Hvem er dumpet?

Dorte, det passer jo ikke, hvad du siger. Asmaa begrunder eksplicit tørklædet med religiøse hensyn, ikke med, at hun fryser om ørerne og trænger til at få dem varmet.

Og når man er styret af religiøse hensyn, i stedet for menneskelige, rationelle eller snusfornuftige, så synes jeg nok, som Kai Sørlander så roligt beskriver, at der foreligger et demorkatisk problem.

Derfor stemte jeg ikke på Enhedslisten denne gang. Jeg kan ikke stemme på et parti, der opstiller et dybt fordomsfyldt og i forhold til vore på mange måder glimrende normer kønsforskrækket menneske.

Når man som jeg oplevede frigørelsen i 68 og deromkring, så kan man kun se Asmaas opstilling som et chokerende tilbageskridt for venstrefløjen.

Hvis man skal følge artiklens logik, bør alle medlemmer af folkekirken, der vil opstilles for venstrefløjen, også afkræves svar på, om de går ind for bøssestening og heksebrænding. Begge dele er påbudt i Bibelen.

Sandheden er vel, at Asmaa ligesom de fleste folkekirkekristne opfatter "Den hellige skrift" som et tag-selv-bord, hvor man kan vælge, hvad man vil tro på og ignorere resten.

Personligt har jeg strørre problemer med Asmaas udtalelser om feminisme og ligestilling end med hendes tørklæde og håndtryksfobi.

"Hvis den holdning, som hun giver udtryk for, når hun ikke kan lægge tørklædet, i stedet blev almen norm i samfundet, så forsvinder friheden. Så ville tørklædet være et fængsel. Således medvirker hun til at underminere den frihed, som hun selv nyder godt af."

Asmaa har udtrykkeligt tilkendegivet at hendes tørklæde er et PERSONLIGT valg, så selvfølgelig kan hun lægge tørklædet, HVIS HUN VIL, og at hun derfor på ingen måde vil sætte det som ALMEN NORM i samfundet.
Hun er da alle tiders rollemodel for sikkert mange unge kvinder med muslimsk kulturbaggrund - især da, hvis hun kunne stå og kæfte op på folketingets talerstol iført sit tørklæde og store smil.

Stakkels Kai Sørlander! Det er ham der er dumpet. Ikke i tørklædedebatten men i hans skjulte påstand om demokratiets forudsætninger. Afskaffelsen af privat ejendomsret til produktionsmidlerne suppleret med en altomfattende planøkonomi fører ikke til ægte demokrati, siger han. Hvad er ægte demokrati? Markedskræfterne, hvor enhver har ret til at snyde og berige sig på andres bekostning? Hvor man ikke kan gennemskue økonomiske transaktioner og EU-lobbyisters politiske aktiviteter, fordi områder af samfundsmæssig interesse er blevet privatiseret i liberalismens hellige navn?
Så interessant er Asmaa's tørklæde altså ikke, der står andre vigtigere ting på spil: Hvordan får vi genindført et rimeligt demokrati?

Desuden, -
efter Jyllandspostens støtte til Dansk folkeparti´s mobbekampagner mod danske muslimer under dække af ytringsfriheden,
efterfulgt af den internationale karikaturkrise i kølevandet på vores statsministers arrogante, udiplomatiske behandling af de arabiske gesandtskaber,
som jo kom efter at han fik gjort Danmark medskyldig i det ulovlige angreb på Iraq og den dermed efterfølgende humanitære katastrofe (en million omkomne, millioner på flugt),
tænk så hvilken forbedring Danmarks ry/omdømme/image som demokratisk nation ville få, hvis et foto af den tørklædeklædte Asmaa på folketingets talerstol gik verdenspressen rundt.
Eksporterhvervene med Arla i spidsen ville kunne vinde markedsandele, kvinders kamp mod patriarkalske samfundsstrukturer i hele den muslimske verden ville blive støttet, ligesom hendes medlemsskab af et demokratisk venstresocialistisk parti ville være som en solidaritetserklæring til modstandskampen mod de autoritære regimer og bevægelser,
kort sagt: Alle ville vinde, undtagen de hvis verdensforståelse ængsteligt er præget af fordomsfyldte sort/hvide fjendebilleder, og selv de ville måske efterhånden vinde, når de opdagede at verden alligevel ikke var så firkantet entydig.

Yderligere,
der hvor Kai Sørlander tager filosofisk fejl og hvorfor hele hans omfattende argumentation ramler er, når han påstår at :
" Tørklædet har en objektiv betydning, som ikke kan reduceres til Abdol-Hamids subjektive overbevisning".
Selvom der er millioner af andre der FORTOLKER tørklædet anderledes end Asmaa (og blandt dem altså også Sørlander), og dette er måske nok en objektivt konstaterbar realitet, så gør dette ikke deres fortolkning mere OBJEKTIV som fortolkning. ALLE symbolbetydninger er udtryk for menneskelig subjektivitet. Kai Sørlander kan så påstå at Asmaa er kætter og en frafalden og måske vil han kunne få (andre) fundamentalister med på det ,og selv om de er mange, så vil det immervæk være deres subjektive fortolkning. Spiritualitet og Tro er udtryk for menneskelig subjektiv oplevelsesformåen og ikke objektiv erkendelse og viden.

Mark skriver:

"Asmaa har udtrykkeligt tilkendegivet at hendes tørklæde er et PERSONLIGT valg, så selvfølgelig kan hun lægge tørklædet, HVIS HUN VIL"

Sikke en omgang øregas! Man kunne jo lige så godt sige, at Pia Kjærsgaard har selv valgt at opføre sig som hun gør, så derfor er det helt fint, alt hvad hun gør. Anders Fogh har selv valgt at gå i krig mod Irak, så der er ikke noget at komme efter. Ku Klux Klans medlemmer valgte selv at ... Israelerne vælger selv at smadre og kolonisere Palæstina ... Selvmordsbomberne vælger selv, at ...

Selvgjort er velgjort, som vi siger i Jylland. Men der er sgu grænser.

Og tørklædet er ikke bare et tilfældigt valg, men udtryk for en dybt reaktionær indstilling til forholdet mellem kønnene. Og en reaktionær indstilling bliver ikke en tøddel mindre reaktionær af, at man selv vælger den.

Hans Jørhen Lassen, jeg tror ikke du tolker Asmaas tørklæde valg på samme måde som hun selv gør.
Hvis hun ,som du mener, har valgt tørklædet for at underkaste sig mænds vilje, så havde hun vel ikke stillet op til beboerformand i en afdeling i Volsmose eller talt præsteskabet midt imod i Yemen osv.
Hvorfor tror du at alle, der har den islamiske tror, tænker og handler ens?

Dorte, så må du jo fortælle mig, hvor jeg tager fejl.

Asmaa vælger at bære tørklæde, fordi hun mener, at det er islams krav til en kvinde. Fordi islam, en eller anden variant heraf, mener, at mænd ikke kan tænke på andet end sex, og slet ikke på kvinders intellektuelle kapaciteter, hvis de ikke er behørigt tilhyllede. Og så er det vist i øvrigt kvindernes skyld, hvis mænd bliver liderlige, når kvinderne ikke skjuler deres ynder. Fy, fy, skamme, skamme.

Det synes jeg personligt er så langt ude, at jeg ikke kan stemme på et parti, der opstiller en kandidat med så sexistiske synspunkter.

Eller mener du virkelig, at hun, på trods af, hvad hun selv siger, blot bærer tørklæde, fordi det er chikt, eller fordi der er så pissekoldt i Danmark?

Kære Hans Jørgen,
øregas eller ej - Kai Sørlanders påstand er, at Asmaa IKKE KAN lægge tørklædet fra sig, fordi "hun opfatter"(hvilket må betyde: fortolker. m.) Islam således. Og yderligere skriver han, at så må hun vel "nødvendigvis acceptere de andre islamiske krav...."
Han påstår hun ikke kan, fordi hun (selv? m.) har pålagt sig nogle islamiske konventioner (tørklædet) og trækker så (patriarkalsk? m.) bedrevidende og nedladende nogle konklusioner ud fra sin egen fortolkning af Islam på hendes bekostning på trods af, hvad hun selv siger og giver udtryk for.
Jeg prøver at lytte til, hvad Asmaa faktisk siger, og mener at forstå, at det ikke er, fordi hun ikke KAN (social tvang) men fordi hun ikke VIL, ligesom hun har valgt at hilse venligt og imødekommende på mænd ved at lægge hånden på sit hjerte.
Jeg forstår det som en slags selvvalgt spirituel praksis.
Dem findes der mange af i forskellige kulturelle traditioner her på kloden.
Yderligere skriver Sørlander:
" ... at Abdol-Hamid opfatter sin religion således, at hun ikke kan efterleve konventionelle danske omgangsformer, men er tvunget til at underkaste sig de islamiske adfærdskrav?"
Hvis jeg nu omskriver hans tekst således:
at Abdol-Hamid opfatter sin religion således, at hun ikke VIL efterleve konventionelle danske omgangsformer, men efterlever NOGLE islamiske adfærdsformer?
er det så ikke Kai Sørlander der autoritært vil pålægge Asmaa Abdol-Hamid en social-kulturel tvang? Kræver han så ikke, at hun skal UNDERKASTE SIG konventionelle danske adfærdsKRAV?
Sådanne konventionelle adfærdsformer(symboler) har det med at ændre sig over tid. Ofte skaber sådanne ændringer konflikter mellem generationerne. Og idag i stigende grad misforståelser mellem forskellige kulturelle traditioner. For at undgå misforståelserne kan man lade være med at stirre sig blind på de umiddelbare overfladeformer og prøve på at få fat i de bagved liggende intentioner. Det er ikke selve VALGET (dette angår dine forskellige "øregas"eksempler) men intentionerne, hensigterne med de forskellige valg, der må være afgørende for andres forholden sig til dem.
Om en bestemt persons valg af at iføre sig et bestemt klædningsstykke (f. eks. et tørklæde) ud fra en symbolsk betydning (det kender vi vist alle sammen - osse fra os selv) kan være udtryk for "en dybt reaktionær indstilling til forholdet mellem kønnene", må vel være afhængig af om og hvordan både personen selv og andre fortolker det symbolsk.
I sig selv er det vel bare et tørklæde, eller hva´?
Hvad med store hatte med blomster og slør? Højhælede sko? Bukser med lavtsiddende talje? Alle tøjbranchens modepåhit? Social tvang? Udtryk for socialt påtvunget "frigjorthed"? Kvinder gjort (alternativt: gørende sig selv til) "sexobjekter"?
Asmaa har selv udtalt, at hun går ind for kønslig ligestilling, men DERMED også for retten til FORSKELLIGHED. Man må også have lov til at være blufærdig.
Hvis tørklædet skal fortolkes som værende udtryk for "en dybt reaktionær indstilling til forholdet mellem kønnene", må det vel være afhængigt af, om det er blevet påtvunget den kvindelig bærer af nogle mænd.
Efter hvad Asmaa siger, er dette ikke tilfældet for hende. Hendes mor forbød hende at gå med det som barn. Tilsyneladende fik det symbolsk betydning for hende, da hun senere selv valgte det. I min forståelse var det vel som et slags spirituelt identitetsskabende pubertetsritual.
Sådanne "indvielses"-ritualer forekommer i alle kulturtraditioner over hele kloden. Hvis de begynder at gå i opløsning, dvs. ikke rigtig giver mening for de implicerede personer, synes de at opstå spontant blandt ungdommen igen. På skolerne for eksempel. Også den fremherskende traditionelle danske kultur har dem (konfirmationen). Vi havde et lidt kedeligt eksempel på det indenfor det danske militær for et par år siden. På grønland var det vist.Så vidt jeg ved, findes der ikke særlige "demokratiske" former for sådanne ritualer. Måske en mangel. Men skulle det opstå, måtte et grundlæggende træk ved det nok være, at ritualet var selvvalgt. Ellers har jeg i hvert fald svært ved at se, at det kunne være udtryk for "demokrati".
Med venlig hilsen

