Læsetid: 4 min.

At gå i rette med verden

Venstrefløjen greb til våben mod Francos tropper, men den er berøringsangst over for det fascistiske Taleban
Ansvarsfrit. Fra sit trygge danske udsigtstårn har Klaus Rifbjerg blandet sig i stort og småt, og historiske eller politiske kendsgerninger har ikke ændret hans meninger, skriver Leif Davidsen,

Ansvarsfrit. Fra sit trygge danske udsigtstårn har Klaus Rifbjerg blandet sig i stort og småt, og historiske eller politiske kendsgerninger har ikke ændret hans meninger, skriver Leif Davidsen,

Finn Frandsen

6. december 2007

Af og til dukker et billede eller et udsagn op, som man har svært ved at slippe af med igen. De kan klistre sig irrationelt til hjernen som en af de her klæbrige tingester, som man fangede fluer med i min barndoms kostalde.

I den seneste tid har jeg været plaget af både et billede og et udsagn. Sætningen, jeg har tænkt på, faldt på det første uformelle møde mellem bestyrelsen for Danske skønlitterære Forfattere - det er den, jeg er medlem af - og Dansk Forfatterforening, som DsF brød ud fra under dramatiske omstændigheder i 1991.

Vi skulle præsentere os, og en gammel kollega, Egon Clausen fra DR, sagde, at han var formand for den faglitterære gruppe under Dansk Forfatterforbund, og at han stadig brugte sin tid på "at gå i rette med verden, og at verden stadig ikke hørte efter, hvad han sagde".

Jeg tænkte på, at jeg på det seneste er gået i rette med DR's stadigt voksende elendighed. Siden jeg skrev her i spalten om den faldende kvalitet, er det blevet værre. Middagsradioavisen er skåret med 30 procent, og det har selvfølgelig gjort den mindre seriøs. Teknikere er blevet fyret, og de tekniske fejl er støt voksende. Medarbejderne kæmper som besatte, men hæmmes af en ledelse, som mener det, når de siger, at TV-Avisens valgaftendækning er den bedste nogensinde.

Jeg er også gået i rette med Putins Rusland. For ikke at tale om russerne, der vælger stabilitet og økonomisk fremgang i stedet for frihed og demokrati. Kasparov har talt for døve øren og ødelagde under stor vestlig medieopmærksomhed sin stemmeseddel. Putin og hans mænd virker ligeglade.

Man hørte mit ja

Så det er nemt at tænke på, at det ikke nytter noget. At alle er uflyttelige, og man næsten altid ved, hvad folk har skrevet, blot man ser deres navn, og at de sjældent skifter mening. Men så kom jeg til at tænke på, at jeg i 2000 skrev en kronik, hvor jeg gik stærkt ind for, at danskerne skulle stemme ja til euroen, fordi vi bør deltage helhjertet i dette store politiske projekt, som EU også er midt i alle de økonomiske trakasserier. Et par dage senere mødte jeg en kvinde, der sagde, at hun faktisk havde ombestemt sig og nu ville stemme ja, efter at hun havde læst min kronik. Så med store mellemrum hører et lille hjørne af verden efter, når man går i rette med den.

Så er der billedet! Det er Klaus Rifbjerg, der i Information forleden sad med ryggen til beskueren og kiggede ud over et fredeligt dansk hav. Han sad der, fordi han i årtier har skrevet essays om politiske emner og blandet sig i stort og småt fra sit trygge danske udsigtstårn.

Rifbjerg, synes jeg, er en af Danmarks største forfattere, og som ung betød hans bøger utroligt meget for mig, men jeg har altid syntes, der var noget ansvarsfrit over hans polemiske indslag i debatten.

Rifbjerg har aldrig ladet sig påvirke af fakta, når han gennem årene er gået i rette med Danmark og verden i utallige aviskommentarer. Pacifisme var ubetinget godt, krig noget lort, og alle, der mente det modsatte, var nogle vandhoveder fra Møn eller andre steder.

Nutidens fascister

Historiske eller politiske kendsgerninger ændrede ikke på forfatterens meninger. Det minder om de politikere i SF, der lige i øjeblikket opportunt fører sig frem med, at vi bør forlade Hellmann-provinsen efter de to danske soldaters død og efterlade afghanerne til deres egen skæbne. Der skal findes en 'politisk' løsning, som om Taleban er villig til at forhandle om noget som helst. Taleban er en bande religiøse fanatikere, der mener det, når de siger, at piger ikke skal have uddannelse, musik er djævelskab og smukke drager over Kabul en vederstyggelighed.

