Kommentar

Grønne Pia Kjærsgaard

Socialdemokratismens sejr, Foghs fortrydelses-piller, humanitetens tilbagekomst. Status over en valgkamp
Debat
13. november 2007

Ikke siden årene omkring oprettelsen af Ministeriet forForurenings-bekæmpelse (1971) - omdøbt til Miljøministeriet (1973) på foranledning af bl.a. FN's første globale miljøkonference i Stockholm (1972) og Romklubbens udsendelse samme år af forrige århundredes nok mest forudseende og præcise rapport "Grænser for vækst" - har naturbeskyttelse, økologi, klimaet og miljøet spillet tilsvarende rolle i omfang og engagement for samtlige partier, som under partilederrunden på DR-TV i søndags.

Og ikke siden de socialdemokratiske statsministre H.C. Hansen, Viggo Kampmann og Jens Otto Krag i slutningen af 1950'erne og begyndelsen af 1960'erne måtte kæmpe den moderne, keynesianske velstandsstat igennem over for venstremanden Erik Eriksens og den konservative Poul Sørensens gamle ny-liberalisme eller nye gammel-liberalisme er en trosbekendelse til den offentlige sektor afgivet magen til den, som statsminister Anders Fogh Rasmussen forkyndte ved afslutningen af parti-lederrunden. Fogh udnyttede stort set hele sit ene minuts enetale til alene at fremmane visionen af kommunale og statslige virksomheder, der åbenbart ikke kan blive store nok, både i kroner og øre (omend skattepolitisk fremskaffet på ret forskellig vis afhængig af partifarve) og i antal beskæftigede, ikke plejes og kvalitetsforbedres nok, ikke påskønnes og beundres nok. Socialdemokratismen har nu sejret så eftertrykkeligt, at lederrundens ord-styrer på et vist tidspunkt bemærkede, at er der to kvinder, som tilsyneladende står sammen i dansk politik, er det lederen af den (såkaldte) borgerlige regerings støtteparti, Pia Kjærsgaard, og lederen af den modstående (såkaldte) opposition, socialdemokraten Helle Thorning-Schmidt.

Bemærkelsesværdigt er for det tredje den næsten aggressive lidenskab, hvormed det (erklærede) humane menneskesyn nu igen tør fremføres mod Pia Kjærs-gaards og hendes Dansk Folkepartis indvandrer- og asylpolitik og VK-regering. Frygten for derved at jage yder-ligere vælgere og stemmer over til hende og Fogh er øjensynligt i aftagende. Selv for Socialdemokraterne. Helle Thorning-Schmidts returnering af DF-lederens skorpionbid mod eventuel afhængighed af Enhedslistens Asmaa Abdol-Hamid var blændende.

Fortrydelsespiller

Elegant fik SF's Villy Søvndal spurgt, hvor mange fortrydelsespiller Anders Fogh Rasmussens mon indtager for tiden? Men lige så rigtigt det end er at tildele Ny Alliance - med partiets mulighed for at blive udslaggivende for Foghs forbliven som statsminister efter valget i dag - en del af æren som katalysator for de nævnte hovedresultater af valgkampen, lige så latterligt er det at tildele Naser Khader ære eller skyld for, at Klodens klima i kombination med oliemængdernes grænser og prisstigninger har tvunget Fogh til at opgive Bjørn Lomborg, at oprøret blandt det offentliges personale og brugere har tvunget ham til at opgive alle retoriske udgydelser om en minimalstats velsignelser, og at Irak-krigens forløb har bragt ham i defensiven, hvad angår mishandlingen af afviste irakiske asylansøgere og deres børn og fremmede i det hele taget. Den sidste pointe slyngede Enhedslistens Line Barfod ham med velgørende brutalitet lige i ansigtet.

Hvilket ikke skal tolkes som benægtelse af, at Anders Fogh Rasmussen virkelig er blevet klogere. Så kan man gøre sig lystig over, at hvor hans partis slogan tidligere lød, at Venstre ved man, hvor man har, så må det i dag lyde, at det ved man i hvert fald ikke, for dets leder bliver daglig klogere og klogere. Vi skal bare, som Anders Fogh Rasmussen lovede i partilederdebatten, inden for en overskuelig årrække "gøre Danmark selvforsynende med vedvarende energi".

Kjærsgaard har ret

Skal - kan - vi bare det? Her brød Pia Kjærsgaard igennem - ganske vist uforvarende og sikkert med den stik modsatte hensigt - som den grønneste af alle ni partiledere med erklæringen om, at der vel må være grænser for, hvor mange vindmøller vi skal have susende om ørerne på os?

Ganske rigtigt. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre at lade Danmark blive selvforsynende med vedvarende energi, mens der endnu er håb om at afværge de allerværste, selvforstærkende katastrofer, uden at anvende princippet om, at "en fordobling af vedvarende energi-andelen opnås hurtigst, billigst og miljømæssigt bedst ved en halvering af energiforbruget".

Alligevel efterlod alle de "rigtig" grønne partiledere indtrykket af, at der ikke er grænser for den materielle velstand, vi kan opnå ved at komme først med den miljørigtige teknologi, som f.eks. vindmøller. Selv de radikales Margrethe Vestager, der dog ved lanceringen af den aktuelt mest ambitiøse og realistiske energiplan selv indrømmede, at der er grænser for møller, greb ikke Pia Kjærsgaard i - at have ret...

Det må komme næste gang, der udskrives valg. F.eks. fordi olieprisstigningerne for alvor begynder at true den socialdemokratistiske velstandsstat.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ja, vi skal nedsætte vores forbrug ved at isolere vores beboelser noget bedre og lave en del andre ting.

Men jeg forestiller mig bestemt ikke, at en fremtid med VE skal betyde, at vi skal vende og dreje hver joule, fordi vi skal spare.

Vi skal bare have mange vindmøller, og vi skal sætte massivt ind nu.

Jeg kan se i nyhederne, at SF beskylder regeringen for at mangle mod til at gøre op med CO2-problemet, og jeg kunne ikke være mere enig.