Hvorfor er det i Denmark sådan at men må godt være kristen og medlem af Folketinget selvom men for eksempel mener at abort er djævelisk og alt ikke-kristen kan måske tolereres men har grundleggende ikke ret eller at men må godt være ultra-nationalistisk og mener at alt ikke-"dansk" hvad det nu må være er mindre værdifuld men når men så er en islam-troende person og viser i al sine handlinger en medmenneskelighed i formen af mange års socialt arbejde og projekter med invandre men kun fokuserer på extreme holdninger indenfor hendes tro hun ikke støtter som hun har sagt og skrevet flere gange? Prøv læs hendes website asmaa.dk og hendes curriculum vitæ en gang og snak med hende istedet for om hende og mærk hendes ildsjæl som brænder for en integreret og human Denmark- det er sådan Abdol-Hamid viser at hun accepterer demokratiets værdigrundlag!

Tom Frank Van Willigen, Valby

Men nu kom Asmaa ikke i folketinget Tom Frank Van, og jeg var til vælger møde med Asmaa, og hun overbeviste ikke mig om, hun ville være en politiker der vil evne at se verden fra andre sider ens hendes egen "desværre" Ikke fordi hun er den eneste der ikke evner dette, men jeg fortrækker at stemme på mennesker, der evner se verden fra den andens side.

Nu kan på råbe sig at ville friheden på mange måder, men jeg kender da ikke parti der mere har hakket på de mennesker, der har ment det var ok kvinden gik hjemme og manden gik på arbejde.

Når Asmaa forsvare indvandrerne og kvindernes ret til deres bibeholde deres kulturs normer , så er det netop normer, som venstre fløjen har bekæmpet hos kristne, som er lidt mere bibel tro en flere tallet af dansker.

Men ellers var det Tøger Seidenfaden, der mente den danske befolkning var dumpet i til vores nylige overstået valg, så ved jeg så ikke om Tøger selv har stemt på Asmaa Abdol – Hamid, og denne påstand vender filosof Kai Sørlander om og spørger hvem der er der dumpet. Samt Mener Kai Sørlander der er modsætninger i hans udsagn om den personlige frihed og om ens eget valg, når det er ens religion der kræver det.

Og for mig at se er det Enhedslisten der har dumpet, ved ikke at diskutere Asmaa opstilling ordentlig igennem i partiet, og det er udanset om hun var kommet ind eller ikke og hun hentede jo heller ikke de personlige stemmer som åbenbart nogle i partiet havde håbet, og hvad jeg også selv troede hun ville gøre. Så for mig at se det indvandrerne selv der er dumpet, ved ikke at stemme på Asmaa og tilkende give deres utilfredshed med start hjælpen og flygtninges forhold i asyl centre.

Men ellers var det Asmaa der afgjorde jeg ikke stemte på Enhedslisten men det er lovende guld og grønne skove hvis de fik magten og deres tro på ” Store Mor ” det offentlige kan løse alle mennesker problemer uden er erkendelse om den offentlige sektor er med til skabe mure mennesker imellem, og mennesker der har det svært i tilværelsen bliver klientgjort og derved fastholdt som et hjælpe løst individ.

Samt parties manglende respekt for det enkelte individ ret til bestemme over sin krop, og hvad man vælger at bruge den til, er ikke samfundets opgave at blande sig i, så længe dette forgår i det private rum og ikke under tvang.

http://www.youtube.com/watch?v=LAgPRfsHn7I&feature=related

Mvh

Kai Sørlander skriver:

”Seidenfaden har ret i, at når vi alene bedømmer sagen ud fra vort demokratiske værdisystem, så har Abdol-Hamid frit valgt at gå med tørklæde. Der er intet i dette værdisystem, der tvinger hende til dette valg. Men det er en fejl af Seidenfaden, at han standser her. Han mangler den anden side af sagen. Hendes valg er jo ikke helt vilkårligt. Det er religiøst begrundet. Det er hendes tro på islam, der kræver, at hun skal gå med tørklæde og ikke må give hånd til mænd. Så vi mangler et afgørende aspekt i analysen, så længe vi ikke har klarhed over, hvad denne holdning til religionen i øvrigt indebærer.”

Har Kai Sørlander ret i at påstå, at Seidenfaden og vi mangler et afgørende aspekt i analysen af Abdol-Hamids værdisystem, når hun på grundlag af sin religion vælger at tildække sig som kvinde?
Mange synes at mene, at det har vi ikke, for vi har ingen ret til at forsøge at fastlægge hvilken udformning hendes religiøse overbevisning måtte antage. Går man imidlertid ind på Abdol-Hamids hjemmeside, finder man ingen udredninger fra hendes egen hånd af hvad hendes personlige fortolkning af religionen indebærer. Derimod finder man et link til islam.dk og man må derfor gå ud fra, at det er her man skal søge hendes udlægning af islam. Det lader altså til, at Abdol-Hamid selv henviser til en ”officiel” udlægning af sin religion og Kai Sørlander må altså siges at have ret, når han påpeger, at Seidenfaden mangler et afgørende aspekt i analysen af hendes værdisystem.

På islam.dk finder vi en redegørelse for hvorfor kvinder skal bære hovedbeklædning. Her kan man bla. læse udsagn som:

”Selvom det er vanskeligt at komme udenom hovedbeklædningspåbudet for en muslimsk kvinde, så er det stadigvæk et frivilligt valg og må ikke påtvinges. …

… Rent religiøst må påbudet om beklædning henvendt til kvinden derfor fundamentalt betragtes som værende til den muslimske kvindes såvel som den muslimske mands bedste. Dog først og fremmest til kvindens, da den symboliserer ærbarhed samt respekt og beskytter hende fra mandesamfundets sex-objektgørelse.” (http://islam.dk/content.asp?art_id=366)

På baggrund af denne tekst kunne det være interessant at læse en analyse af et værdisystem, der forsøger at skelne mellem ”påbud” og ”påtvinges” og bestemmer tørklædet som et symbol på ærbarhed, respekt og beskyttelse for kvinden, samtidig med, at den benægter, at fraværet af tildækningen skal opfattes som det modsatte: den ikke-tildækkede kvinde betragtet som uden ærbarhed, respekt og beskyttelse.

Ikke kun Seidenfaden, men også Enhedslisten burde tage deres medlemmers udmeldinger alvorligt og analysere indholdet af det fremlagte værdisystem.

Hej Claes,
når et demokratisk parti går ind for frihed og menneskers RET til at have meninger, normer og levemåder, så betyder det ikke, at man skal være enige eller leve på samme måde.
Det betyder, at man anerkender, at de har RET til at være úenige MED ÈN SELV og at de har ret til at have andre levemåder og normer END ÈN SELV. Denne anerkendelse betyder ikke, at man ikke eventuelt vil modarbejde deres meninger og måske deres adfærd, men man anerkender, at det skal ske indenfor de demokratiske loves begrænsninger. Disse er demokratiske ved at at de bl. a. netop sikre RETTEN til uenighed og forskellighed.
For at citere Voltaire(så vidt jeg husker) fra Den Franske Revolution:
"Min Herre, - jeg er dybt uenig med Dem, - men jeg vil dø for deres ret til at mene det."
venlig hilsen

Kære Marielouise!

Som du så overbevisende demonstrerer, vil muslimerne (eller deres talsmænd) samt deres ikke-muslimske apologeter både blæse og have mel i munden. Den holder jo ikke. Tørklædet er af afgørende betydning - men betyder alligevel ikke noget, næsten! Det er påbudt - men alligevel frivilligt. Det er den slags tvetunget tale, der vækker mistænksomhed. Fint indlæg.

Så er der et andet trick, nemlig at det hele køres over i tolerance, ret til selvbestemmelse, blandt andet med hensyn til klædedragt og hilsemåde. Den er ofte blandet sammen med det første pludder, som f.eks. Mark demonstrerer.