Hvorfor gik venstrefløjen forrest, da det i 30'erne med våben i hånd gjaldt om at bekæmpe fascismen i Spanien, mens man ikke vil bruge våben til at bekæmpe Taleban, der er mindst lige så fascistisk som Francos oprørstropper? Og som lod al-Qaeda bruge sit territorium som træningslejre for terrorister.

Men det er omkostningsfrit at være pacifist i dagens Danmark, fordi man ikke behøver at forholde sig til det faktum, at uden militær er der ingen genopbygning. At uden døden kan livet ikke senere leves under mere normale forhold.

Må jeg anbefale Drageløberen som godnatlæsning eller Weekendavisen i fredags, hvor en kvindelig dansk officer fortæller i sin dagbog om de små skridts vej for kvinderne i et land, hvor de danske soldater gør en afgørende forskel. Det er godt, at et solidt flertal i Folketinget mener det samme.

Så jeg endte med at slippe for at spekulere mere over udsagnet og billedet i denne omgang, fordi det er godt, at Egon Clausen og andre bliver ved med at gå i rette med verden, selv om den sjældent hører efter. Selv om det ofte er sværere at forstå, hvorfor verden hænger sammen, som den gør, end at påstå at man har nøglen til dens frelse. Det vigtigste er i virkeligheden konstant at gå i rette mig sig selv, så man ikke sander til, men det er måske også det sværeste?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Må jeg ikk erindre hr. Davidsen om at USA mv. da vist støttede Taleban-regimet, indtil Taliban ikke ville tillade en lille olierørledning igennem Afghanistan. Så kom der en lille bitte krig - og Hamid Karzai blev den nye præsident. Og så blev tilladelsen til olien i rørerne straks givet...

Må jeg også erindre hr. Davidsen om at 19 ud af 22 terroister 11/9
(eller 9/11) kom fra Saudi-Arabien. Det samme Saudi-Arabien som bestemt også mener at musik er djævlens værk, at kvinder ikke må køre bil og skal og skal gå helt tildækkede....og som lige har dømt en ung 19-årig pige til piskeslag og et ½ års fængsel for påstået utroskab. Det, Saudi-Arabien, der henretter folk offentligt ved halshugning, det Saudi-Arabien, der offenligt?!?
skærer folks hænder af, hvis de har begået tyveri, eller endda lader tyve indlægge for at kirurger kan fjerne hånden --- ja, det Saudi-Arabien er der INGEN der taler imod. Selvom Saudi-Arabiens wahabisme og salafisme på nogen punkter er langt værre end Talibans udlægning af Koranen.

Jeg ved ikke, hvorfor venstrefløjen ikke synes det er i orden at slås mod Taliban, når de i 1930erne syntes det var OK at slås mod Franco. Måske handler det om at venstrefløjen rent faktisk tabte i 1930'erne....

Godt indlæg, men med hensyn til venstrefløjen og SF er problemet nok mere mere at man ikke rigtigt længere har nogen principper.
Eks. slår Kamal Qureshi i Politikken søndag ( og på netavisen) for en mere aktivistisk udenrigspolitik ( om Dafur: skal man gå ind og slå 10-20.000 af røverne ihjel....Hvis det er det der skal til, så lad os gå ind og gøre det). Det var jo nok direkte.
Men Afganistan :
"Afghanistan er et eklatant eksempel på, hvor man ikke bør anvende magt. Der var ikke en klar plan for, hvad opgaven var, og man er endt med en krig mod civilbefolkningen. Vores militære tilstedeværelse har ikke løst nogen problemer, tværtimod«.
»Krigen i Afghanistan var et hævntogt, som amerikanerne havde brug for. Sådan var stemningen efter 2001. Der var ikke noget logisk argument for at gå ind i Afghanistan«, siger Kamal Qureshi"
http://politiken.dk/politik/article439948.ece
Talebans grusomheder og forfølgelse af anderledes tænkende er pist pist borte.
Det er nok lige ikke SF man skal forvente nogen konsistent holdning fra; og man fristes til at at tænke at Kamal Qureshi holdning mere skyldes at han ikke skal have noget klinket med sit etniske bagland ?
Men ved lejlighed kunne det da være fint hvis Qureshi vil dokumentere at vi er i krig med civilbefolkningen