VK-regeringen har hele tiden været uambitiøs på det grønne område, og den tør ikke tro på, at Danmark kan være et foregangsland på området.
Der skulle godt nok gøres op med "småstatsmentaliteten", husker jeg Statsministeren sagde engang, men det var måske åbenbart kun på det militære område....

Jeg synes virkelig, at det er dybt sørgeligt, hvis det er tilfældet...

Men jeg fik lige en skør tanke, som jeg i nødens stund ikke vil lade være uafprøvet blandt mine kære medkommentatorer i tråden.

Kan den danske flåde være fundament for vindmøller...?

Hvis man på den måde kunne gøre løsningen på klimaproblemet til en delvist militær opgave, så var det måske nemmere at få højrefløjen til at ryste op med grunkerne og i det hele taget nemmere for staten at præge udviklingen..?

Men der skal måske først opfindes et større drivanker..?

Ja, jeg ved godt, at en dåre kan spørge om mere end 10 vise kan svare på.    ;-)

Kære Jakob

Jeg er og bliver betænkelig, når du skriver: »Ja, vi skal nedsætte vores forbrug ved at isolere vores beboelser noget bedre og lave en del andre ting. Men jeg forestiller mig bestemt ikke, at en fremtid med VE skal betyde, at vi skal vende og dreje hver joule, fordi vi skal spare. Vi skal bare have mange vindmøller, og vi skal sætte massivt ind nu.« Det er jeg af de grunde, som bl,a, netop fremgår af Frie Ord i dag og de par kommentarer, det hidtil har affødt. Derfor tillader jeg mig at lægge det ind i denne tråd også. Det handler om noget langt mere grundlæggende og omvæltende, end at isolere vores beboelser noget bedre og bare have mange vindmøller.

Hvad angår dit spørgsmål om flåden og vindmøllerne, er jeg ikke engang viis, og kan derfor slet ikke give dig et svar.

Venlig hilsen

Ejvind

... og forhåbentlig fortsætter debatten i tråden her

FRIE ORD
Det nye moderne sammen- og gennembrud
'Vor tids udfordring', som Ban Ki-moon udråber klimaforandringerne til, må besvares med et nyt moderne projekt
20. november 2007
Af: EJVIND LARSEN
På blot et halvt år - fra forårets tre rapporter udsendt af FN's klimapanel til weekendens 23 siders sammenfatning - registrerer videnskabsfolkene verdens sande tilstand så meget mere truende, at det ikke længere er næsten sikkert, at menneskene er medskyldige i Jordens opvarmning, i dag er skylden "entydig".
Endnu vigtigere er, at advarslen mod det såkaldte "tipping-point", vippe- eller vendepunkt, rykker helt anderledes op på videnskabens dagsorden. Vipper kloden over, går de uoprettelige, hinanden stadig forstærkende naturkatastrofer i gang: Opvarmninger til ulidelige grader de fleste steder, eventuelt Golfstrømmens slukning med permafrost til følge andre steder, nedsmeltninger, havenes vandstandsstigninger med op til 25 meter eller mere, ørkendannelser og vandmangel eller styrtregn, oversvømmelser og orkaner, plante- og dyrearters udryddelse i massevis, op til 70 procent for alle arters vedkommende. Og så videre - hvad angår gigantiske flygtningestrømme, krige, borgerkrige og samfundsomvæltninger
Klimapanelet har grund til at forstærke advarslen mod vippepunktet. For det skønner nu, at "det bliver stadig mere umuligt at holde temperaturstigningerne på under de to grader, som af eksperterne vurderes som grænsen for, hvornår man risikerer alvorlige konsekvenser".

Direkte alarmerende er det derfor, at sammenfatningen opererer med "en stigning af Jordens middeltemperatur på 1,8-4 grader allerede i dette århundrede". Og at "der omkring midten af århundredet sandsynligvis vil være alvorlig vandmangel i områder som Middelhavsbækkenet, det vestlige USA, det sydlige Afrika og Nordøstbrasilien".
"Rapporten understreger behovet for, at vi ikke kun fokuserer på at reducere CO2-udslippet i 2050. Klimapanelet viser klokkeklart, at vi ikke har ret lang tid tilbage til at få vendt udviklingen, og derfor er det vanvittig vigtigt at lægge maksimalt pres på, at der kommer globale reduktionsmål for 2020," siger miljøminister Connie Hedegaard.

De hidtil bedste hjemlige kommentarer til FN-rapporten er af ovennævnte grunde givet af to danske medlemmer af panelet, forskningsprofessor Jørgen E. Olesen, Det Jordbrugsvidenskabelige Institut på Aarhus Universitet, og klimaøkonom Kirsten Halsnæs, Risø/DTU, allerede for nogle dage siden i et interview her i bladet.
"Det har overrasket mig at indse, hvor kort tid vi egentlig har til at reagere," siger Jørgen E. Olesen.
Allerede om syv-otte år skal væksten i drivhusgasudledninger totalt stoppes efterfulgt af radikale reduktioner, hvis målet om højst to graders temperaturstigning skal overholdes. Hvad det bør, for "en opvarmning på to-tre grader vil bevirke, at vandstandsstigningerne fortsætter i mange århundreder med nogle effekter, som vi ikke nødvendigvis kan tilpasse os".
Hvortil kommer faren for vippe-punktet. Forskere starter nu en ny scenario-proces, der udvider tidsperspektivet for modelstudierne til omkring 300 år.
"Det handler om tidshorisonter, som hverken politiske beslutningstagere eller andre har erfaring i at håndtere," siger Kirsten Halsnæs.
"Jeg er forundret over, at det så hurtigt er kommet på dagsordenen og blevet god tone og politisk korrekt at tale for klimabeskyttelse. Jeg spørger mig selv, om de virkelig har indset, hvad det egentlig indebærer at håndtere denne udfordring. Der er en overfladiskhed i de reaktioner, vi nu ser."
"Det handler ikke bare om et teknologisk energifix, hvor vi får substitueret de fossile brændsler med noget andet, hvilket i sig selv er svært nok. Debatten om biobrændstof viser f.eks., at når man trykker problemerne ned ét sted, så popper de op et andet sted. Dette handler ikke blot om radikale ændringer i hele det teknologiske system, men også i vores måde at leve på," tilføjer Olesen.
Det handler dybest set ikke "om at vælge en lille bil frem for en stor. Det handler om menneskers grundlæggende værdier, om vores syn på forbrug, fritid osv.," forsætter Halsnæs.
Hun tror ikke, at sociologer og andre samfundsvidenskabelige og humanistiske fagfolk har forstået, at de her formentlig har en vigtig rolle at spille.
"Jeg ved jo ikke, om de kan. Kan de mon forklare, hvordan man får folk til at ændre værdier, så vi går mindre op i at købe nyt dyrt køkken og andre former for materielt forbrug. Hvis vi virkelig skal nå de store reduktioner i udledning af drivhusgas-udledninger, så skal klimaperspektivet bygges ind i samtlige beslutninger, der træffes."

