror i at der skal financere jeres velfærd i fremtiden.? Nordsø olie eller vindmøller/ VE.

Svaret var 100% altid vindmøller/VE befolkningen ved det godt. vi har teknikken. vi har det økonomiske overskud (nordsø olien)

hvis ikke regeringen sammen med DF vil være mere ambisiøse end det de nu viser med 30% satsningen. Så er min klare anbefaling at dette spørgsmål bør afgøres i en folkeafstemning hvor opisionen spørger folket hvad vil i og er iklar over at dette her handler om vores fremtidige velfærd.

Det kræver kun 60 folketings medlemmer i en grundlovs paragraf 42 afstemning

Jeg vinder mere og mere ordlyd i mit SF bagland for denne ultimative forhandlings løsning der er nu ikke andre løsninger end at være ultimaitive fogh har været dybt løgn aftigt overfor befolkingen i dette spørgsmål derfor bør det afgøres i en folkeafstemning af hensyn til fremtidens velfærd.

Det er ikke en trudsel. Trudslen er at vi er så uambisiøse som VKO ønsker.
Dette vil være en katastrofe overfor vores fremtidige velfærds samfund. intet mindre.

ingen kan være modstandere af en folkeafstemning det er jo den mest demokratiske afgørelse overhovet.

Vi holder folkeafstemninger om EU spørgsmål ofte i dette land-. hvorfor så ikke også om energi ?. Faktisk er energi langt mere borgernært end eu.

Aceptere opsionens 45% krav uden at rette et komma. Eller mød kravet i en folkeafsteming

Kurt Svennevig Christensen

Hvis vi skal have mere og mere af alt, herunder den meget omtalte velfærd, så skal vi have vækst osv.

Men jeg mener ikke vi har velfærd i dag, også selv om der i følge Fogh er postet 50 mia. ind på den konto siden SR. Men skal der postets endnu flere mia. ind på en konto som ikke giver noget afkast?

Jeg mener grundlæggende, at folk i det offentlige skal have en ordentlig løn og at skoler og sygehuse skal fungere osv. Men det ser ud til at folk løber stærkere og stærkere og at skoler forfalder også selv om der bruges flere og flere mia. på den konto. Måske er der noget galt i hele den måde vi går til velfærden på?.

Det er der i hvert fald i min verden hvis vi skal forbrugere mere og mere for at få øget velfærd. Man kan ikke forbruge sig til velfærd, men man kan forbruge sig til utilfredshed, og jo mere forbrug, destostørre utilfredshed.

Politisk er jeg til Villy og det der ligger til venstre for ham, men ikke bevistløs og da slet ikke i det SF har præsenteret os for under denne valgkamp. Jeg er helt på det rene med at der er en masse taktik i sådan en valgkamp. Men nu er den valgkamp overstået og så må vi tilbage til virkeligheden.

Og den kan ikke forsvares ved at vi stirrer os blinde på velfærd og den vækst velfærden, helt åbenbart har brug for, også i SF.

Dette må ikke opfattes som krukkeri, det er dybfølt bekymring over, at vi tror og mener, at det gode liv ligger for enden af den kurs som er sat af Fogh.
- For vi er vel enige om, at det er Fogh og ikke Villy og Helle som sætter kursen?

Helle og Villy sagde ovenikøbet at de ville slå Fogh. De tabte, Fogh sætter kursen. For at forstå tabet, må man se meget alvorligt på de våben som Helle og Villy satte ind for at slå Fogh - de så måske imponerede ud på overfladen, men ...

Hvis venstrefløjen vil noget i og med Danmark, så skal der andre boller på suppen og tørt krudt i bøssen

Kurt Bertelsen, så vidt jeg kunne se i valgkampen ønsker oppositionen netop at gøre op med den form for velfærd, der kun handler om at putte flere forbrugspenge i folks private lommer.
Men en flerårig udhuling af den offentlige sektor skal der selvfølgelig rettes op på.
Og er der en stærk socialistisk magt bag, så vil det private ikke stå sig ved at starte en overbudskrig på løn, og det bør forebygge den onde spiral, som vi vist begge kan frygte.