Leif Davidsen - du skuffer mig dybt her, en så sjasket "analyse" burde du overlade til almindelige læserbrevsskribenter. Fx springer du i et par ulogiske hop fra at pisse på al pacifisme til at gøre Klaus Rifbjerg, SF og den samlede venstrefløj ansvarlige for Talibans fortsatte hærgen.
Som jeg læser din tekst, er du stolt af 30'ernes venstrefløj med våben i hånd - og mener at den samme gruppe i dag omkostningsfrit er pacifister. Jeg kan så glæde dig med, at en alt for stor del af venstrefløjen fortsat dagdrømmer om med våben i hånd at gennemføre den store revolution.
Eller lidt mere præcist, når et folkeligt flertal har stemt sig frem til en socialitisk samfundsorden, vil højrefløj og kapital kæmpe voldeligt imod - og så skal den røde milits stå skudklar. Sådanne tanker kun du finde langt ind i SF, og sikkert helt forbi Socialdemokraterne og over i fossile elementer af Radikal Ungdom.
Disse folk er altså ikke pacifister. Punktum. Du må så godt beklage, at dagens venstrefløj ikke forlængst illegalt har grebet geværet og er taget med toget til Afghanistan - men deres vægren mod lige den kamp har intet med pacifisme at gøre. Punktum. Så Leif Davidsen - glem lige ordet pacifisme til en anden dag, hvor har sat dig lidt bedre ind i betydningen.
Men min skuffelse over dine lommefilosofiske tanker fortsætter. Du sætter spørgsmålstegn ved om Taleban er villig til at forhandle om noget som helst. Et retorisk spørgsmål, viser det sig - som totalt overser, at sådanne forhandlinger har været i gang længe, på foranledning af præsident Hamid Karzai. Om de så fører til noget er en anden sag, men der forhandles.
Samme Karzai var for øvrigt også en stor mand, da Taliban sad på magten i Afghanistan - og blev tilbudt posten som FN-ambassadør for Taliban. Vi kan hurtigt blive enige om, at Taleban er en bande religiøse fanatikere - men den nuværende rimeligt højagtede præsudent var en del af denne bande.
Meget få - heller ikke dagens venstrefløj - kan lide Taliban. Jeg ved ikke om du tror, at en det havde gjort den store forskel, om en lille flok danske gymnasieelever var kommet forbi med jagtrifler - men hvis de var draget af sted i tide, kunne de have nået at skyde Taliban-tilhængeren Hamid Karzai, og landet havde mistet en kommende præsident.
Det er ikke noget faktum, at uden militær er der ingen genopbygning. Det kan snarere ses som et faktum, at genopbygning under dække af våben, er et konflikskabende sammenrod af nødhjælp og krig. Kom sukker i cementen, lød rådet til danske arbejdere, da de måtte arbejde for en fremmed hær.
Til din oplysning, så var det ikke med venstrefløjens støtte, at Danmark havde tætte handelsforbindelser med Saddam Hussein, før vi blev nød til at bombe det, vi selv havde bygget op. Mens Saddam Hussein gassede kurdere blev han støttet af en dansk regering, hvor den kampivrige Anders Fogh Rasmussen sad som minister.
Vi vil alle gerne udbrede demokrati og frihed i hele verden. Af ret opprtunistiske årsager er Danmark startet med at bombe demokratiet på plads i henholdsvis Irak og Afghanistan. Resultaterne er ikke umiddelbart særligt lovende, selv om vi har investeret mindst tre milliarder kroner i projektet. Måske var det på tide at evaluere lidt - se på hvad vi får for pengene.
De kommunistiske regimer i Øst, med alle deres våben og store hære, faldt sammen og fik radikalt ændret styre - det kender du selv en hel del til. I de fleste tilfælde ved fredelige revolutioner. Kunne vi ikke lære af dette, og kræve forskning og udvikling af ikkevoldelige konfliktløsninger. Giv vore politikere nogle flere værktøjer i kassen - gerne for tre milliarder kroner mere - så de ikke behøver at vælge krigen hver eneste gang. Måske er færre våben og et strejf af pacifisme snarere nøglen til verdens frelse.

Tak Davidsen det er befriende og rigtig tale

Det der Aaen er en gang vrøvl - USA - blev voldeligt angrebet af de Taleban a´lliewrede Osame og hans agenter i årevis - det der med olielining er en konstruktion som du bruger til at begrunde din overbevisn ing - som dybest set kan reduceres til at alt hvad USA gør er suspekt og skal bekæmpes - men netop i deee situation havde man ikke noget valg og selvfølgelig skal vore jenser også være med og vi må håbe at det også lykkedes at at tilføje Taleban og Osame et varigt nederlag, og ikke mindst at stabilisere et bedre om ikke perfekt demokratisk styre i Afghanistan.