Hidtil har det såkaldte moderne projekt i økonomisk og anden praktisk forstand opereret med naturen, som om naturvidenskab og teknik sikrede ubegrænset beherskelse og udnyttelse af den. Nu melder grænserne sig så stærkt for naturvidenskaben, at den må kalde økonomer, samfundsforskere, sociologer, psykologer, historikere og litteraturfolk, humanister alle slags, teologer og kunstnere - til orden.
For at sige det kort og godt.

Kommentarer
Ralph Sylvestersen
20. november, 2007 #
Helt enig – dog fraset, at artiklens afsluttende opråb til en skare bestående mestendels af akademikere forekommer utilstrækkeligt - dette vedrører hele menneskeheden.
Tillader mig her at henvise til min blog om global opvarmning (engelsk): http://ralph-sylvestersen.blogspot.com/

Per Henriksen
20. november, 2007 #
Så er vi der igen. Indfanget i spændingsfeltet mellem klima-pessimisterne der mener, det nærmer sig det umulige at holde gennemsnittet af de globale temperaturstigningerne på under to grader og dermed udgå de rigtige, rigtige alvorlige konsekvenser (hvis klima-modellerne forudsigelser altså ikke er for konservative?).
Og så klima-optimisterne – hvilket er flertallet af politikerne - der mener at det er muligt, også økonomisk (Ja de mest optimistiske mener det er relativt billigt). Problemet er bare, at politikerne lige nu snakker om tre beslutninger; vi skal have store skattelettelser, store lønforhøjelser og en fremtidig energi- og klimaplan. De to første vil helt sikkert underminere den sidste. Klima-optimisterne tør bare ikke sætte det sammen (Her er det helt grotesk at Connie Hedegaard både er alarmeret over de seneste klima-rapporter og i valgkampen argumenterede ihærdigt for store skattelettelser). Og klima-pessimisterne har åbenbart ikke styrke nok til at udstille selvmodsigelserne og hykleriet.
Klima-pessimisterne får flere og flere (vidneskabelige) fakta og mindre og mindre håb. Klima-optimisterne får mindre og mindre at have deres håb i fordi de fakta siger noget andet.

Ejvind Larsen
20. november, 2007 #
Tak til jer begge.
Til Ralph Sylvestersen blot dette: Ja, selvfølgelig vedrører det hele menneskeheden. Men da en del af den har det med at se op til »forstå-sig-på'erne«, universiteternes og de højere læreanstalters »ug-drenge og -piger«, »13'tallere« eller hvad de høje damer og herrer med deres karakterskalaer nu hedder for tiden, er det vel nødvendigt at få selv dem til at fatte bare en lillebitte smule af, hvad der foregår og hvilken radikal omvæltning af både natursyn og -behandling, der er påtrængende nødvendig? Og som Jørgen Olesen og Kirsten Halsnæs – og jeg – efterlyser. I øvrigt: Tak for din blog! Den er storartet – og det er storartet, at du gider. Uden den slags initiativer går det slet ikke.

Til Per Henriksen endnu kortere: Ikke er ord af det du skriver, kan jeg være uenig i. Tværtimod.

Hej Ejvind,

Lige for at ridse op. Dine bemærkninger om materien som "slides" eller "bruges op" er jeg ikke enig i. Det handler om at erstatte lineære (irreversible) processer med kredsløbs (reversible) processer. Materien forsvinder ikke. I biosfærens kredsløbsprocesser kører den samme materie rundt uden at mængden mindskes eller slides. (Vandkredsløbet, kulstofkredsløbet osv). Processerne er drevet af energien fra solen. Samtidig brænder solen langsomt ud. Biosfærens entropi stiger ikke, ja kan falde i perioder (opbygning af biosfæren). Solens entropi stiger, den gennemløber en lineær irreversibel proces hen mod hen mod den endelige udslukning langt ude i fremtiden. En større fare for "slid" er tabet af biodiversitet, her er tale om irreversible processer som ikke nødvendigvis reddes ved at gå over til solenergi - men det er en anden snak.

Systemet er begrænset af den energimængde som kommer fra solen. Man kan ikke fjerne mere træ fra en skov end der vokser op, man kan ikke fiske flere fisk end der genskabes - og hvis man gør, vil skoven forsvinde og havet tømmes. Skovens vækst og fiskenes formering er et produkt af solenergien som driver stoffets vandring gennem biomassen (skoven, fiskene). Deri ligger begrænsningen. I dette system er vækst som generelt princip derfor ikke mulig på lang sigt, men en tilstand af ligevægt må opretholdes.

I det industrialiserede system har vi benyttet os af irreversible, lineære processer baseret på lagre af potentiel kemisk energi (og kerneenergi). Systemet er uafhængigt af solen og kan derfor opretholde en tilstand af konstant vækst. Vækst anses da også for at være en betingelse for fortsat velstand, ligevægt er krise. Imidlertid kan dette system af vækst kun opretholdes i kort tid, dels fordi energilagrene slipper op, dels fordi de irreversible processer ændrer naturen (ændrings af atmosfærens kemiske sammensætning (dvs forurening), drivhus effekt, stigende temperatur, kollaps af livsgrundlaget). De industrielle processer indeholder altså en paradoksal dobbelthed idet de på den ene side (eller på kort sigt) gør os uafhængige af vores naturgrundlag til levering af energi til vores stofprocesser, men på lidt længere sigt forårsager ændringer i naturen som truer vores livsgrundlag.