Men det hele handler jo, hvorfor Asmaa har "valgt" gå med tørklæde, og det er på grund af en kønsopfattelse, som i forhold til Enhedslistens er far out.

Hun har naturligvis lov til at forklæde sig lige så meget, som hun har lyst til. Men med den opfattelse af kønnene som herved kommer til udtryk, kan hun ikke repræsentere f.eks. mig i folketinget.

Hvis jeg nu mødte op til møde på min arbejdsplads med brysterne ude af kjolen, som de gjorde det i visse samfund i oldtiden, ville mændene så tænke på sex? Hvis jeg gjorde det på gaden i Danmark, eller på en almindelig café, ville jeg så kunne blive arresteret? Har vore demokratiske samfund ikke også blufærdighedslovgivning, så man ikke offenligt viser sit køn frem?

Også i Danmark var det at vise sit hår i lang tid "forbudt" for en kvinde. Man gik aldrig ud uden hat. Nu er grænsen et andet sted, men der er stadig en grænse, som vi åbenbart synes er så "naturlig", at den slet ikke diskuteres.

Man går bare ikke med røven bar.

Og det er åbenbart demokratisk bestemt. Er det noget vi bare lige kan lave om på?

Nu er en kvindes hår så bestemt som del af den seksuliserede kvinde i Islam. Men hvad er det vi andre tror vi er så dygtige til? til slet ikke at være seksualiserede?

Muligheden for at sekularisere Islam er muligvis lige så stor eller lille som det var at sekularisere de kristne. Det er helt utroligt, hvor lidt tolerance der er, over for forskelle som er... synlige. Stort spørgsmål om Asmaa har sin plads inden for Enhedslisten - og det må man vel klare internt i Enhedslisten, om de vover at gå til grænserne af et værdiprogram, der samtidig - og det er måske det rigtig farlige, il afsløre noget om dem selv. Det farlige er her måske ikke så meget Asmaa, men ... dem selv, det vil tiden jo vise. Men intet spørgsmål om at Asmaa i princippet har sin plads inden for dansk demokrati (og det var måske her Seidenfarmand rodede det hele lidt meget sammen)

For ikke kun Gud står til diskussion, det gør demokrati også. Da ikke mindst når man ser, hvor demokratiet bærer hen i Danmark bare som eksempel, og en slags dk-etnisk jubilation, der ingen ende vil tage.

Lige meget, hvor meget visse partier får magt af demokratiske grunde, kan demokratiet i sine folkebestemte beslutninger nå en grænse for, hvad man kan acceptere. Hvad gør man så ?

At gøre demokrati til Gud er blot endnu engang at have en Gud.

At tro man slet ikke har en Gud eller transcendente idealer - det er direkte livsfarligt...

Kai Sørlander skriver: "Tørklædet har en objektiv betydning, som ikke kan reduceres til Abdol-Hamids subjektive overbevisning." Gad vide hvilken sprogfilosofi han hælder til? Der er INGEN tegn, der har en objektiv betydning, da betydning opstår i kontekster mellem subjekter og ændrer sig over tid. Men Sørlanders ærinde er et andet end at forholde sig kritisk til en ung politikers personlige holdninger.

Hans ærinde er at postulere at nedenstående grundsætninger automatisk følger med hos alle muslimer, der bærer tørklæder - uanset hvad de ellers selv siger:

"Det drejer sig for eksempel om kvindernes sekundære retsstilling i forhold til mænd og om en straffelovgivning, der kræver straffe, som vi i vor tid finder inhumane. For det andet kan vi erkende, at islam alment indeholder et krav om at skulle være bestemmende for al lovgivning i samfundet. Alle love skal på en eller anden måde funderes islamisk. For det tredje er det en rodfæstet del af islamisk lovgivning, at der er dødsstraf for frafald."

Altså at alle, der har tørklæde på og er muslimer, NØDVENDIGVIS må være fundamentalister af værste aftapning. Den argumentation holder simpelthen ikke. En katolik eller protestant, der insisterer på at bære et smykkekors, er ikke automatisk og af den årsag hverken medlem af Opus Dei eller sympatisk indstillet overfor diktaturer ledet af kristne. Lige så vel som man ikke kan gå ud fra, at en kristen, der smykker sig med et kors, har parkeret sin evne til selvstændig tænkning i biblen og er klar til, som en anden robot, at eftersnakke og efterleve samtlige sætninger, der kan sættes i forbindelse med den kristne tro.

Hej MarieLouise,
du citerer Sørlander for bl. a. følgende:
"Det er hendes tro på islam, der KRÆVER, at hun skal gå med tørklæde og ikke må give hånd til mænd"
mens du selv skriver:
"... hun på grundlag af sin religion VÆLGER at tildække sig som kvinde?"
(I begge tilfælde mine store bogstaver. m.)
Din, modsat Sørlanders, formulering synes at bekræftes af dit citat fra islam.dk:
".....er det stadigvæk et frivilligt valg og må ikke påtvinges. …"
Desuden
Selv om Asmaa har et link til islam.dk, er det jo ikke nødvendigvis ensbetydende med at hun har underlagt sig fuldstændigt, hvad der måtte stå der.
Selv om jeg kun har et overfladisk kendskab til islamisk religionshistorie og nuværende mangfoldige samfund, så ved jeg dog, at der indenfor disse findes mange forskellige udlægninger og opfattelser og traditioner af, hvad der udgør et "muslimsk værdisystem". Ligesom indenfor den ikkekatolske kristendom er det jo "bogen" (skriften?) der er den endelige autoritet, og den kan de troende så fortolke på hver deres måde.
Du skriver at mange synes at mene at ".....vi har ingen ret til at forsøge at fastlægge hvilken udformning hendes religiøse overbevisning måtte antage."
Hvad mener du egentlig med denne sætning?
Hvem er "vi"?
Mig forekommer Asmaa at være så stærk en personlighed, at det vil blive umuligt for andre, muslimer eller ikke, på nogen måde at "fastlægge hvilken udformning HENDES religiøse overbevisning måtte antage."(Min fremhævelse. m.)
Derfor vil jeg foreslå, hvis man er interesseret i det, i stedet for at udforme vidtløftige spekulationer og dybsindige analyser om det, så simpelthen at spørge hende. F. eks. via hendes hjemmeside: asmaa.dk
Jeg synes også en analyse af forskellen mellem "påbud" og "påtvinges" lyder spændende. Hvad med dig? Var det ikke noget?
I sammenhæng med Islam kunne det også være interessant at høre en (helst flere) islamisk udlægning. F. eks. fra islam.dk. Har de ikke en spørgefunktion?
Og mest interessant i vores sammenhæng var det vel at høre Asmaa´s fortolkning af dette, - hvis det da ellers har spillet nogen rolle for hendes valg af hovedbeklædning.
Hvis jeg skulle spekulere lidt, så vil jeg tro, at de givne socialhistoriske forhold hvorunder man lever, i al almindelighed har ret stor betydning for "beskyttelseseffekten" og symbolbetydningen af tørklædet.
Dit citat fra islam.dk ("...beskytter hende fra mandesamfundets sex-objektgørelse.”) kunne tyde på, at de, der bestyrer denne hjemmeside ikke føler sig trygge ved det, andre har kaldt, måske især reklameindustriens, "pornoficering af det offentlige rum". Her synes de at være i overensstemmelse med andre "gammeldanske" både religiøse og ikke-religiøse grupper og tendenser der er opstået i de senere år.
Til sidst:
Mit indtryk er at Enhedslisten (som jeg ikke er medlem af) HAR taget også den del af deres medlemmer, som er Asmaa-kritiske, alvorligt.
De indkaldte til ekstraordinær generalforsamling om sagen, men den forhindredes jo af det pludseligt udskrevne valg. Under dette sluttede, så vidt jeg har forstået, også de fleste Asmaakritikere op om partiet.
Er du forresten selv medlem, eller havde du bare lyst til formanende at løfte en pegefinger?

Tine Byrckel skriver:

"For ikke kun Gud står til diskussion, det gør demokrati også. Da ikke mindst når man ser, hvor demokratiet bærer hen i Danmark bare som eksempel, og en slags dk-etnisk jubilation, der ingen ende vil tage.

*Lige meget, hvor meget visse partier får magt af demokratiske grunde, kan demokratiet i sine folkebestemte beslutninger nå en grænse for, hvad man kan acceptere. Hvad gør man så ?

At gøre demokrati til Gud er blot endnu engang at have en Gud."

Jeg er enig i, at et demokratisk samfund altid skal være åbent for diskussioner om demokratiet - men hvem har også bestredet det?
Har det danske demokrati udviklet sig til en dk-etnisk jubilation, som Tine Byrckel formulerer det, som blokerer for selvkritik og diskusion?

Jeg kan ikke se det og jeg kan slet ikke se hvad i Kai Sørlanders artikel skulle give anledning til den betragtning. Han vil jo netop debattere og analysere, imodsætning til Seidenfaden, hvis fordømmende budskab kan koges ned til "Skam jer, danskere!".

Kai Sørlander har ret, hvis vi skal debattere på et ordentligt grundlag, ja, hvis vi overhovedet skal debattere, så må vi have værdisystemerne frem i lyset og analyseret.

Lige præcis det argument som indeholdes i citatet fra Tine Byrckel som jeg har markeret med en stjerne, har diktatoren i Pakistan Musharraf brugt som undskylning for at lukke af for alle demokratiske foranstaltninger. Selvom det umiddelbart lyder meget rigtigt, at demokratiet kan nå en grænse for hvad man kan acceptere, som er det et voldsomt komplekst problem. Man kan starte med at spørge: hvem er dette "man" som ikke kan/kan acceptere?

Hvem skal afgøre hvad der er demokratisk acceptabelt? For at besvare dette spørgsmål må den frie og oplyste debat være et absolut minimalt udganspunkt. Det der med at skamme folk ud - er det særligt fremmeligt for demokratiet?

Til Nielsen, som skriver:

"Der er INGEN tegn, der har en objektiv betydning, da betydning opstår i kontekster mellem subjekter og ændrer sig over tid."