Nagrepet 9/11 blev planlagt koordineret og betalt fra Afghanistan - det der med at du mener man burde være gået i krig mod Saidierne - det er bare udenomssnak - undskyldninge du lave for at undgå at tage stilling til det der er kerne i problemet

(jeg er tidligere SFer til din orientering - og har aldrig stemt på andre partier den dem til venstre),

jeg synes det er dybt beklageligt som man altid stikker hovedet i busken på venstrefløjen. Men der var også mange på den britiske venstrefløj der modsatte sig at man i 1939 skulle erklære krig mod Hitler - det er besynderligt som historien gentager sig som farce som salig Marx engang sagde. Folk som Osama er farlige på præsis samme måde som Hitler og ghans fæller var det - og det der pacifisme kan ingen bruge til noget som helst.

Davidsen har iegn fat i den rigtige ende - man han burde ikke være så overrasket over Rifbjerg - man kan sagtens være en god forfatter og et politisks vrøvlehoved - Rifbjerg er et klassisk eksempel - han er bare den sædvanlige "do-gooder" type

Pointen var at udstille det vi kan kalde Vestens hykleri. Vesten hylede op overfor Talebans religiøse fundamentalisme, men vil ikke tage helt og dybt afstand fra Saudi-Arabiens (og dens konge-familie) støtte til præsterne, der står og prædiker den samme religiøse fundamentalisme som Taleban gjorde i Afghanistan.

Kernen i problemer et at Vesten ikke ønsker at tage et opgør med saudierne fordi vi er bange for at miste saudernes olie...

Det er pudsigt at læse en forfatter kritisere en forfatter for letkøbte politiske synspunkter, og så gøre det på en måde der i den grad udstiller letkøbte politiske synspunkter. At så begavet en person som Leif Davidsen udtaler sig så overfladisk og substansløst kritisk er ganske påfaldende.

Lad os et par af problemerne fra en ende af:
1) Taleban er ikke fascister. Det betyder ikke at de er rare, men hvis fascisme skal betyde andet og mere end "nogle rigtig, rigtig onde", så er det ikke korrekt at betegne Taleban som sådan. Til nøds kunne man måske tale om at de er totalitære, men heller ikke engang det er særligt præcist. Der er snarere tale om at de er reaktionære og autoritære, på en måde som sætter dem i slægtsskab med f.eks. europæiske kulturer for et par hundrede år siden. Ekstrem konservatisme, kunne man måske kalde det, inklusiv underkendelsen af individets betydning, som jo ret beset er en relativt ny ide.

2) Jeg tror ikke der er flere pacifister på venstrefløjen end på højrefløjen, og Rifbjerg er mig bekendt ikke blandt dem. Men venstrefløjen er traditionelt skeptisk overfor de undskyldninger som den økonomiske elite i de vestlige lande fremfører for at legitimere deres eksport af vold til andre lande. Det er der sådan set god grund til, når man tænker på de utrolige lidelser som millioner af mennesker i resten af verden er blevet udsat for i ca. 400 år på den konto. Irak og Afghanistan er blot de seneste eksempler, man kunne også nævne f.eks. Vietnam som en mere oplagt reference end den borgerkrig Davidsen inddrager.

3) Modstanden på den politiske venstrefløj mod krigen i Afghanistan er ikke begrundet i sympati med Taleban - det turde da for pokker være indlysende! - men i skepsis overfor både formålet med krigen og dens konsekvenser. Hvis man kunne forledes til at tro at formålet reelt var at hjælpe den afghanske civilbefolkning, og at det også var realistisk at forvente at det ville være konsekvensen af den anvendte strategi, så ville tvivlen være betragteligt mindre. Men det er gode grunde til at betvivle begge dele, og så bliver et i forvejen risikabelt projekt pludselig fuldstændig uacceptabelt. Derfor er det nødvendigt at udtænke og gennemføre en ny politik.

4) Der er, hvilket jeg er sikker på at Davidsen er udmærket klar over, ret væsentlige forskelle på situationen i Spanien under borgerkrigen, og Afghanistan i begyndelsen af det 21. århundrede. Jeg kan ikke tro andet end at han skriver mod bedre vidende når han uden videre gør dem parallele og klandrer venstrefløjen for inkonsistens ved at have forskellige holdninger til de to situationer. Det synes ikke at være et overbevisende retorisk kneb.

"Drageløberen" er sikkert et godt sted at starte - men hvis man som Davidsen vil lufte så skarpe holdninger i den offentlige debat, så er man nødt til at have bedre styr på baggrunden for diskussionen end han tilsyneladende har fået ud af bogen. Ellers bliver det ikke andet end sofisteri og retorisk fægtekunst. Velformuleret - kanske - men lidet overbevisende ikke desto mindre.