Løsningen på dette dilemma er, som biologisk væsen, at vende tilbage til de kredsløbsprocesser som anvendes i biosfæren. Dette er ikke umuligt fordi solenergi er rigelig tilstede til at drive de enorme stofprocesser som karakteriser det moderne menneske og med det befolkningstal vi nu har. En anden løsning som også overvejes og som der bruges mange forskningspenge på (et stort emne i sig selv), er fissionsteknologi, specielt breedere og ultimativt fusion. Begge antages (i visse kredse) at være attraktive løsninger og at kunne levere tilstrækkelig med energi til dels at opretholde fortsat vækst i lang til fremover, dels ikke at ændre vores naturgrundlag sådan som den fossile brændsel gør fordi man vil isolere de forurenende stoffer fra den opgivende natur. Det er også muligt at lave det samme trick med kul idet man kan lagre CO2 dybt i undergrunden i stedet for at sende det ud i atmosfæren. Alle tre teknologier (fossil med CO2 lagring, fission og fusion) fungerer som lineære, irreversible processer, men angiveligt uden at forurene naturen med drivhusgasser katastrofalt. Denne strategi har dog mange risici (bl.a. radioaktiv forurening).

Med ryggen mod muren (der skal handles nu hvis ikke irreversible ændringer med katastrofale konsekvenser for menneskene er sandsynlige) skal vi reducere CO2 udslippet fra de nuværende 4.5 tons/kapita/år (hele jorden) til 2 tons/år for at have an chance for at undgå at klimaet løber løbskt. Danmark skal reducere fra 10 tons til 2, USA fra 20 til 2. Det er konsensus blandt den overvejende del af klimaforskerne (IPCC og alle de anerkendte videnskabelige institutioner). Risikoen ved ikke at gøre noget ifald forskerne har ret overstiger langt risikoen ved at gøre noget selvom teorien (om menneskeskabt CO2 som årsag tilden globale opvarmning) skulle vise sig at være forkert. Og der kan ikke handles hurtigt nok, helt i modsætning til Lomborg (som vi nok snart har nævnt for sidste gang) er det klart at jo hurtigere vi handler, jo større er chancen for at nå målet (udfasning i tide af fossil teknologi) og dertil til en billigere pris.

IPCC opererer med 4 grundscenarier (A1, A2, B1 og B2) samt en masse underscenarier (vistnok 40) for udviklingen. (The IPCC emission scenarios). Her kan man se at A1 scenariet, som forudsætter høj vækst per kapita (energiforbrug) i resten af dette århundrede sammen med lav befolkningsvækst, baserer sig væsentligst på VE mens a-kraft, kul og olie næsten ingen rolle spiller. Kun gas har en væsentlig rolle udover VE. Det svarer til som jeg nævnte i et tidligere indlæg at Hoogwijk i sine 15 scenarier viser at scenariet med det højeste energiforbrug som kan tillades uden at overskride 2 graders temperaturstigning, er næste udelukkende baseret på VE.

Spørgsmålet er selvfølgelig om vi kan mobilisere den nødvendige beslutsomhed og lederskab til at handle (udfase fossil energi). Vi har en handleplan (IDA Energi 2030) til at starte på, men regeringen har jo vendt den ryggen, forstå det hvem der kan, vi handler ikke (Nu er det sågar blevet besluttet at kompensere de stigende oliepriser med stigning i transportfradraget! Hvornår løber Hedegaard skrigende bort?). Danmarks rolle kunne være at udvikle og checke systemer til efterfølgende brug for andre, hertil er vi på mange måder velegnet, både traditionsmæssigt, uddannelsesmæssigt og investeringsmæssigt. På den anden side har vi næppe det politiske lederskab der skal til. Det er vores egen skyld og det ender nok med at vi må sidde og se på at andre gør arbejdet - hvis der er nogen som vil.

Mvh Søren

Ja Ejvind Larsen, jo længere vi venter, jo mere drastisk skal vi sætte ind.

Og det er klart bedre at forebygge, end at helbrede, så der er virkelig brug for en helt anden og større indsats.

Det er ikke nok, at vi sætter os deprimerede ned med en slange i hver ende for ikke at udlede CO2 og metan.

Jeg må indrømme, at jeg endnu kun kan se, at fordelene klart overskygger ulemperne ved delvist at gøre det til en militær opgave at sikre en gigantisk udbygning af vindkraften på havet.

Indtil vi bliver bedre til at gemme strømmen må samfundet selvfølgelig i højere grad pulsere med vinden og bruge mest strøm, når det blæser.
Men det kan også lade sig gøre, hvis der er vilje, og er der ikke, så kan det igen være en styrke, at det delvist kan styres militært i hvor høj grad det er passende med lokale undtagelsestilstande af energimæssige grunde.
Det kan dog forhåbentlig i de fleste områder styres alene med vejrligsvarierende priser på strøm.
Stålvalseværket og værfterne, som skal bygge og renovere flådens vindmølleskibe, kan ligeledes skrue op for produktionen i døgndrift, når det blæser.

Det er bare på med svejsevanten Danmark, så skal vi vise hele verden..!    :-)

Hej Jakob, en af de attraktive sidegevinster ved VE er dets manglende militære applikationer. Jeg har i hvert tilfælde svært ved at se hvorledes vindmøller kan bruges som våben. Og så kommer du og vil gøre byggeriet af vindmøller til en militær opgave. Hallo. Men det er måske en snedig måde at nedlægge militæret på?

Mvh Søren

For mig hænger det helt naturligt sammen med en styrkelse af forsvaret, fordi Danmark er udsat for en trussel, som vi skal i krig med.

Det er ikke kun en krig for Danmark, men en krig for hele verden.
Det er en verdenskrig, som det både er værd at kæmpe og værd at vinde, og Danmark er ekspert, så der kan kun tøves for længe.