Selvfølgelig er der grænser for vækst. Solen brænder jo også ud på et tidspunkt.
Men satser vi på bæredygtig produktion, så mener jeg, at vi kan få meget mere vækst på en meget mere stabil måde. Vi skal nok bare indstille os på nogle år, hvor vi skal indhente det forsømte indenfor VE, og derefter et lidt lavere tempo for økonomisk vækst end nu.
Men opfylder vi min vigtigste ambition om, at Danmark skal blive verdens absolut førende indenfor VE og helt økologisk, så får vi garanteret nok at se til i fremtiden, når resten af verden også vågner op og vil have vores supervindmøller og øvrige miljøvenlige koncepter.    :-)

martin sørensen

VE giver overskud i fremtiden hvad venter vi på !!!

jeg er mere og mere ultimativ i mine krav. det er helt enkelt enten saster vi hele butikken på en hurtig overgang til VE nu elleres kommer vi til at leve i et velfærds løst helvede i fremtiden.

Det er Vedvarnde energi eller kaos i fremtiden.

Vi har ikke råd til ikke at være uambisiøse. dette budskab opbakkes af flere og flere uafhængelige rapporter.

Vil Fogh&co ikke være mere ambisiøse- da må de tvinges til en øget ambision med en paregaf 42 folkeafsteming.

Det hander om fremtidens velfærd :-)

Kurt Svennevig Christensen

Til Jacob og Martin

Misforstå mig ikke. Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved rapporterne og den logik de indeholder. Jeg sætter alene spørgsmålstegn ved, om de der skriver rapporterne, har begrebet de helt grundlæggende forhold der har fået os til at beskæftige os med noget så mystisk i vor tid, som netop VE.

Alene ordet skriger mod himlen "vedvarende energi" hvis det vel at mærke bruges fremadrettet på den kurs vi er på. Det er undskyld mig, altså noget vrøvl.

Hvis VE skal være noget der flytter så er vedvarende energi bagudrettet, dvs. en energiform der kan gøre det bedre end dem vi bruger. Men formen kan i sagens natur, ikke redde verden hvis vi mennesker ikke vil reddes.

Der findes ikke noget så mystisk som "evighedsmaskiner"og den slags. De forsvandt sammen med oplysningstiden og det såkaldte moderne projekt.

Klart at vi skal af med misbruget af de fossile brændsler, ja og så hurtig som muligt. Men med til den bevægelse, følger at vi nedbringer energiforbruget over en kam.

Jeg har siden jeg første gang så en vindmølle og hørte på de der rejste vindmøller, været helt afklaret på vindmøller og anden VE. I samme takt, el. i det mindste meget i den retning, som VE indføres, skal energiforbruget sættes ned. Det er den simple logik i VE, som man derfor hverken kan skrive el. snakke sig ud af.

Og så begriber jeg i øvrigt ikke, at vi kan bruge så meget energi på at præsentere katastrofen "global opvarmning". GO betyder ganske enkelt den "menneskeskabte opvarmning" og det skal holde op med.

VE projektet hænger ikke sammen, og kommer aldrig til det, før vi begynder at reducere vores brug af de tekonologisk frembragte energier.

martin sørensen

Vi taler hverken om evigheds maskiner eller fantasterier.

der er blodt tale om simpel videnskab. der kompinere flere veje mod samme mål. jeg har lagt links til seriøse rapporter der er udarbejdet af sagkundskaben i danmark

det handler ikke kun om vindmøller. det handler ligeså meget om biogas. forgasnings anlæg af biomasse det producere kraftvarme ( en lovede teknologi det nye fjernvame værk i skive viker efter denne teknologi et hyber moderne værk). sol celler, sol varme, bølge energi, mm mm mm det er næsten umuligt nævne alle løsninger for der er så mange mange veje og ja energi besparesler er en af de bedste veje til et co2 neutralt fremtid.

Jeg mener bare at det er bedre at kalde det for lean energy for det handler jo om at få den samme eller mere effekt ud af et stadigt mindre resurse forbrug. Her er ledes metoden lean manichment genial da den arbejder med ændrede mønstre der giver en større effekt. bruges toyota modellen i samfundet så kan vi spare ca 50-60% af vores energi forbrug uden at minste nogen reel velfærd.