Tja, et skuffende, småsludrende, planløst indlæg fra Davidsens hånd - om et (dødsens) alvorligt emne, der fortjener en skarpere behandling,

Nej Karen det er ikke spild og det er ikke et hylekor OM men derimof PÅ vesnstrefløjen

til Karsten - godt no ven - men det er ikke det du gør vel, det du signalerer er at du ikke vil være med til at ekstremister som Osama bekæmpes. Det der med Saudiarbien kan jeg da være enig med dig i, men lige som jeg formodewr du er det så vil jeg meget stærkt modsætte mitg en invasion i Saudiarabien ligesom jeg også konsekvent modsatte mig en Invasion i Irak. Jeg er fundaenmtalt enig i det meste af den kritik man kan rejse mod USA, men det ændrer ikke noget ved det faktum at hvis vi lader Osama og hans lige slippe af sted med det der de er igang med, så svarer det ret nøje til det forræfdderi som Chamberlain begik med sin alliance med Hitler og det vil være en gentagelse af det forrædderui Stalin begik. Osama MÅ ikke sejre - han skal tabe, det ville være en katastrofe hvis han sejre. Ja dt ville være minst lige så stor en katastrofe som hvis Hitler havde fået lov at sejre.

Der er situationer derude i den virkelige verden som kræver militær indsats. Vi skal selvsagt gøre hvad vi kan for at undgå den slags,

men det ville være idioti at gøre som venstrefløjen gjorde da Churchil erklærede Hitler krig og som Karen Grue her anbefaler at vi gør. Nemlig at gå ud på gaden og demonstrerer for fred

Men h

Jeg er fuldkommen enig med Stig Marker at dette er et dødsensalvorligt emne, så meget des do mere beklageligt er det at han ikke selv tager det alvorligt og i det mindste gør et forsøg på at forklare os andre hvorfor vi skal lade Osama og hans ligemænd sejre og hvd godt han mener der vil komme ud af det?

Jeg synes at den uansvarlighed og selvgodhed nogen mennesker lægger for dagen er dybt skuffende

Jeg synes Frej du skulle flytte et par år ned og leve blandt ideologer af Osama - du mener ikke at fascister er dybtr reaktionære folk der med magt tvinger deres meninger og livsstil ned over hovedet på andre - er det det du siger?

Osama er en islamisk udgave af en ideologi der ser ud som fascisme, lugter som fascisme, gør de samme ting som fascisme, undertrykker og ensretter på samme måde som fascisme - hvorfor ikke kalde det ved dets rette navn - facisme i ismaistisk udgave -

Jeg mangler et begavet svar på hvad man mener man vil opnå af godt i denne verden ved at lade folk som Osama sejre? Prøv nu lige at forholde jer til emnet

Er der nogen, der synes, det er en god idé at lade Osama sejre? eller at lade problemet ligge?
Det tror jeg ikke.
Problemet er, at Vestens hykleri skaber vældig god grobund for Osama og hans lige.
Vestens dårlige behandling af Mellemøsten skaber grobund for Osama.

I går forsøgte en fange på Guantanamo at slå sig selv ihjel med neglene.
Forleden bragte Politiken en artikel om en far til fem og læge, der havde været spærret ind på Guantanamo. Man havde ikke fundet noget som helst kriminelt ved ham. Alligevel smides han af i Albanien uden frifindelse. Han har ikke mulighed for at komme tilbage til sin familie.

Det er den slags, der er god grund til at kritisere.

Hvis aktionen i Afganistan alligevel lykkes, med alt for højt tabstal, med alt for høj pris i ødelæggelse, udsalg af retsorden, hjemlig som international, så er det da glædeligt.
Men vi behøver da ikke slå hjerne fra og klappe af begejstring.

Men jeg husker alt for godt, hvordan kvindeorganisationer kæmpede og samlede underskrifter før 2001 og forsøgte at råbe verdenssamfundet op og gøre opmærksom på talebanernes hærgen.
Og da var de store mænd komplet ligeglade.

Så hylekoret om venstrefløjen virker da som om det er bedre at fyre noget usaglig kritik af på venstrefløjen, end at være sagligt kritisk overfor nogle betændte krige.

Eller skal vi også være "ansvarlige" og gå i krig mod Iran
på et forfalsket grundlag om,a t de er igang med at prodicere atomvåben??

Leif Davidsen: "Hvorfor gik venstrefløjen forrest, da det i 30'erne med våben i hånd gjaldt om at bekæmpe fascismen i Spanien, mens man ikke vil bruge våben til at bekæmpe Taleban, der er mindst lige så fascistisk som Francos oprørstropper?"