Vi har formentlig alle mærket de første storme flå i vores bygninger grundet den begyndende globale opvarmning.
Alt tyder på, at det vil fortsætte til noget langt værre, men hvis vi gør noget drastisk nu, så kan vi måske bremse udviklingen og vende den.
Derfor er det nu forsvaret skal mobilisere vindmølleflåden.

Jeg ser også mange gode sidegevinster ved at inddrage forsvaret.
Der vil kunne skabes positiv synergi på flere områder som f.eks. overvågning, strategi, vedligehold, lager, energiforsyning og mandskabstræning.
Flådens værfter vil også give en god solid arbejdsplads til forsvaret og dermed sikre en større mandskabsbuffer og formentlig et endnu bedre image.
Når vores hårdt prøvede drenge kommer hjem fra Afghanistan, så vil det sikkert også være godt, at forsvaret har et meningsfyldt job til dem på værftet.
Og bliver der mod forventning politiske problemer med et aktieejet kulkraftværk, som sælger for meget strøm til dumpingpris, så kan energigeneralen lukke deres butik og lade dem klage ligeså meget forgæves til EU-domstolen, som de har lyst til. Force majeure ophæver de fleste aftaler og kontrakter.

Så på den måde kan forsvaret måske være en meget nyttig medgarant for, at der sikres optimal udvikling indenfor få år, og det håber jeg virkelig, at der kan findes politisk opbakning til.

Forsvaret er andet end krudt og kugler og død. Tænk bare på Civilforsvaret og på de militære bæltekøretøjer, der kører ambulancekørsel under snestorme og på hjemmeværnsmanden, der trofast hjælper med parkering under den lokale byfest osv.... - Det er næsten ikke engang spor farligt. ;-)

Jakob, hvis du bliver ved på den måde bliver jeg atomkraftilhænger. Vil du ikke være rar at stoppe. Eller sig du bare laver sjov.

Mvh Søren

Søren Fosberg, jeg er også modstander af atomkraft, så derfor nævnte jeg ikke noget om det. Men når du nu tager det op, så mener jeg egentlig ikke, at det ene behøver at udelukke det andet.
Hvis vi forestiller os en vindmølleflåde, som ligger forankret til kæmpe kabelforbundne drivankre, så ser jeg ikke noget, som teknisk forhindrer, at der i stille vejr kan komme en båd med et atomkraftværk, som laver strøm i stedet for vindmøllerne.
En placering langt ude under havet vil gøre atomkraft mere mulig for Danmark, fordi vi så ikke mere skal afgøre, om værket skal ligge på Fyn eller Sjælland.    ;-)

Ja ok, jeg holder også lidt sjov med idéen, men ikke mere end, at jeg bestemt håber, at Energiministeriet, Forsvaret, A P Møller, Vestas og andre fysikkloge vil regne seriøst på vindkraften. De langsigtede perspektiver er jo dybt alvorlige.

Jacob: Det er lidt svært at få styr på om du er meget godt humør, el. om du er for langt til havs (det er derude hvor det maritime menneske ikke må komme)

Vindmøller på skibe "der er let" som det hedder, når de ikke er grundstødte, er i hvert fald en humørfuld ide. Den energi der hentes i vinden, skal jo bremses på en eller anden måde. Bruger man skruen så bliver det vel opvejet, men bruger man ankre, så skal der virkelig ankre til, for ikke at nævne palstøtten, dvs. det sted hvor ankret gøres fast osv.

Du taler også om drivankre, men skibet skal vel holde op med at drive, før det giver lys i pæren, el. hur?

Kurt Bertelsen, et vindmølleskib kan sagtens lave lys i pæren, selvom skibet driver, bare det ikke driver ligeså hurtigt som vinden.
Det kunne være et drivankers opgave at nedsætte afdriftshastigheden, så afdrift minimeres ned til en rimelig kabellængde. Ankeret skal så være udformet, så det nemt kan flyttes tilbage til udgangspunktet og ledningen skal oprulles automatisk som på en støvsuger.

Det kan måske også være, at energiregnskabet ser så fornuftigt ud på et vindmølleskib, at man kan tillade sig at spalte vand ved elektrolyse, og derved kan vindmølleskibet klare sig selv meget længe uden kabel, og det kan drive mange kilometer omkring, mens det producerer brint til lager.
Muligheden for at udnytte bølgeenergien som stabilisator og til fremdrift bør nok også overvejes.

Men jeg har ikke svar på alt det tekniske. Der skal jo også gerne være lidt tilbage til skibs- og vindmølleingeniøren at regne på, så han ikke keder sig. ;-)

Jacob det er ikke teknikken el. manglen på samme du har i spil - det er logikken. Næste gang du kommer ud til en vindmølle og det blæser lidt, så prøv at fornemme i din krop al den kraft disse vinger ,ikke sender ud på nettet, men nedad i tårnet. Prøv og mærk den kraft.

Prøv så at forestille dig denne kraft forplantet ned i et skib. Nej vel - det hænger ikke sammen. Det er en død sild. Tag bølgeenergien som hentes via kæmpe, kæmpe store anlæg til havs, som med lidt fantasi godt kan sammenlignes med skibe, flåder, det henter al energien i den samme vind/storm, som giver os energien på land og som giver bølger på havet.

Det er en meget kompliceret form for energihentning, sammenlignet med vindmøller, også fordi disse anlæg kræver nærmest ufattelig meget hardware. Jeg er sikker på at kunne de hente dres energi oppe i luften, så gjorde de det også.

Hvor om alting er - hvis du fortsætter på din kurs så behøver du i hvert fald ikke at bekymre dig om hvorvidt du nu også har ladt noget tilbage til skibs- og vindmølle folket - der er rigeligt at se til

Kurt Bertelsen, jeg er ikke så bekymret for, om det kan lade sig gøre, jeg er mere bekymret for, om Danmark nogensinde får fingeren ud og kommer igang.
Ser du på sejlskibe, så kan nogle af dem bære et sejlareal, der er ligeså stort som vingearealet på flere vindmøller, uden at masten knækker.
Man kan også lave vingerne, så de kan drejes og derfor ikke trækker hele energien ud af en eventuel orkan.
Det er heller ikke min mening, at de skal hente bølgeenergi oppe i luften.
Jeg forestiller mig nærmere, at der kan monteres "finner og luffer", som hjælper med at stabilisere og giver svømmekraft op imod vinden.
Derforuden kan bølgegangen måske udnyttes til stabilisatorhjul, som man også kan trække energi ud af, når de får for meget fart på.
Ja selvfølgelig får ingeniører og andre implicerede nok at se til, vi kan jo ikke regne med, at det går af sig selv at vinde en verdenskrig.