Nej der er intet hokus pokus over det som vi ønsker det hander som jeg siger i mit tidligere indlæg om erfaring vi har i den samlede opisionen helt enkelt langt bedre erfaring til at finde de rette energi løsninger.

Det har jo været en integredee del af vores politikse grundlag i over 30 år.
AT VKO nu også er vågnet op er kun godt men hvorfor bruger vi ikke vores 30 års erfaring når nu vi alle er enige om at der skal gøres noget skal vi virkeligt genopfinde den dybe tallerken flere gange ?

Martin (Sørensen) skriver i et tidligere indlæg i debatten her, at det »er både realistisk og sandsynligt, at Danmark i løbet af de næste 40 år både kan og skal gøre sig selvforsynet med VE.« Beklager, at mit Frie Ord om »den grønne Pia Kjærsgaard« åbenbart har bibragt Martin det indtryk, at jeg skulle være uenig med ham i nødvendigheden af at opnå mål af mindst den størrelsesorden. Men det kræver, at vi i den rige sjettedel af verden nedsætter vores energiforbrug og forbrug af naturgoderne (de såkaldte »ressourcer«) i det hele taget.

»Ubæredygtige produktions- og forbrugsmønstre, specielt i de (rige) industrialiserede lande, er i dagordenen for det 21.århundrede (Agenda 21 fra Verdenstopmødet i Rio i 1992) identificeret som den afgørende årsag til fortsat ødelæggelse af det globale miljø.« Ordene er ikke hentet fra en eller anden biodynamisk gulerodsspisende menighed af dybdeøkologer, men fra den vedtagne konklusion på FN’s særlige generalforsamling i New York i juni 1997, kaldet »Rio plus 5«.

Rio plus 5 anbefaler derfor, at »opmærksomhed rettes mod de studier, der foreslår øget effektivisering (på dansk: besparelse) af ressourceforbruget, omfattende overvejelse af en tidoblet forbedring af ressourceproduktiviteten i industrialiserede lande på langt sigt og en mulig faktor fire stigning af besparelser i industrialiserede lande inden for de næste to eller tre årtier.«

Hermed introduceres for alvor begreberne »Faktor fire« og »Faktor 10« Oprindelig udviklet af det tyske Wuppertal Institut. Faktor 10 betyder, at vi skal gennemføre en besparelse af vores forbrug af naturgoder på ikke ti procent, men til en tiendedel af det nuværende naturforbrug!

I den vedtagne beslutning om »Bæredygtig udvikling – En ny kurs for Norden«, forklarer Nordisk Råd, hvad det betyder: »Faktor 10 forudsætter, at den totale materialeomsætning globalt set bør halveres for at opnå en bæredygtig udvikling over en længere periode. Eftersom forbruget af naturressourcer pr. capita er fem gange højere i OECD-landene end i udviklingslandene, kan et bæredygtigt niveau for materialeomsætningen kun opnås, hvis OECD-landene reducerer deres ressourceforbrug med faktor 10. Faktor 10 målet indebærer derfor, at de industrialiserede lande mindsker deres ressourceforbrug, så der også kan være et økologisk råderum til udviklingslandenes udviklingsbehov. Faktor 10 indebærer både reduktion af input af ressourcer og af output i form af emissioner og affald.«

I Anders Fogh Rasmussens »Strategi for bæredygtig udvikling: Fælles fremtid – udvikling i balance« skriver han »FN’s generalsekretær har peget på ændrede produktions og forbrugsmønstre som en væsentlig udfordring for en bæredygtig udvikling. I denne sammenhæng peges på afkobling og ressourceeffektivitet med en faktor 4 og faktor 10 som pejlemærker. Som et led i regeringens bestræbelser på at opnå en bæredygtig udvikling og bæredygtige produktions- og forbrugsmønstre er pejlemærket på lang sigt at begrænse forbruget af ressourcer til cirka 25 procent af det nuværende forbrug. I det videre arbejde er der behov for yderligere at konkretisere indsatsen på ressourceområdet.«

Selv Anders Fogh Rasmussen mener altså, at vi skal nedsætte vores forbrug af naturgoder, planter, dyr og materialer, til en tiendedel af det nuværende forbrug her i 2007. Det opnås næppe ved lønforhøjelser.