Hvis ingen tegn havde objektiv betydning på eet givent tidspunkt, ville kommunikation være umulig. Objektiv i betydningen "absolut afgrænset betydning" er selvfølgelig en illusion, men et vist mål af konsensus er dog nødvendig for kommunikation.

Synes du jeg løfter en formanende pegefinger fordi jeg gerne vil have klarhed over hvilke værdisystemer der er i spil, mark thalmay?

Som feminist og venstreorienteret er hele denne debat faktisk vigtig for mig, men de som påpeger, at det ikke handler om Abdol-Hamids person, vil jeg give så inderligt ret. Det er nogle mere generelle spørgsmål som venstrefløjen og feminismen står overfor i dag, som der burde være fokus på snarere end en bestemt person. Det hele kommer sig jo af, at hun stillede op som folketingskandidat og som sådan bliver man en offentlig person. Hvis hun havde meldt mere klart og utvetydigt ud og Enhedslisten havde været mindre berøringsangste fra starten af, kunne vi have undgået alle misforståelserne.

Enhver politiker gøres af offentligheden ansvarlig for de links der findes på vedkommendes hjemmeside. Gør man en undtagelse i Abdol-Hamids tilfælde, behandler man hende ikke som en seriøs politiker, og det synes jeg generelt er problemet for mange af dem, der tager hende i forsvar. De holder hånden over hende og ser den anden vej, hvilket efter min mening, sammen med hendes egne forvirrede udmeldinger, er kraftigt medvirkende til disse endeløse diskussioner om hvad politikeren Abdol-Hamid mener og ikke mener.

@marielouise

Det vil også sige subjektiv betydning. Et tegn betyder det, som en gruppe subjekter på et givent tidspunkt i en given sammenhæng, kan blive nogenlunde enige om, at det betyder. Selv med din definition på objektivitet giver Kai Sørlanders påberåbelse at tørklædets objektive betydning ingen mening - medmindre vi da alle er enige med ham...og det er vi vist ikke.

Okay, det ser ud til at være et spørgsmål om ordkløveri. Men hvis man vil undgå at tømme begreberne "objektiv" og "subjektiv" for indhold, må man nødvendigvis medgive at betydning har status af objektivitet i kontekster mellem subjekter på givne tidspunkter. Og derfor er det jeg mener, at Kai Sørlander har ret i at der er behov for at analysere de bagvedliggende værdisystemer. For han gengiver jo netop Abdol-Hamids egne udsagn om at hendes hovedbeklædning er religiøst betinget og derfor en del af et værdisystem. Blot synes jeg han skulle have konsulteret Abdol-Hamids hjemmeside og ikke diske op med sin egen fasttømrede udlægning. Såvidt er jeg enig med kritikken af hans artikel.

I forhold til Tine Byrckels syn på det danske demokratis situation pt som "en slags dk-etnisk jubilation", så vil jeg ved nærmere eftertanke give hende ret i at det for én fløj i dk er noget nær tilfældet. Der er bare ikke tale om en generel tilstand. Snarere er der tale om en grel polarisering i det danske samfund hvor df på den ene side fører an i en lallende fejring af et eller andet som de har taget patent på at kalde dansk og på den anden side en fløj som er ved at falde over hinanden for at fortælle alt og alle hvor flove de er over at være danskere og skamme hinanden ud. (En pudsig lille anekdote fra mit eget liv: en fransk ven af mig har fået det indtryk, at det at skamme sig over sig selv og sit land er typisk dansk. Det kan man vist kalde en utilsigtet sammenblanding af de to fløjes karakteristika).

Flere gange har jeg uden held forsøgt at trække dette tørklæde ned på et håndterligt plan, men uden held, og tror jeg, fordi flere af debattanterne har et problem her. En specificering af tørklædets betydning viser jo nok, hvor langt ude den bagvedliggende holdning er.

1) Er tørklædet bare et tilfældigt stykke stof?

2) Er tørklædet en beklædningsgenstand, der skal varme Asmaas forfrosne ører?

3) Er det en pyntegenstand, der skal fremhæve hendes kvindelige skønhed og dermed gøre hende mere tiltrækkende for mænd?

4) Er det et af religiøse autoriteter anbefalet klædningsstykke?

5) Anbefaler/påbyder disse autoriteter det af grundene 2) eller 3)?

6) Eller anbefaler de det, fordi de mener, at det er syndigt, at kvinder lader deres ører, nakke og hår, samt hvis vi tager lidt mere med i samme omgang deres yndige pusselanker se af mænd?

7) Fordi de mener, at kvinder derved ophidser mænd seksuelt og forleder dem til misgerninger?

8) ... fortsat: fordi kvinder egentlig er fristerinder, jf. syndefaldet?

9) Hvad stemmer bedst med Asmaas egne udtalelser? Det funktionelle eller det religiøse/sexforskrækkede?

Er en sådan indstilling at betegne som progressiv eller regressiv i dagens Danmark? Altså, kan hendes holdning betegnes som et fremskridt i forhold til, hvad der ellers er gængs sædvane, eller et tilbageskridt? Hvordan forholder en sådan indstilling til det kønslige sig til frigørelsen i 60'erne?

Og hvordan i alverden kan den forenes med Enhedslistens grundlæggende holdninger?

Beklager, jeg glemt den mest oplagte udlægning, nu da der er tale om en yderst karrierivrig politiker, der allerede har skiftet fra et parti til et andet, hvor karrieremulighederne var langt bedre: Tørklædet kunne jo også slet og ret være et gimmick for at skaffe stemmer.

Men det er da en grim tanke, puha.

Jeg prøver at forholde mig kritisk til den artikel, som dette er et kommentarfelt til. Det er der spøjst nok ikke særlig mange andre, der har lyst til. Jeg er for så vidt enig i, at nogle af de holdninger, som Hamid selv har givet udtryk for er på kollisionskurs med venstrefløjens. Men det er IKKE de holdninger som hun har givet udtryk for, som Sørlander forholder sig til. Han forholder sig kun til sin egen enstrengede udlægning af islam, muslimer og tørklædets såkaldt objektive betydning. Kan I da for syv søren ikke se, hvilket grelt fjendebillede han maler?!

Prøv at skifte tørklæde ud med kors eller et andet tegn og læs hans tekst en gang til. Det må meget gerne være et tegn, som I holder af at bære på kroppen, som har en særlig betydning for jer, som jeres nærmeste bekræfter jer I er fint at bære til daglig og som I nødigt vil skifte ud med noget andet. Fx fuldskæg, make-up, smykker, BH, slips, blazer, sweater eller noget andet. I skal samtidig forestille jer, at dette tegn lades med lige så negative betydninger, som de betydninger Sørlander tillægger tørklædet. Og I skal forestille jer, at det som I selv siger om jeres tegn og jeres tro, bliver set som noget der fører direkte til diktatur og mord, uanset hvad I selv siger. For det er faktisk det retoriske greb, som Sørlander udfører med tørklædet.

Det er vist ikke for ingenting at Sørlander er skribent på Trykkefrihedsselskabets publikationer...

Nielsen, selv om du har en fiks idé om, at man skal holde sig til sagen, så skal du alligevel få en lille, kun en anelse relevant anekdote.

I 1983 mødtes Reshevsky og Botvinnik i New York. De havde på det tidspunkt kendt hinanden i 50 år eller deromkring, ældre mænd altså, en amerikaner og en russer, og begge stadig elskere af skakspillet.

Botvinnik spørger så på et tidspunkt, sådan lidt hen på aftenen: "Sammy, why dont you take your cap of?" Det syntes han godt han kunne tillade sig at spørge om efter så mange år.

"I always wear it."

"Even at night?"

Det bekræftede Sammy, og jeg kan bevidne, at de gange, jeg har mødt ham, denne lille jøde, og geniale skakspiller, bar han uden undtagelse, ikke en jødisk kalot, men en kasket.

Selv tager jeg, i modsætning til Sammy, jævnligt kasketten af, når jeg synes, der er grund til det, men jeg er jo heller ikke religiøs.

Hej igen MarieLouise,
du spørger:
"Synes du jeg løfter en formanende pegefinger fordi jeg gerne vil have klarhed over hvilke værdisystemer der er i spil ....?"
Ikke fordi du gerne vil have klarhed ( i og for sig ligegyldigt om hvad), men fordi du underforstået påstår, at Enhedslisten ikke tager deres medlemmers udmeldinger alvorligt uden at belægge det.
Hvad du fortsætter med ved at påstå, at Enhedslisten har været berøringsangste - igen uden at belægge det.
Hvis du er medlem, så synes jeg du har al mulig ret til at forelægge dine holdninger for dine kammerater. Hvis du ikke er medlem, så synes jeg ikke, du skal puste dig op som bedrevidende "Dea ex machina" med uargumenterede påstande.
Derudover:
Hvad vil det sige at være "ansvarlig" for links på ens hjemmeside?
At man skal hæfte for alt, hvad de måtte indeholde?
Er det ikke "ansvarligt" bare at henvise til dem, fordi de forekommer en relevante?
Endelig:
Jeg har ikke noget ønske om at "holde hånden over" nogen eller "se den anden vej". Hvis du mener noget andet, så må du fremlægge konkret hvordan og med hensyn til hvad. Ellers er det jo bare tvivlsomme insinuationer, som det er umuligt at svare på.
Ellers er jeg enig med dig i, at det er de generelle spørgsmål der bør være focus på - men sjovt nok synes Abdol-Hamids person at være en velegnet anstødssten til at få dem frem i lyset.
Med venlig hilsen

Det er bemærkelsesværdigt, at man ikke kan forstå, at det er ligegyldigt, om Asmaa Abdol-Hamid bærer sit tørklæde, fordi hun mener, at hun er forpligtet af sin religion eller ej. Det er stadig hendes personlige tolkning, ligesom hendes opfattelse af sharia, som hun gentagne gange har formuleret det, er ligesom kristnes trosbekendelse.
Hvis man er troende, ER Gud, og man er nødt til at leve efter det faktum, hvordan man så end fortolker det. Men hvis folk i almindelighed tolkede det efter skriftens ord, hvilken tro de så end har, ville verden drukne i blod. Og det gør den altså ikke.