Det er skam meget let at svare på: Fordi USA er med. Hvis USA er med, så slår al kritisk tænkning fra på venstrefløjen og der bliver svaret automatisk 'nej!'.

@R H Ristinge: Jeg synes du skulle prøve at læse mit indlæg igen. Og så skrive en kommentar som handler om det jeg skriver. Det er ligesom sjovere hvis du diskuterer med de indlæg som bliver skrevet, istedet for de indlæg du har fundet på.

1) Fascisme var en politisk ideologi som især dyrkedes i 30'erne i Spanien og Italien. Nazisterne hoppede med på vognen, omend de var noget mere forvirrede omkring deres politik. Ikke alt hvad der er ondt i verden kan kaldes fascisme, hvis ordet skal bevare en anden betydning end "rigtig, rigtig onde". Det skrev jeg sådan set allerede første gang. Se evt.: http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

2) Hvis du kan komme i tanke om en eller flere personer på venstrefløjen som har udtalt at de synes Taleban skal have verdensherredømmet, så må du gerne referere dem. Det er ikke sympati med Taleban det handler om - det skriver jeg også i det første indlæg - men sympati med de lidelser som den afghanske civilbefolkning udsættes for, og de ofre som de danske og vestlige soldater yder.

3) Endelig er forestillingen om at Osama Bin Laden, som i parentes bemærket er leder af organisationen Al-Qaeda, ikke Taleban, kan "sejre", fuldstændig absurd paranoia. Tror du i ramme alvor at der er nogen som helst risiko for at Al-Qaeda kunne have taget magten i et eller flere af de vestlige demokratier? Hvad er det du forestiller dig der skal ske? Diskussionen handler om at stoppe unødvendige og skadelige invasioner af lande i den tredje verden.

Så prøv nu lige at bruge hovedet.

Til FKT de pseudoargumenter du fremlægger, tjener bare til at sløre diskussionen. For det første er det fuldstændig ligegyldigt, hvad man kalder Taleban. De er nemlig værre end de værste. Du skriver at din modstand bunder i det afghanske folks lidelser. Undskyld, men FN tropper har netop befriet afghanerne fra de lidelser, som de var udsat for under Taleban. Du kunne jo f.eks. have læst Charlotte AAgaards reportage fra Kabul i går, som pudsigt nok ingen modstandere havde en kommentar til. Til slut er der vis ingen, der frygter at Al-Qaeda indtager vestlige demokratier, men derimod er vi mange der ved, at hvis FN trækker sig ud, så vil Taleban ved magt indtage landet igen. At du kalder det for en invasion viser bare, at du nægter at tage stilling til fakta. FN invaderer ikke lande. Styrken er der for at prøve at sikre fred og stabilitet og at nedkæmpe Taleban.
Jeg glæder mig over, at Leif Davidsen har analyseret situationen rigtig, som så ofte før, når det gjaldt udenrigspolitik.

Hvis invasionen af Afganistan fra starten havde været FN-styret
Hvis international ret havde været overholdt
så ville der have været lige så lidt kritik af det, som der er af en evt invasion af Dafur.
Man kan så absolut glæde sig over Charlotte Aagårds beskrivelse.
Hvis disse positive ting sker på trods af alle misgerningerne, så har krigen gud ske lov ikke været helt spildt

Jeg synes det er beskæmmende at se hvor langt folk på den venstrefløj jeg selv er en del af - vil gå når det gælder om at spin-doktorerer på virkeligheden – og alt sammen for at undgå at skulle tage stilling til ubehageligheder, og foretrækker at gemme sig bag en påstand om at det er USA der er skyld i alt.

Tag nu Karsten Aaen – han kæmper en brav kam på IKKE at skulke tage stilling til emnet Afghanistan, men han vil hjertens gerne tale om Saudi Arabien. Og presser vi ham lidt skal vi sikkert som jeg på en sanden side så fra JKenneth Trans have hele historien fra Vieltnam over Nicaragua og alle de andere ulykker som vi alle er hjertens enige om at USA har bedrevet gennem årende. Men men men – det er spin igen – ikke andet end spin-doktorier – det heler handler om at påstå at USA er ophav til alt skidt og at vi derfor ikke behøver tænke os om og bare kan sige nej til alt. Men virkeligheden er at altik ikke bare ert USAs skyld. Virkeligheden er også at Osama ikke kun fører krig imod USA – Osama fører krig i mod vores vantro livsform og den tiltagende indflydelse i den muslimske verden.