Jacob: Jeg kan ikke vride mere ud af den sag og derfor slutter jeg mine forsøg på at overbevise dig om at du og andre ikke kan hente energi ud af ingenting.

Blot dette suk. Et fartøj på havet er altså et fartøj på havet, hvis det blæser så reber vi sejlet og hvis det blæser mere end vi kan overføre til fart i skibet, så tager vi sejlet ned og forsøger at drive den af.

Og så kan du for den sags skyld montere alle de luffer og vinger du vil på det fartøj og det giver sikkert stabilitet el. det modsatte, men tro mig det giver ingen energi i den sammenhæng du vil hente energi. Hvis du smider anker så skal du smide ankre der svarer til fæste som en Hons Rev møllerne er plantet i.

Tag ned kik på det fæste, el. ud på Middelgrunden uden for København. Jeg ved ikke hvor mange tusinde tons sand, sten, grus og beton de to MW 500 tons møller på Horns rev er fæstet i. Men der er opstillet 80 møller der giver 160 MW og det kræver et havareal på ikke mindre end 20 km2. Det er et stort, men også fornuftigt anlæg.

Jeg synes vi skal bruge energien på at få opstillet flere vindmølleparker til havs - der er masser af plads

Rødt kød er kræftfremkaldende, vel, hvor vigtigt er det når 8 millioner svin og det halve antal køer står og skider og prutter for at føde danskerne (og andre borgere udenfor DK)? Og vi skal endelig huske at spise mindst 600 gram grønt og frugt - lidt mere og kødet ville ikke være nødvendigt!
Det forekommer mig hele tiden at Kræftens Bekæmpelse, pressen eller undervisningsministeren taler om skinproblemer fordi de ikke magter at tale om virkelighedens. Tag nu alle de boliger som bliver varmet op i 6-8 måneder mens deres ejere slipper brændstof ud i tomgang på motorvejene og flytter papirer, læser mails og holder møder i lune kontorlokaler, i stedet for at gøre det i hjemmet. Nå nej, der er jo ingen der gider blive hjemme og arbejde for så kunne mærkelige tanker dukke op, så som at de ikke behøvede at institutionalisere børnene, men selv passe og udvikle dem. Men de skal sgu evalueres af Haarder og co for at få EU-statistikkerne (Pisa) til at ligne de andres. Det er vigtigt, at ligne hinanden! At sammenligne sig med Finland eller Polen eller...så vi ikke kommer i tanke om at leve livet på en anden og kærligere måde.
Bur børnene og dyrene inde og kør så ud på motorvejn og hold i køer!

Energistyrelsen udsendte for et par år siden en rapport, der viser at en af de nyeste store vindmølletyper er to-tre måneder om at producere den energi, der skal til for at producere møllen. Levetiden for møllen er 20 eller 22 år. Det er temmeligt ærgerligt at tænke på, at hvis ikke Fogh den første var begyndt mordet på Svend Aukens VE-udbygningsplaner i 2001 havde vi haft 20-25% VE allerede nu.

De frie ord fra 20. november er lige en tand for hårrejsende for mig. Ikke mere snak. Hvad kan jeg gøre?

Jeg er byplanlægger, ansat i en kommune til at sikre, at den udvikling man ønsker skal leve op til i det mindste lovgivningens krav om en hensigtsmæssig anvendelse af sammfundsmæssige ressourcer, det vil primært sige økonomiske investeringer, men også ressourcemæssige.

Arbejdet består i praksis af at koordinere erhvervs- og boligudbygning med byfortætning, kollektiv transport, trafiksikre veje, sundhedsmæssigt forsvarligt (det kniber voldsomt hermed for tiden) spildevandsafledning, gode oplevelsesmuligheder, grønne områder, indbyggernes ærgrelse over det nye, sociale forhold, erhvervspolitik, beskæftigelsespolitik, kultur og meget mere. Det er spændende, ingen tvivl om det, og det virker i de mest sjove øjeblikke som om, at det kunne være en nøglerolle for en bæredygtig udvikling. Det er det sådan set også tænkt som.

Som embedsmand må man ikke politisere. Min karriere kan var længe endnu, hvis jeg overholder den dyd. Og jeg har droppet efterlønnen. Menøh, hvor længe holder så mine børnebørn?

Så; alle forslag modtages. Herunder ideer til hvordan vi kan håndtere alle de andre fagfolk, som er i spil på hvert eneste komma. Nævn alt fra proces til bæredygtige teknikaliteter på alle områder.

Kurt Bertelsen, jeg er slet ikke blevet pessimist endnu.   :-)

Forestil dig en vindmølle i masten mod vinden og en tilsvarende under vandet mod strømmen.
SÅ kom der dobbelt lys i pæren..!?   ;-)

Der må være masser af energi at hente for et specialkonstrueret skib på havet i blæst..!

Jeg ved ikke, om det er et problem at bruge A P Møller til opgaven, når selskabet samtidigt er dybt involveret i boring efter olie.
Men det vil være temmelig uheldigt, for det er nok kun AP Møller, der forholdsvist hurtigt kan bygge specialskibe i Danmark..?

Jeg forestiller mig skibe, som kan foldes ud med flere møller og foldes sammen og gå i dok, hvor alt det tekniske jævnligt kan vedligeholdes, så skibet kan fungere i mere end 100 år.
Det skal jo ikke være et let forgængeligt sejlskib, det skal være kraftigt jern, som kan modstå de vildeste orkaner.

Hvis Jeppe Brogård har ret i, at de større møller kan producere energi nok til deres egen fremstilling på få måneder, så giver det også håb om, at vindmølleskibe på få år kan smeltet nok jern til, at de selv kan blive meget robuste og næsten uforgængelige.   :-)

Nå.