Steffen, du kan have ret i, at det er ligegyldigt, om Asmaa Abdol-Hamid bærer sit tørklæde, fordi hun mener, at hun er forpligtet af sin religion eller ej.

Det afgørende må være, hvorfor, altså den egentlige grund til, at religionen foreskri-ver tørklæde, og/eller Asmaa vælger at bære det. Her lægger hun ikke skjul på, at det har med det kønslige, det seksuelle at gøre. Hun mener, at hun som kvinde bør skjule sig, fordi mænd kan gå hen og få seksuelle lyster ved synet af hendes utilslø-rede ynder, ja i værste fald blive ude af stand til at se hende som andet et stykke kød; kvinder er fra naturens (Allahs?) side skabt som mandens fristerinder, og for at undgå et syndefald må de/Asmaa tilhylle sig.

En sådan indstilling forekommmer inkompatibel med den danske venstrefløj anno 2007.

Hej igen Hans Jørgen,
Så længe det er personen selv, der vælger sin påklædning, hvorfor skulle det så være afgørende hvorfor vedkommende vælger netop det tøj?
Mener du ikke at mænd (i hvert fald heterosexuelle) får (kan få) sexuelle lyster ved synet af kvinders mere eller mindre tilslørede ynder?
Er vores biologiske natur (gudeskabt eller ikke) ikke sådan, at vi (heterosexuelle) mænd "tændes" af en veldrejet vuggende kvinderøv eller et par vippende bryster?
Prøv at læse Tine Byrckels indlæg af 3 dec. ovenfor (igen?)
Tilslører du selv "avlestokken" om sommeren med et par badebukser?
Har man på den danske venstrefløj anno 2007 ikke lov til at være blufærdig og selv bestemme hvornår, hvordan og i hvilke sammenhænge ens sexuelle lyster og glæder skal udfolde sig, så længe man ikke kræver, at andre skal udvise samme adfærd som en selv?
SKAL man på samme fløj hele tiden gå og skilte med sin "frigjorthed"?
Er det ikke religiøsitet (spiritualitet) som sådan, som du ikke mener høre
høre til på "fløjen"?
med venlig hilsen

Kai Sørlander,

Kan du ikke, som selvbestaltet "filosof", komme ind på mere alvorlige spørgsmål, som hvor mange engler kan danse på spidsen af en nål?

Er det ikke højst uforståeligt, at det danske samfund ikke går totalt i stå, med disse millioner af utilslørede kvinder, som vrimler rundt og frister mænd? At det hele ikke ender i et ragnarok af seksuelle udskejelser, voldtægt på voldtægt, i Brugsen, på gadehjørner, i boghandelen, i svømmehallen, ja, overalt, hvor man(d) kan støde på disse uanstændigt fristende, mere eller mindre nøgne kvinder?

Hvordan kan det overhovedet lade sig gøre, at togene kører til tiden (stort set), at posten bliver bragt ud, at mænd kan købe og ind og blive ekspederet af en skøn bagerjomfru uden at måtte skjule en pinlig rejsning bag indkøbsposen, og så videre og så videre?

Ja, jeg mener så afgjort, at religiøsitet, uanset om det handler om jødedom, kristendom eller islam, indebærer at koble fornuften fra i større eller mindre udstrækning og at underlægge sig autoriteter.

Jeg kom til skrive i mit første indlæg det Asmaa der afgjorde jeg ikke stemte på Enhedslisten, dette er ikke sandt, og jeg stemte på Socialdemokraterne fordi det er det eneste parti på venstre fløjen, der en diskussion om den offentlige sektor hvis mål virker imod hensigten ved gøre mennesker afhængige og uselvstændige.

Mark
For at citere Voltaire(så vidt jeg husker) fra Den Franske Revolution:
"Min Herre, - jeg er dybt uenig med Dem, - men jeg vil dø for deres ret til at mene det." Men Mark Den Franske Revolution var jo et opgør med kristendommen og forskellige retninger inde for religion, der mere eller mindre havde bekæmpet i hinanden i flere hundrede år. Men jeg tror bare Enhedslisten medlemmer, og vælger bliver nød til se på sig selv og deres forholdene sig til ordret tolerance og des betydning, for det er meget let at hævde man er tolerant, men i virkeligheden ikke er det.

Ellers partiet bygger på et solidarisk værdi grund men solidaritet imellem mennesker bygger på ligeværd og betydningen er ikke det samme som humanisme og udanset hvordan i Enhedslisten vender og drejer det, så de værdier Asmaa bygger på humanistiske. Grundstenen i socialismen er at skabe et ligeværdigt samfund mellem mennesker, og det gør ikke ved skabe mure mennesker imellem, og hvis Asmaa har sit tørklæde på, for ikke fremstå som et seksuelt objekt, har hun et problem.

Men ellers kender de religiøse virkeligheden, sandheden og meningen med livet, men jeg ved så også en del af de religiøse alligevel tvivler når de væk fra sektens omfangende klør i personlige samtaler med dem jeg har færdes iblandt og fuglene, meget let kommer til pippe med samme næb inde for religiøse kredse.

Men ellers er det underligt at Enhedslisten i den grad til sidesætter venstre fløjens historie i Danmark og hvorfor hed det Arbejdernes Idræts foreninger AOF Arte osv. Men det åbenbart fjernet fra Enhedslistens historie bøger og forståelsen for mange mennesker rundt om i verden står midt i den samme kamp for deres ret til at organisere sig og overveje, om det var bedre folk brugte deres penge anderledes end at give dem til kirkerne eller moskeerne, og om det er specielt udviklende at skulle høre på præsten i kirken eller Imamen i moskeen, og om de ikke stjæler folkets sprog.

Men ellers er det godt Asmaa i demokratisk land kan kritisere styret i Yemen og Saudi - Arabien men ikke anderledes end, hvad vi andre gjort i en del år og i mig er der ingen tvivl, jeg støtter de retninger i verden der bekender sig til sekulariserede værdier.

Men jeg gerne have et svar på hvorfor bliver mennesker født i Indien Hinduister eller Saudi – Arabien Muslimmer eller Israel Jøder Texas Kristne ? skyldes dette mennesker personlige valg ? Eller har det noget gøre med vores måde at forholde sig til verden på og andre bliver påvirket af den kultur som vi lever i.? Samt vil Enhedslisten respektere en Hindu der går i for kaste systemet ? Samt respektere vil Enhedslisten respektere Katolikkers mulighed for syndsforladelse igennem betaling til kirken ?.

Enhedslisten vil gerne diskutere konkret politik og holdninger, men dog synes jeg selv Enhedslisten har vanskelig gjort denne politiske debat og Asmaa tørklæde er objektiv og viser et tilhørs forhold. At hendes religions forståelse og bekendelse til Islam er subjektiv som alles religions udlægninger er det er en anden diskussion, som jeg ikke deltager i.

http://www.youtube.com/watch?v=LAgPRfsHn7I&feature=related

Mvh

Okay Hans Jørgen,
Du svare på eet af mine syv spørgsmål - tak for det.
Du skriver at du:
"mener ....at religiøsitet .... indebærer at koble fornuften fra i større eller mindre udstrækning og at underlægge sig autoriteter".
Med hensyn til det første:
Jo da, men hvorfor skal man være "tilkoblet" fornuften hele tiden?
F.eks. kan det at bruge fantasien være vældigt givende og stimulerende sådan "åndeligt" set. Det er i hvert fald min erfaring. Og det er vel hvad hele det område, vi kalder "kunst" går ud på. At "koble" fornuften til kan nogle gange (bestemt ikke altid) virke direkte ødelæggende for oplevelserne.
At man "kobler" fornuften fra i nogle sammenhænge betyder jo ikke nødvendigvis, at man ikke kan"koble" den til i andre.
F. eks. kan fornuften virke temmelig forstyrrende, når man udfolder sig erotisk - og bestemt også omvendt : -Når man har behov for at beskæftige sig med noget "fornuftigt".
Erotiske impulser kan også virke forstyrrende på andre ikke-rationelle bevidsthedstilstande. I nogle buddhistiske samfund er det kotyme (udbredt -men frivilligt) at unge (vist især mænd) iklæder sig orangefarvet munkedragt og lever i cølibat i 3 måneder (vi har set eksempler på sådanne orangeklædte unge munkes politiske aktiviteter for nylig i Myanmar/Burma i deres demonstrationer mod militærjuntaen). Så genoptager de, deres "normale" også sexuelle adfærd.
Måske kan "fornuften" lære at forholde sig til "ufornuften" på en "fornuftig" måde?
Med hensyn til det andet (at underlægge sig autoriteter):
Jo da - også her er det da en mulighed, men måske ikke nødvendigvis en uundgålig konsekvens.
Desuden får man jo det problem, bl. a. også inden for de tre grene af det man kunne kalde den abraham-istiske religiøse tradition (ifølge biblen navnet på den oprindelige "gerningsmand"), som du nævner, nemlig at teologerne lige siden "grenenes" oprindelser har skændtes om, hvordan man skal forstå og fortolke "budskaberne". Så man undgår ikke at skulle vælge mellem alle disse "autoritets"tilbud, hvis man da ikke kan finde ud af at nå frem til sin egen "indre" autoritet.
Det er vel den, der nogle gange fremtræder som det, vi (også ikke-religiøse) kalder "samvittigheden".
Desuden bakser de rationelle bevidsthedsformer, videnskaben (socialvidenskab såvelsom naturvidenskab), da også rundt med en uoverskuelig mængde af "autoriteter" - som også ofte skændes indbyrdes.Og her er der da også mange (studerende f. eks.) som underlægger sig "autoriteter". Mon ikke det har noget at gøre med de individuelle personlighedsstrukturer?
- Asmaa forekommer mig at udvise en ret så ikke-autoritativ selvstændig personlighedsstruktur. Derfor virker hun, efter min mening, så herligt forfriskende på mere "fastlåste" personlighedsstrukturer. De/vi kan ikke rigtigt få puttet hende ned i en eller anden "bås".
M. h. t. dine retoriske spørgsmål om det uforståelige i at det danske samfund ikke går til i et kaos af sexuelle udskejelser, så tror jeg, de fleste mennesker fra naturens side(fysiologisk) og med nogenlunde "normale" opvækst- og socialiseringsbetingelser er og bliver udstyrret med tilpas "fortrængningskompetancer". Men for nogen går det galt både med for meget og med for lidt "fortrængning". Ligesom balancen kan skifte i forskellige historiske perioder.
Biblen har en fortælling/myte om nogle byer det gik galt for: "Sodoma og Gomorra". Nogle kristne fundamentalister bruger dem til at karakterisere den for dem afskyvækkende "gudløse" moderne civilisation. Det skyldes måske deres egen ubalance til den sexundertrykkende side.
Det kunne være interessant at få undersøgt den moderne "pornograficerings" - både positive(frigørende) og negative(sexforbrydelsers udbredelse og hyppighed) - betydning.
Med venlig hilsen

Sørlander dumper

Jeg kommer lidt sent ind i denne diskussion, men her er et bidrag som jeg egenstlig sendte til avisen:

Kai Sørlander er meget sur i lørdagens kronik, hvor han klandrer såvel Enhedslisten som Abdol-Hamid for at udvise en enestående mangel på erkendelse af, hvad de egentlig går rundt og mener.