Frej vil gerne tale om ideologier, men Frej

1) det er meget rigtigt at Taleban ikke er ideologiske fascister - men det ændrer sandt for dyden ikke ved det faktum at de er faktiske fascister. Jeg er sgu flintrende ligeglad om de har Mussolini lige så grundigt som jeg har studeret Marx. Det her handler om hvad man gør ved andre mennesker i praksis, det er sgu ikke en debat om ideologisk diskurs. Når folk fjerner al frihed og tvinger andre mennesker til at lever efter principper som dem vi har set under Taleban så er der tale om faktisk eksisterende fascisme og af en type som i mange henseender – netop fordi den bygger på religiøst hysteri er værre og mere undertrykkende end noget salig Benito kunne finde på i sin sygelige hjerne.
2) Din snak om pacifisme er igen spin og atter spin – virkeligheden er at pacifismen er stærk i SF især - og at det har den alle dage været (jeg har selv været med i mange år) - og det var især SF Davidsen angreb og – i mine øjne - med rette.
3) Konsekvensen af at vi og de øvrige trak os ud af Afghanistan i næste måned ville på nuværende grundlag efter alt at dømme være at - vi ville have givet giver sejren til Taleban og deres ven Osama. Det vil med rette og først og fremmest blive fortolket først i den muslimske verden som en sejr til - Osama! Det er virkeligheden og et sådan udfald ville sandt for dyden være en katastrofe uden sidestykke – vi ville for alvor gøre Osama til en førerskikkelse for millioner af muslimer og så går vi dyre tider i møde. Der er stort set ingen grænser for hvor alvorligt det potentielt kunne blive.

Karen Grue mener ikke at et sådant scenario vil være ensbetydende med at venstrefløjen støtter Osama. Jaaaa vel ja! Du ville få en brat opvågnen Karen.

Alle de ting du siger om hykleri og dårlig politik er jeg et langt stykke hen ad vejen enig med dig i – men det har fandens lidt at gøre med situationen i Afghanistan – det er en gang snakken uden om problemets kerne ikke andet. Du peger på at kvimdebevægelsen samlede underskrifter mod Taleban – og nu – fordi krig gør ondt og fordi krig er ’betændt’ og ikke særklig smukt at se til det med uskyldige ofte oven i – ja nu foreslår du så at vi i øjnene på hele den islamistiske verdens værste bøller optræder som kujoner og tager hjem og slikker vore sår og overgiver magten tilbage til Taleban. Are you for real? Spør jeg? På mig virker det bestemt som om du har slået hjernen fra, beklager men det går det altså. Du vil hellere tale om Irak og Iran kan jeg se – men Hallo – vi taler om Afghanistan her! Det andet er vanvittig Bush politik, det bliver dyrt nok for os alle at skulle rydde op efter fjolset – men betyder det for diug at vi skal give sejren til Osama typer og Talebanerne?

Desværre er jeg nød til at erkende at vor borgerlige ven Jakob ikke er helt galt i byen – det er i meget høj grad som om at den kritiske tænkning og evnen til politisk analyse som engang var en stolthed og styrke hos i det mindste dele af venstrefløjen - bliver automatiseret nej sigeri så snart USA er indblandet.

Men virkeligheden er at USA ikke altid tager fejl og heller ikke altid tog fejl i fortiden. Eksemplet med den britiske venstrefløj og pacifister der demonstrerede imod krigserklæringen mod Hitlertyskland i 1939 er beskæmmende – det er et eksempel på at den sidste idiot ikke er født endnu.