Det var ikke meget. Selvom den litterære værdi i mit ideoplæg klart ikke kan imponere ser det ud til, at her mangler visioner til at gå fra de tekniske fix over til samfundets bæredygtige bygning. Det kan umuligt passe! Enhver ved da, hvad der er i vejen med deres by.

Kom kun, det var en åben invitation til at digte med. Arbejdet er omfattende, og man er rimeligt rundtosset, når man kommer hjem. Det kunne være rart med moralsk opbakning eller forsvarlige input fra eksperter, specialister eller landsbytosser, hvis byplanlæggerne skal varetage de relevante hensyn ligeså godt, som de andre..

Hvis det er begrebet by, som ødelægger den bæredygtige stemning, tror jeg der er behov for at diskutere det. Størstedelen af befolkningen bor i byer. Og selvom det er gjort før har vi aldrig stået i en så akut situation med en lignende koncensus som nu.

Selv mener jeg, der er akut behov for tvang: Massetransporten ud af bilerne, brændstoffet skal spares til fødevareproduktionen. Det kan fx betyde, at nye anlæg skal underdimensioneres for parkering.

Men dertil kan vi spare en del ressourcer på at gøre tingene en gang istedet for femten. Fx kan vi da ligeså godt bruge anlægskronerne fra regnvandsområdet til at bygge parker og promenader langs med vandbassinerne, frem for at insistere på, at de skal blive tekniske anlæg med kedsomhed fra opstrøms til nedstrøms. Bortset fra de sparede penge vil man også spare arealer til de helt nødvendige nye forsinkelsesanlæg.

Og hvis du ikke vil lege med er det ok, blot du spørger dig selv hvad du kan gøre for mine børnebørn, plus eventuelt dine egne.

Det korte af det lange er, at efter en 25 meters vandstandsstigning er den københavnske økonomi væk. Byen vil simpelthen forsvinde fra landkortet. Det giver 1,7 millioner potentielle folkevandrere, som skal finde et nyt livsgrundlag.

I den situation må vi træffe alle nødvendige forholdsregler. Herunder begynde at behandle andre befolkninger, som vi ønsker de skal behandle os, når den tid kommer.

Mandag den 26. nov. 07

Kære alle!

Tak for alle jeres mange indlæg, der forhåbentlig bliver endnu flere af. Håber også I er opmæksomme på den tilsvarende debat i tråden »Mindre forbrug har store konsekvenser«, som nu foreløbig er oppe på 23 indlæg. Selv vender jeg tilbage med et par kommentarer til nogle indlæg her, men foreløbig skriver jeg Frie Ord til i morgen. Stærkt inspireret af jeres debat...

Venlig hilsen

Ejvind (Larsen)

Jeppe Brogård, jeg ved ikke, om jeg er den rette til at give dig inspiration, for jeg vil nok fornægte en stor del af den udvikling, som du skal tage højde for.
Dels fordi jeg stadig tror på, at menneskeheden vil vende udviklingen, og dels fordi jeg ikke kan fordrage at køre igennem min barndomsby og opdage, at det hele er lavet om, så jeg slet ikke kan kende den igen.

Måske bør man undgå at lægge de største langsigtede investeringer i de laveste områder, og der skal nok gøres ekstra meget ud af kloakering.

Jeg ville ikke satse på at lave færre parkeringspladser. Jeg er overbevist om, at der kommer mange EL-biler, og der behøver heller ikke at være noget i vejen med, at folk gerne vil have en bil for at føle frihed, så længe den holder i garagen spiser den jo næsten ikke brød.

Men ja, den offentlige transport skal forbedres, og prisen på brændstof vil sikkert naturligt presse mange over i bus og tog.
Ellers er jeg enig i, at tvang kan komme på tale, vi får brug for en energigeneral.

Ethvert hus skal være super godt isoleret, og der burde allerede nu laves en tilskuds- eller fradragsordning for det.
Når der bliver lidt bedre økonomi i det, så skal man nok også planlægge solceller på hustage og ellers måske male tagene hvide.
I visse nybyggerier skal man måske også forberede det nederste af bygningen til, at den skal kunne tåle at stå under vand.

Men 25 meter vandstigning er altså meget at planlægge efter.
Det er 1,7 millioner danske folkevandrer også, men det er jeg dog ikke så bekymret for. Jeg er langt mere bekymret over de mange millioner mennesker, der længe forinden nok vil stå ved vores grænse og skal afvises.
Det er næsten ikke til at holde ud at tænke på, hvor tragisk det kan blive.

Derfor føler jeg egentlig også, at du er lidt flot, når du kalder en idé om en vindmølleflåde for et "energifix".
Vind- og bølgeenergi hører til de allermest bæredygtige energiforsyninger, som vi kan etablere, og det er netop helt afgørende for at kunne vende udviklingen uden at hele civilisationen går til grunde.

Jeg tror ikke på, at biobrændsel kan redde situationen, jeg frygter nærmere, at vi spilder en masse kræfter på at ende i den ulykkelige situation, at vi direkte må vælge, om der skal olie på bilen, eller om den skal hældes på mennesker, der er ved at dø af sult. Og det er bestemt ikke en situation, som jeg ønsker for de kommende generationer.

Der skal gerne være et energioverskud, så jorden ikke skal udpines, men derimod opbygges med humus og skov, som binder CO2 og gør jorden mere frugtbar.
I det arbejde vil det også falde helt naturligt at foretage en kraftig reduktion af kødproduktionen, fordi mange dyr er med til at udpine jorden og forurene luften.

Jeg forudser nok heller ikke, at alle mennesker vil flygte ind til byen. Jeg finder det ligeså sandsynligt, at mange vil søge ud på landet og flokkes om økologiske gårde, som er blevet mere afhængige af arbejdskraft, blandt andet fordi EL-traktorer kræver mere arbejdstid end diesel.
Det konventionelle landbrug skal hurtigst muligt afvikles for at sikre vores drikkevandsforsyning, og af samme grund skal det økologiske landbrug også blive bedre til at passe på kvælstoffet, og affaldshåndteringen skal af mange grunde forbedres betydeligt.