Hovedargumentet er, at såvel Enhedslisten som Abdol-Hamid bør (an)erkende, at hvis de spiser én lille brik (tørklædet), så må de nødvendigvis også æde hele det færdiglagte puslespil (Islam). Har man sagt A, må man også sige B, hvilket betyder, at hvis man bærer det muslimske tørklæde og begrunder dette religiøst, så må man følgerigtigt tilslutte sig samtlige den objektivt eksisterende - og dermed ikke-fortolkelige - Islams bud og regler. Herunder ”kvindernes sekundære retsstilling”, ”…en straffelovgivning, der kræver straffe, som vi i vor tid finder inhumane” og endvidere, at ”alle love på en eller anden måde (skal) funderes islamisk”.

Problemet med denne type logik er selvfølgelig, at den ikke fatter ret meget af menneskers måde at forstå verden på og skabe mening på. Den kan og vil ikke vide af, at mennesker - som de er flest - som regel lever liv, der grunder sig på et pragmatisk sammensurium af forskelligartede, ofte meget modstridende værdisæt. Jeg har selv forsøgt i Informations kronik, fredag d. 30/11, at demonstrere, at flertallet af den danske vælgerbefolkning fx har det ganske udmærket med at stemme på store folkelige partier, der ikke på nogen måde kan siges at være værdi-konsistente.

Derfor er det måske ikke særligt vigtigt at fastslå, at ”tørklædet har en objektiv betydning, som ikke kan reduceres til Abdol-Hamids subjektive overbevisning”. Det interessante ved Abdol-Hamids tørklæde og hendes – efter Sørlanders mening naturstridige – kandidatur for Enhedslisten er jo netop, at det hermed åbenbares, at det ikke er helt så entydigt, hvad tørklædet betyder eller muligvis kan komme til at betyde for en del flere muslimer i fremtiden. Tørklædet er altså underlagt politisk fortolkning.

Vi oplever altså en spændende politisk kamp om retten til at fortolke ikke bare tørklædet, men også Islam – og det er vel ikke så dårligt? Men tilsyneladende kan Sørlander ikke acceptere, at muslimer deltager aktivt i denne løbende fortolkningsproces. Muslimer kan efter Sørlanders logik derfor kun blive legitime deltagere i de fortløbende demokratiske diskussioner, hvis de på forhånd afsværger sig deres religion – og det er til gengæld dårligt, da mindre må kunne gøre det.

Hermed ikke sagt, at symboler ikke har en betydning ud over, hvad den enkelte har lyst til at lægge i dem. Fx vil de fleste sikkert være enige om, at Hagekorset ikke er et acceptabelt symbol at have på sit tøj, da det for stærkt associerer til jødeudryddelse, etc. Opgaven er derfor altid at tage konkret stilling til, hvilke nye sammenkoblinger mellem symbol og betydning vi kan acceptere og/eller støtte – og her kan det kun ses som et enestående fremskridt, at tørklædet pt. tenderer mod at udvikle sig til en flertydig størrelse. Denne flertydighed er for nærværende progressiv og bør derfor støttes, og det gør man bedst ved at være i dialog med så store dele af tørklæde-folket som muligt – i det mindste er det bedre end at kræve tørklædet fjernet fra jordens overflade.

Mark,
skal jeg forstå dit sidste indlæg således, at vi er enige om, at danske mænd gennemgående, med enkelte undtagelser, er godt socialiserede. Så godt, at de ikke bliver grebet af en ustyrlig lyst ved synet af Asmaa uden tørklæde (men ellers normalt påklædt). Så godt, at de, hvis de ellers gider, i hvert fald ikke af seksuel boblen er forhindret i at opfatte hende som andet end et diffust kønsobjekt.

Heraf følger jo så, hvis vi to ellers har ret i dette, at hendes frygt herfor er fuldstændig ubegrundet, og hun derfor handler irrationelt, idet hun bærer tørklæde for at beskytte sig mod en indbildt fare.

I andre sammenhænge kalder man den slags paranoia.

Hans Jørgen,
jeg tror, jeg kan erklære mig (nogenlunde) enig med dine første 6 linier.
Mellem os to mænd vil jeg dog betro dig, at jeg finder hendes udækkede ansigt og åbne smil ganske tiltrækkende.
Samtidig fortolker jeg dog også , at EN af betydningerne af hendes brug af tørklædet er, at hun ikke er interesseret i "narrestreger". (Formodentlig er hun igang med at bruge sin fornuft i sine politiske aktiviteter). Det synes jeg, hun har krav på bliver respekteret.
Desuden tror jeg dog også, at hun tillægger tørklædet nogle betydninger. som sådan set ikke har noget med mænd at gøre, men som drejer sig om hendes forhold til sit kulturelle bagland og også om hendes "indre" og helt personlige liv og oplevelser og den "urørlighedszone", synes jeg også hun har krav på, bliver respekteret.
ALT det private er ikke politisk - for at fremsætte en slags "feministisk venstrefløjs" (selv)kritik. (Dengang da parolen blev fremsat, var den nok ganske relevant i en dansk kulturel sammenhæng.)
Desuden giver hun mig bestemt ikke indtryk af at lide af nogen irrationel frygt. Tværtimod forekommer hun mig at være usædvanligt modig og villig til at gå mod strømmen.
Så jeg kan ikke følge dig i dine fire sidste liniers ræsonnement.
Med venlig hilsen

Jeg synes Sørlanders kronik er én stor gang giftig frygtpladder, og det har ikke en døjt med filosofi at skaffe.

Min søn gik til et vælgermøde med Asmaa, talte med hende, og fandt ud af at hun var blevet misforstået og at hun også selv var blevet klogere. Han stemte Enhedslisten og fik faktisk mig overtalt til også at stemme Enhedslisten, fordi jeg syntes det ville være en katastrofe, hvis de ikke blev repræsenteret.

Heldigvis kom de ind, Asmaa blev suppleant og jeg glæder mig til at se hende optræde på Folketingets talerstol.

Og hvis vi snart skal høre på mere tørklædefis, så tager min søn og jeg også tørklæder på og så kommer vi og napper Krarup, Langballe, Sørlander og Kjærsgaard i røven i stedet for at give hånd!

”Der findes ingen kvindeundertrykkende elementer i islams kilder” sagde Enhedslistens muslimske kandidat (ved det nys overståede folketingsvalg), i et interview i Politiken i 2005. Efter at have læst kommentarerne til Sørlanders forsøg på at sætte fokus på behovet for analyse af værdisystemer, begynder det omsider at gå op for mig, at et synspunkt som dette ikke er på kollisionskurs med Enhedslistens politiske linie og principprogram, sådan som jeg fejlagtigt hidtil har troet. Min fejltagelse bestod i, at antage, at det er muligt at fastlægge islams kilders indhold og fx påpege kvinders manglende retslige ligestilling som en implicit del af disse – hvilket man i øvrigt kan se komme til udtryk så forskellige steder som i Cairo-chartret og på islam.dk - som eksempler på ”kvindeundertrykkende elementer”. Det forstår jeg nu er en fejltagelse, for intet tankesæt eller værdisystem kan underkastes en analyse, der munder ud i en fortolkning som kan påberåbe sig større objektivitet end en hvilken som helst anden fortolkning. Konklusion må være, at hverken objektivitet eller definerbare tankesæt og værdisystemer existerer. Men den bizarre situation skal vi ikke lade os forstyrre af. Det er jo unægtelig et fantastisk greb til bekæmpelse af fordomsfulde og diskriminerende generaliseringer. Står vi overfor en person der beskriver sig selv som tilhørende en bestemt gruppe, kan vi ikke gå ud fra, at vi ved noget som helst om vedkommendes meninger. Lige meget hvor grundigt vi har sat os ind i gruppens principprogram eller identifikationsgrundlag, vil det udelukkende være den enkelte persons subjektive fortolkning, der har relevans. (At vi ligeledes kommer i alvorlig bekneb med udlægningen af den subjektive fortolkning, orker jeg ikke engang at komme ind på.)

Subjektiveringen af begrebet om tanke- og værdisystemer har ganske interessante implikationer.

Når tidl. Integrationsminister Rikke Hvilshøj sagde: "Der er fortsat en god og konstruktiv dialog med de irakiske myndigheder." på et tidspunkt hvor de irakiske myndigheder 21 gange havde sagt nej til at modtage de afviste irakiske asylmodtagere, så er der ingen, der retmæssigt kan sige, at Hvilshøj har misforstået hvad man kalder god og konstruktiv dialog. Det her er hendes subjektive fortolkning og da der ikke findes andet end subjektive fortolkninger, er der ikke noget at komme efter, for nu at bruge Foghs yndlingsudtryk.