Det er tværtimod på tide for ikke at sige høje tid, at disse erkendelser omsættes til handling, hvis satsningen på vindmøller og anden VE overhovedet skal kunne bidrage til at afværge de allerværste naturkatastrofer. Hvor naturens egne selvforstærkende feedback-mekanismer ikke bliver til at standse.

Jeg er derfor betænkelig ved brede formuleringer som: »Men satser vi på bæredygtig produktion, så mener jeg, at vi kan få meget mere vækst på en meget mere stabil måde« (Jakob). Og: »VE giver overskud i fremtiden hvad venter vi på !!!« (Martin). Hvilken vækst og hvilket overskud taler vi om? Skal det ikke føre til overskud i vækst af kræftsvulster – hvad jeg er overbevist om, at Jakob og Martin naturligvis ikke ønsker – må vi til at være langt mere præcise i vores brug af ordet vækst. Velstand i stadig stigende stress under jagten på naturgoder, dyr, planter og materialer, er ikke det samme som velfærd i opfyldt tilværelse (lykke). Da forekommer velstand og velfærd ofte at være hinandens modsætninger. Er de elementære behov tilfredsstillet og de basale mangler overvundet, kan menneskets frihed og lykke måles på, hvad det kan undvære – og derfor ikke er afhængig af. Jvf. også mit svar tidligere til Søren (Fosberg), som jeg stadig håber på gensvar fra.

Og hvor er jeg dog imponeret af Martins grundige viden om tilsyneladende alt om VE, peak oil, dollarkurs osv.

Senere Indlæg som Pers (Vadmands), Kurts (Bertelsens). Steens (Rasmussens) og Jørgens (Nørgårds) er jeg helt på linje med og lærer meget af.

Sidstnævnte har med bøgerne »Husholdning og energi« og hans, Bente L. Christensens og Claus Deleurans »Energihusholdning, husholdning, holdning« – og forskningen bag dem – virkelig kvalificeret sig til at skrive: »En nedsættelse til det halve eller en tredjedel af det nuværende energiforbrug synes at være muligt, blot med teknik. Lægger vi hertil ændringer i samfundets struktur med transport osv., samt i vores levevis med mindre smiden væk, mindre lønnet arbejde, osv., kan vi opretholde (eller øge) det nuværende velbefindende (lykke) med 10- 20 % af vores nuværende energiforbrug. Dette NØDVENDIGE energiforbrug kan vi så få fra nogle FÅ vindmøller, (der ikke vil genere Pia Kjærsgaard), sol, osv.«

Hvor opmuntrende. Ikke bare for Pia Kjærsgaard, men – ærlig talt – især for os selv!

God weekend.

Ejvind

PS Og forhåbentlig slutter debatten ikke her...

martin sørensen

hej Ejvind

Enig lad os endeligt forsætte debatten
nu til mit indlæg i debatten
Tro mig jeg ved at det ikke bliver let. jeg ved at det er en langkamp for at få omdannet energien fra forsil til VE.

Jo større andel vedvarnde energi der driver vort samfund jo svære bliver det at få øget andelen af vedvarende energi.

Jeg er begyndt at kalde vort samfunds logik for forsil logisk-.
for jeg er helt enig med dig i at det er i besparelsen af energi at vi finder den største energi gevist.

Er det logisk at vores basis fødevare skal fragtes 1000-2500 km fra jord til bord i gennemsnit ? nej vi vil begge svare nej til dette spørgsmål ikke ejvind :-) derfor er det forsil logisk. Den nemme billlige forsile energi har lagt en tåge i vor logiske begrebs verden. Det vil aldrig være logisk at fragte gullerøder katofler basis kød og mælk og 1000 km fra jord til bord. men det er ok at fragte ost og højt forabejdet kød samme afstand. det er kun forsil logik der ændre det logiske basis billede af hvad der skulle være logisk.

Vi nærmer os en energi mæssig revulusion ( dette er sagt af en person der ikke tror på revulusioner jeg er praktisks sjocialist imin grund opfattelse og ser altid kompromiset som den lykkelige løsning)

mvh martin

Sider