Men igen, hvis vi vil gøre os håb om at vende udviklingen og forebygge de største katastrofer, så er der næppe noget vigtigere, end at vi hurtigt får erstattet alle de fossile brændstoffer med vedvarende energi.
Hvis verden vinder den krig, så har vi stadig håb om at kunne bevare en civilisation.

Hej Jakob,

Du har mange ideer, men nu skal du høre:

Det er ikke smart at bygge vindmøller på skibe. Alt for dyrt. Det er meget billigere at bygge dem på fundamenter. Der er lavvandede områder nok.

Der kan produceres tilstrækkelig bioenergi til fuld erstatning af råolie - og mere til - uden at det generer madproduktionen. Det skal selvfølgelig gribes fornuftigt an og majs er en dårlig løsning. Se iøvrigt: http://www.idahoforests.org/img/pdf/PotentialContribution.pdf

Hvis du vil dykke rigtig ned i mulighederne for biomasse som energikilde - se efter Monika Hoogwijk - Utrecht Universitet.

Mvh Søren Fosberg

Hej igen Jakob,

Du har helt ret med hensyn til kødproduktion og vores diæt (dvs høj køddiæt) er en meget større trussel mod landbrugsproduktionen end bioenergi. Foderstoffer optager allerede 60-70 af al landbrugsjord.

Mvh Søren Fosberg

Søren Fosberg, rapsolie beskytter ikke Danmark mod orkaner.

Jeg er også overbevist om, at det vil pynte langt mere på CO2-regnskabet, hvis vi bruger strøm fra vindkraft i stedet for planteolie.
Strøm er også en god energi at satse på, fordi den er af høj entropi og derfor meget let omsættelig til energier med lavere entropi, som f.eks. mekanisk bevægelse og varme.

Jeg tror ikke på, at det er for dyrt at bygge vindmølleskibe. Men det koster selvfølgelig noget at få optimeret et koncept eller to, og opstarten kræver stor kapital.

Hej Søren og ikke mindst Jacob
Tak for stor inspiration. Jeg er tilbøjelig til at glæde mig over bioenergiens muligheder uden at tjekke Monika Hoogwijk, men måske en dag.

Vindkraft på skibe er ikke just mit fag, som standser ved dronningens domæne i vandkanten. Til gengæld har faget produceret grundlaget for vindmøllerne ved Kollerød. Jeg finder det afsindigt, at de private lodsejere har kunnet forpurre den sag. Hatten af og enig, hvis det er naturværdierne, som har gjort udslaget, så må der planlægges bedre. Men jeg er bekymret for, at det er ren privatinteresse, som har gjort det denne gang.

Det er klart og rigtigt tænkt, at planlægge investeringer højere oppe på landskabet. Anbefalingen hermed givet videre. Svend Auken indførte væsentlige begrænsninger i kystnærhedszonen ud fra en afstand af 3 km. Den kan udvides ud fra en kote, fx kote 25. Det er højt, men konsekvent.

Kloakerne er også et emne. men de dræner grundvand og jo større desto mere. Dette ekstra vand skal pumpes og renses. og det fortynder spildevandet, så der i absolutte enheder lukkes mere forurening ud i miljøet.

Dertil kommer, at monsterregnen jo flyder nedad (surprice), hvilket betyder at alt afledt vand oversvømmer længere nede. Dette gør det rimeligt at forsinke regnvand inden hver eneste tilledning til systemet. Privat ansvar igen.

Men det giver jo visse pladsproblemer på overfladen, hvor bassinerne jo dræner mindst. Så kan vi jo spare på parkeringsudlæggene, ikke?

I forhold til proces kan hver enkelt kræve af sin kommune, at deres Agenda21-strategi håndterer disse emner, og man kan kræve dialog og offentlighed omkring den fysiske planlægning i sin by. Gør det! Det bliver kun bedre af det, og det involverer langt flere i spørgsmålene i den smukkeste overensstemmelse med Brundtland.

Den med 1,7 mio: Indrømmet, vi bor ikke alle under kote 25. Vestegnen har nogenlunde tørre fødder, hvis de ellers kan komme af med regnvandet. Pointen var blot livsgrundlaget, fordi økonomien i Københavnsområdet genereres meget på kote 0-25. Den kan muligvis flyttes, for det er jo i vid udstrækning arbejdskraften, der gør udslaget. Tilbage til transporten.

Og jo, der er absolut også den med landbruget og byerne. Må jeg høre mere?

Jeppe Brogård, jeg vil da forresten også gerne slå et lille ekstra slag for små vindmøller.

Selvom vi nok er mange, der ligesom Pia synes, at vindmølleparker ligger bedst på havet, så mener jeg nu alligevel godt, at vi burde kunne have flere mindre vindmøller på land også.

Men det er nok meget vigtigt, at det bliver planlagt rigtigt med hensyn til støj, lys og vibrationer, især hvis det skal være i byen.
Der er stor forskel på, hvor meget de enkelte møller støjer, så måske vil det også være en fordel, at der centralt udpeges nogle helt bestemte møller, som på visse betingelser er forhåndsgodkendte, så borgerne kan sætte dem op uden først at søge om en speciel tilladelse.
Nordisk Folkecenter har et katalog med data om forskellige mindre vindmøller:
http://www.folkecenter.net/8761

Med hensyn til momentan oversvømmelse, så er det nok også vigtigt, at drikkevandsforsyningen er sikret med en god høj dæmning rundt om brønden.
Ved du, om der i dag findes en nedre grænse for, hvor tæt på en almen eller privat brøndboring man må gødske eller sprøjte med pesticider..?

Jeg har opdaget, at de flydende vindmøller allerede er på vej:
http://www.utsira.kommune.no/prosjekt/havmolle/havmoller

Det fortæller igen lidt om, hvor meget vi er kommet bagud i Danmark.

Når jeg, som lægmand og kommentator på et veloplyst dansk blad som Information, skriver om en vindmølleflåde, så tror folk bare, at jeg må være tosset og have en roterende fis i kasketten.

Sider