Og nu vi er ved Fogh, hvem kan se relevansen af en analyse af regeringens grundlag for at DK skulle deltage i Irakkrigen uden FN-mandat. Enhver udlægning af sagen vil naturligvis være udtryk for en subjektiv fortolkning, så en analyse er i sig selv en misforståelse – hvilket i øvrigt synes at stemme rimelig godt overens med Foghs holdning.

Rækken af eksempler er naturligvis i princippet endeløs. Og ja, det er ment som en parodi på den holdning, at al brug af tegn, symboler og tilkendegivelser af gruppetilhørsforhold er subjektivt bestemt og ikke står i forhold til nogen objektiv definition. Jeg er inderligt imod fastlåsning og i-bås-sætning af individer i fejlagtigt karakteriserede værdisystemer og ingen skal pådutte andre meninger de ikke har - også selvom der er dele af de grupperinger de bekender sig til, som påberåber sig objektivitet i deres udlægninger af gruppens identitet. Men ud fra en logisk tankegang forekommer det mig at være uomgængeligt, at den subjektive fortolkning må forholde sig til en objektiv størrelse. Mao. gruppens enkeltindivid må i sin subjektive fortolkning tage aktivt stilling til og betragtes i forhold til en objektiv fortolkning – for overhovedet at kunne tale om en subjektiv fortolkning.

Det er rigtigt, at undgår man at lave denne modstilling af subjektive og objektive fortolkninger, så undgår man også konfrontationer og der er mulighed for, at fortolkninger blander sig gnidningsfrit, og man kan forestille sig mange tilfælde, hvor det er at foretrække frem for konfrontationer. Men man kan også forestille sig situationer, hvor det opleves som en manipulation eller et svigt, at der ikke kan fastlægges noget modsætningsforhold mellem to divergerende fortolkninger. Altså, at det bliver afvist, at der overhovedet kan tales om divergerende opfattelser.

Det eksempel, der her ligger mig særligt på sinde som feminist, er den fortolkning af begrebet kønslig ligestilling, der sætter de kønslige forskelle som betingelse for arbejdet for ligestilling, i modsætning til fortolkningen, hvor arbejdet for ligestilling defineres som på trods og uafhængigt af kønslige biologiske forskelle. Der er efter min mening tale om to indbyrdes modstridende definitioner og en analyse af ligestillingsbegrebet anser jeg for at være afgørende for feminismen.

Fortsæt endelig korstoget "marielouise". Så bruger du i det mindste ikke din energi på områder af betydning, hvilket i hvert fald jeg er ganske taknemmelig for.

Kære Marie Louise!

Jeg er bange for, at dine udmærkede pointer går hen over hovedet på de fleste deltagere her. Det er bare ærgerligt, endda meget ærgerligt, og det siger ikke så lidt om det intellektuelle (eller skulle man sige menneskelige?) niveau i dette forum.

De bedste hilsner ...

Hej Hans Jørgen,

Tak for opmuntringen. Du har ret. Jeg er ikke religiøs og har ikke noget ønske om at føre et korstog, syntes bare det var en væsentlig og interessant pointe. Men ja, jeg tror, jeg er ved at forstå det nu og vil ikke skrive flere kommentarer. Faktisk vidste jeg med det samme jeg havde sendt den af sted, at det var en fejltagelse. Men så kan jeg jo lære det.
Jeg kunne godt lide din lille anekdote.

Det er da fint nok, at Sørlander appelerer til at vi skal have værdisystemer frem i lyset. Blot synd, at hans egen analyse er så statisk og fordomsfyldt.

Asmaa er en rollemodel for adskillige muslimske piger og kvinder i Danmark som i disse år overhaler deres brødre på uddannelsesinstitutionerne - og nu også i det offentlige liv. Hun fremstår for mig at se mere som en stærk individualist end som repræsentant for noget kvindeundertrykkende.

Hendes tvetydige ståsted mellem traditionelle konventioner og moderne rationalitet er en helt forståelig del af en udviklingsproces som mange fra hendes generation gennemgår.

Den hysteriske tørklædefixering fjerner fokus fra de, historisk unikke og langt mere interessante tilnærmelser mellem Islam og vestlig rationalitet som mange af dagens unge muslimer står for,

Man kan vel ikke mene, det er en subjektiv fortolkning Margrete Auken Søren Krarup er kristne eller Asmaa er muslim, hvordan hver enkelt kristen forholder sig til kvinden skal gøre sig til for manden hjerte, skal jeg ikke gøre mig mine dybere overvejelser om. Kendsgerninger er det er en udbredt opfattelse i mange lande, hvor man er lever efter de kristne normer. Kendsgerninger er i lande hvor man lever efter Islam normer, kan kvinder have svært ved komme til ordre uden for hjemmet fire vægge, dette resultere i undertrykkelse bliver fortiet.

DR. har lige vist en udsendelse for ganske nylig om hvordan piger blev mishandlet på katolske kloster i Irland, og de et liv havde gået med deres sorg og psykiske smerte og ikke kunne fortælle deres historie og det får det til løbe koldt ned af rygge, når jeg læser indlæg her fra flere debattører om det er de tilstande de ønsker i Danmark. Vi set hvordan seksuelle overgreb inde for den katolske kirke er blevet fortiet og fortielsen er den værste forbrydelse, vi set i København integrations medarbejder har måtte sige deres job op på grund af trusler fra indvandre, der finder tvangs ægteskaber i orden. Vi har lige set fra Sudan hvordan det religiøse politi tænker og det er ganske uforståeligt . Vi har set i Polen hvordan i katolikker vil stoppe en børneudsendelse, fordi en bamse går rundt med en tøse/pige taske.

Men det er lykkes til fulde for Dansk Folkeparti at få dansker til opfatte sig som verdens centrum og ikke evne og se ud over landes grænser, og forholde sig til den konkrete lidelse mennesker oplever.

Socialisme har som mål friheden, og der med menes ikke bare frihed inden for hjemmets fire vægge men også frit at kunne udtale sine meninger, og holdninger om samfundet i respekt for den anden. Samt virker Asmaa påklædning under alle omstændigheder provokerende på mennesker fra mellem østen der lever med religiøs undertrykkelse af deres meninger og holdninger, og er blevet påbudt at skulle gå med en bestemt klæde dragt.

Enhedslisten har skabt sig et problem og jeg kan ikke forholde mig til hvordan det enkelte mennesker fortolker deres tro som, jeg heller ikke kan forholde mig til hvordan en hver Nazist i Tyskland forholdte sig til Nazismen, men jeg kan forholde mig til ideologien er ganske farlig og påvirker mennesker i en bestemt retning, som en religioner påvirker mennesker til tænke og opfatte og leve på bestemte måder.

Samt jeg forholder mig til anskuelser af virkeligheden, der for mig er mere rigtig end den religiøse forståelse og tilgang til verden.

Men ellers var der et angreb på os i Information i dag, og i den forbindelse vil det være relevant at lade Richard Dawkins komme til ordre

http://www.beliefnet.com/story/178/story_17889.html

Mvh

Hej igen MarieLouise,
hvis du da stadig hænger på, så vil jeg gerne sige, at jeg bestemt ikke synes, at din foregående længere kommentar var en fejltagelse.
Tværtimod læser jeg den, som netop en oprigtig søgen efter op- og af-klaring.
Det er klart at denne kommunikationsform, som potentielt er åben for en tusindtallig deltagerskare med vidt forskellige baggrunde, uddannelser, motivationer og udtryks-formåen og -evner, udsætter en for den risiko, at man bliver mødt med alle mulige følelsesudbrud, tilråb, far out- misforståelser, irrelevante indlæg og så videre. Men da det er skriftligt, har man jo muligheden for at sortere fra, springe over og alene læse og kommentere det, man selv synes er relevant.
Selvfølgelig hele tiden med risiko for at det pløre sig op i et kommunikativt kaos - men så stopper det jo nok ret hurtigt. For hvor længe gider nogen sidde og lede efter eventuelle guldkorn i en masse sløset , sjusket usammenhængende ævl? - Og vi har da trods alt snart spundet på vores "tråd" en ugestid.
Til sagen:
Du skrev, at det, der især interesserede dig, var begrebet "kønslig ligestilling", og der satte du to definitionsmuligheder overfor hinanden. En hvor den BIOLOGISKE kønsforskel indgår, og en der er uafhængig af dette.
Men hvordan skal man forstå en KØNSLIG ligestilling, der er uafhængig af det biologiske?
Er begrebet "køn" ikke uomgængeligt (vist et Sørlandersk grundbegreb) et BIOLOGISK begreb?
Jeg vil mene, at du for at komme videre her må foretage noget "ordkløveri" eller, for at udtrykke mig mere filosofisk/teoretisk, noget "begrebs-analyse/opklaring".
Måske vil denne formulering kunne være en hjælp:
Ligestilling - med hensyn til hvad?

Ellers kredser din kommentar jo især om begreberne "det subjektive" og "det objektive".
Her tror jeg, der foreligger en misforståelse mellem mig og så både dig og Hans-Jørgen. Vi bruger simpelthen ordet "objektivt" forskelligt. I bruger det på samme måde, som Sørlander gør i hans kronik. En brug jeg i min tredie lille kommentar af 2/12 gjorde indsigelse imod. Hvorefter Hans-Jørgens indsigelse mod min Sørlanderkritik, også af 2/12, uanfægtet og uomtalt var baseret på Sørlanders måde at bruge objektivitetsbegrebet. Hvad der efter min mening medførte, at han misforstod mig.
Sørlander skrev:
"Tørklædet har en objektiv betydning, som ikke kan reduceres til Abdol-Hamids subjektive overbevisning".
Men er "betydning" ikke noget som mennesker, altså subjekter, TILLÆGGER objekter?
Selvfølgelig har Abdol-Hamid ikke MONOPOL på at tillægge objekter(tørklæder) betydning. Alle andre subjekter kan også tillægge samme objekter betydninger og nogle kan tillægge samme objekt samme betydning. De udgør vel så et intersubjektivt /socialt) betydnings- alternativt: Fortolknings-fællesskab.

Så det, Sørlander kalder "objektiv betydning", er det ikke det, som HAN FORTOLKER som den overvejende, "autoritative" konsensus af tørklæde-betydnings-tillæggelse indenfor det islamiske fortolknings- (mere eller mindre)fællesskab? (Undskyld mit sprog men for afklaringens skyld er mit "ordkløveri" nødvendigt.)

Konklusion: Altså noget socialt inter-subjektivt kalder han "objektivt".

En sådan (efter min mening ukonventionel) betydningsbestemmelse af ordet "objektivt" vil jeg mene er farlig, fordi den åbner op for en dogmatisk-autoritær tænkemåde.
Derfor sidestillede jeg 2/12 Sørlanders tolkning med islamiske fundamentalisters tænkemåde. Man kunne betegne ham som en slags muslimsk fundamentalist i negativ.
Denne Sørlanderske autoritære indstilling prøvede jeg at gøre eksplicit i mit "øregas"-svar til Hans-Jørgen af 3/12, ved at vise at en konsekvens var hans forsøg på at pålægge Asmaa Abdol-Hamid, at hun skulle opfylde hans krav om at underkaste sig konventionelle danske adfærdsnormer, hvis hun skulle kunne regnes for "demokrat". Her slår dette ords konventionelle konsensusbetydning om i sin modsætning - efter min fortolkning.
Kort sagt Kai Sørlander projekterer sin egen autoritære holdning over på Asmaa Abdol-Hamid, fordi han overhøre hendes egne eksplicitte udsagn og prøver at fastlåse hende i sin egen statiske islamfortolkning - noget der vel kendetegner alle slags autoritære personer deriblandt fundamentalister.

Din kommentar har sat andre tanker igang hos mig, men lige nu har jeg ikke tid til mere. Måske kan jeg fortsætte på et senere tidspunkt. Især da hvis du giver en tilbagemeldning om, at du kan bruge det til noget.
Med venlig hilsen

Kære Mark!

Tror du på alt, hvad folk siger? Også politikere? F.eks. Anders Fogh, da han proklamerede, at han vidste, at Irak havde masseødelæggelsesvåben? Eller Schlüter, da han hævdede, at der ikke var fejet noget ind under gulvtæppet?

Anders Fogh har sagt det; altså er det sådan. PS har sagt det; altså er det sådan.

Eller kobler du somme tider den kritiske sans til, således som både Sørlander og Marie Louise forsøger, dog med en anden terminologi end min?

I humanistisk videnskab, f.eks. litteraturforskning, er tolkninger nødvendige. De stemmer ikke altid overens med, hvordan ophavsmændene/kvinderne selv udlægger deres udsagn.

Når det gælder politikere, har man nok lige fra begyndelsen grund til en vis skepsis over for deres motiver. Magt, og bare ønsket om magt, korrumperer som bekendt.

I venskabelighed,
Hans Jørgen

Jeg tilslutter mig 100% Mark Thalmays lille analyse af brugen og misbrugen af betegnelsen "objektiv" i Sørlanders kronik. Sørlanders analyse af et statisk og entydigt værdigsystem, som tørklædet henviser til, er problematisk, fordi denne analyse påberåber sig at være objektiv og autoritativ. Det er meget præcist sagt, når Mark Thalmay kategoriserer ham som fundamentalist i negativ, for påberåbelsen af den autoritative, objektive og entydige bestemmelse af noget så komplekst og flertydigt som religiøs praksis, er netop det, der kendetegner fundamentalister. Spørgsmålene er jo ikke så enkle, som spørgsmålet om at bestemme sig for om det regner eller er tørvejr udenfor, vel?

Når det er sagt, vil jeg gerne lige gøre Thalmay opmærksom på, at man i kønsforskningen opererer med en skelnen mellem socialt og biologisk køn. Det sociale køn er eksempelvis det, som vi ynder at kalde kønsroller. Mange feminister vil - i modsætning til eksempelvis religiøse fundamentalister - hævde at kønsrollerne i et givet samfund på et givent tidspunkt, ikke udspringer af biologien, men er socialt, kulturelt og historisk bestemte og derfor står til at ændre.

Marielouise står på den anden side og antyder at alle, der ikke tilslutter sig Sørlanders "objektivitet", er havnet i en radikal subjektivisme og relativisme, men sådan forholder det sig jo ikke med deres tolkninger. Vi vil bare ikke, af forskellige årsager, stille os op som autoritære fundamentalister og reducere en milliard mennesker og deres religiøse praksis og ideologiske overbevisning til en lillebitte firkant og et simpelt værdisystem, der kan sættes på en enkel formel.

Alle de store religioner er patriarkalske. I alle de store religioner prædikes kvindens underordning. Det kan pakkes ind på forskellig vis og der kan gøres mere eller mindre modstand fra de religiøst praktiserende kvinders side, ligesom nogle kan forsøge sig med nytolkninger af skrifterne, så praksis bliver fri for underordningen af det ene køn eller forsøget på en religiøst begrundet fastholdelse af kønnene i stivnede livsformer.

At Hamid er blind for det patriarkalske element, gør ikke hende til en fantastisk ligestillingspolitiker. Hendes ligestillingsbegreb er i bedste fald mudret - i værste fald præget af de samme idéer, som dem man kan finde på islam.dk. Det kan vi ikke nøjagtigt vide.

Men fra at konstatere det og så til at slutte sig til, at hun skulle være tilhænger af alt det, som Sørlander skyder hende i skoene, er der dælme langt.

Hey Mark

Det er svært at lade være med at svare på din kommentar nu når jeg har læst den. Jeg havde ellers besluttet mig for ikke at skrive mere fordi jeg faktisk godt kan, i hvert fald delvis, forstå kritikken. Jeg har skrevet mange kommentarer til artikler om Abdol-Hamid. Til mit selvforsvar kan jeg kun diske op med den sølle undskyldning, at det ofte har været artikler, der har behandlet forskellige problemstillinger, som interesserer mig. Men altid med udgangspunkt i hendes kandidatur. Langt flere end der er belæg for, selvfølgelige. Og selvom jeg er meget uenig med hende i mange ting, synes jeg faktisk vi skylder hende en tak for at have stået model til at sætte gang i så mange interessante debatter omkring feminisme især. Jeg ville altså helst undgå at komme ind på hende her, men det kan jeg vist desværre ikke, hvis jeg skal svare dig.

Jeg kan se jeg må formulere mig meget dårligt, for der er altså mange steder du misforstår mig. Jeg er ikke enig med Sørlander i hans definition af objektivitet - eller det ved jeg ikke om jeg er, for han kommer ikke egentlig ind på nogen definition. Men hvis hans forestilling om objektivitet inkluderer noget som rækker ud over den objektivitet, der bygger på konsensus i et intersubjektivt fællesskab, så er jeg ikke enig med ham. Det jeg mener han har ret i er, at hvis man taler om subjektiv fortolkning må der nødvendigvis også findes en objektiv fortolkning, ellers giver det simpelthen ikke mening at tale om ”subjektiv”. Slår man op i en ordbog under ”subjektiv” finder man definitionen: Subjektiv≠objektiv. Altså en definition ved angivelse af dets modsætning. Og det er faktisk min pointe i al sin simple nøddeskal.

Jeg giver dig ret i, at Sørlander tillægger Abdol-Hamid en holdning som en ”muslimsk fundamentalist i negativ” uden at have det mindste belæg for det (derfor var det også jeg henviste til hendes hjemmeside). Han godtager fundamentalistiske muslimske autoriteters krav på den objektive fortolkning og påstår nu, at hun også må godtage den, når hun definerer sig selv som muslim. Det har han ingen som helst ret til og fx hendes seneste udmeldinger omkring homoseksualitet, viser at han tager fejl. Men han har ret i, at hun definerer sig selv i forhold til en gruppe, det beviser fx linket ”islam.dk” på hendes hjemmeside, og når denne gruppe fremlægger en bestemt fortolkning, må hun tage stilling til denne fortolkning, før man kan tale om ”hendes subjektive fortolkning”. Så hun er selv en smule skyld i, at hun bliver taget til indtægt for noget hun ikke identificerer sig med. Hun har som bekendt skrevet et læserbrev til Kristeligt Dagblad om kønslig ligestilling med udgangspunkt i sin tro. Taler man politik udfra den religion man nu engang dyrker, må man også definere sin religiøse fortolkning. I hvert fald hvis man vil undgå misforståelser.

Nå, jeg har ikke tid til at skrive mere. Jeg vil bare lige sige, at det er afgørende for mig at ligestilling mellem kønnene defineres på trods af kønsforskellene. Altså, sammenligneligt med anti-racisme, hvor tanken er, at ligeværd intet har med race at gøre og alle derfor skal have lige rettigheder og muligheder uanset race. Man tager derved ikke hensyn til raceforskelle, hverken i positiv eller negativ forstand.

Hej Hans-Jørgen,
selvfølgelig tror jeg ikke på alt, hvad folk siger. Fremgår det ikke af mine kritiske kommentarer (tilkoblet kritiske sans) af Sørlander, dig selv og MarieLouise? :-)
Ang. Fogh se min kommentar nr.2 af 2/12.
Jeg er da enig i at "magt" (dvs. institutionaliseret social handlekraft) let og ofte (men mindst i demokratiske institutioner) kan korrumpere de implicerede personer - men ikke nødvendigvis.
Så man må vurdere fra person til person og fra situation til situation.
Ang. Abdol-Hamid (som det vel drejer sig om?) er hun og hendes parti jo langt fra "magtens centrum".
Jeg vil anbefale dig at gå ind på hendes hjemmeside: Asmaa.dk og læse hendes selvbiografi (hentet fra Kvinfo). Men ingen er immun heller ikke hverken dig eller mig. :-)
Venligst