Som en af dem der hører til på venstrefløjen, ser jeg ikke noget problem med ar få ryddet Taleban af vejen, heller ikke hvis der skal bruges nogle våben til det. Problemet for mig er noget ganske andet. Nemlig det faktum, at vi i danmark på nuværende tidspunkt er allierede med USA, som fra starten af deres såkaldte krig mod terror, hele tiden har haft en dobbelt, og til tider tre og fire dobbelt dagsorden med den krig de har sat i værk. For det første har den amerikanske præsident og hans stab valgt, helt bevidst at overse rapporter fra eget efterretningvæsen om tilstandene i bl.a. Irak, og konsekvenserne af en krig mod dette land. For det andet har man også fra begyndelsen af krigsforberedelserne vidst, at der ikke fandtes masseødlæggelses i Irak, ligesom man har vidst, at der ikke var nogle beviselig forbindelse mellem al qaida og Saddam Hussein - nærmest tværtimod. Ganske vidst er det Taleban og Afghanistan, som Leif Davidsen vil have os til at forholde os til, men krigen i Irak og krigen i Afghanistan hænger jo uløsligt sammen som ærtehalm. Hvad vi fra vores allieredes side konsekvent bliver overdænget med, er den ene nøje konstruerede løgn efter den anden. I starten af krigen mod saddam hussein og Taleban fik vi i taler fra den amerikanske præsident at vide, at det var op regringerne i de besatte lande selv at bestemme, hvor længe de ønskede USA og deres allieredes tilstedeværelse. Men nu er USA i gang med, at opbygge gigantiske baser i de pågældende lande. Baser der er på størrelse med dem USA havde i bl.a. Tyskland og Japan - og man har ikke spurgt nogen som hels om lov til, at bygge disse kollosale anlæg. Folk fra den øverste stab omkring den amerikanske præsident taler nu om en tilstedeværelse i både Afghanistan og Irak, som kan vare i flere generationer. Vil man vide mere om alt dette, kan jeg på det varmeste anbefale at læse bøgerne Back Clash, Nemesis og Sorrows of the empire, skrevet af den amerikanske professor Chalmers Johnson. Som en starter eller smagsprøve, kan man eventuelt gå ind på You Tube under hans navn, og se de interwievs og små film der findes med ham der. Ifølge ham og adskillige Amerikanske journalister, er USA ikke kun igang med en terrorkrig, men en næmest kolonial besættelse af mellemøsten. Så vidt jeg kan se, at der meget der tyder på, at dette i vid udstrækning er sandt. Der er derfor al mulig grund til for Danmark, nøje at overveje, hvad det er vi "hjælper" til med - dette er ikke blot en terrorkrig ,men kolonial udbytning.

Mærkeligt - er venstrefløjen pacifister? Hvad er venstrefløjen? Trotskij var venstreafviger og måtte bøde med livet. PH var kulturradikal. Rifbjerg er intellektuel og ind imellem tilstræbt folkelig. Hvad i alverden mener Leif Davidsen? De mennesker, der er imod krigene i Irak og Afghanistan, og nogle var også mod krigen i Kosovo, er ganske vist en slags pacifister, idet de mener, at fredelige løsninger er mere stabile på længere sigt - og det er de også. Tankevækkende, at den så højt priste krig mod Nazi-Tyskland - Alle Retfærdige Kriges Moder - førte til Sovjet-Unionens dominans i halvdelen af Europa.

Karen Grue,

Den militære indgriben i Afghanistan var IKKE en overtrædelse af international ret da man, ifølge FNs artikel 51, har ret til i selvforsvar at gribe til militære aktioner, herunder kollektivt (NATO).

Iøvrigt er jeg da spændt på at høre hvorfor du åbenbart ikke vil stille dig kritisk over for en invasion af Sudan?

Nej Karen, Jacob har naturligvis fulstændig ret i, at dele af venstrefløjen pr automatik tillægger sig den modsatte holdning af USAs.

Selvforsvar?

Bush: "Sandelig, siger jeg Jer; Osama bin Laden staae bag dette Værk; lad os gaa at finde ham og dem, der brødføde og yde ham Husly"

Ovenstående udgør beviset på Afghanistans skyld - det er det eneste. offentligheden - altså B.T. læserne, TV 2-seerne og alle de andre, hvis stemmer ved Folketingsvalg - naturligvis - tæller præcis lige så meget som professorerne og cand.scient.pol'erne, nogen sinde har fået at vide! Så er der alle amerikanerne, der læser intet eller National Enquirer. They did it!

Til Hansen, hvad med at sætte dig bare en lille smule ind i historien. Alle vidste, at der var lejre til træning af islamske terrorister i Afghanistan, og det var dem der i de første angreb blev ødelagt. Om terroristerne hed det ene eller det andet var og er jo fuldstændig ligegyldigt. Til M. Pedersen krigen i Afghanistan hænger jo netop ikke sammen med den i Irak. Du peger jo rigtig selv på, at Saddam ikke havde noget som helst med terrorister at gøre. Den var ikke sanktioneret af FN, det er indsatsstyrken i Afghanistan. Det bliver efterhånden trættende at blive ved med at skrive, at krigen i Irak var en fejl, en forbrydelse, at den blev startet på et falsk grundlag, der forresten ikke var kamp mod terror, men en tåbelig påstand om masseødelæggelsesvåben, og at det er/var en skandale at også DK deltog, for det har intet med indsatsen i Afghanistan at gøre.

Det eneste bevis, Hansen?

I november 2001 fandt amerikanske styrker et videobånd i et hus i Jalalabad, hvorpå Bin Laden taler med Hhaled al-Harbi, hvor Bin Laden indrømmer at have haft forudgående kendskab til 9/11.

Kort tid inden det amerikanske præsidentvalg i 2004, udsender Bin Laden et bånd, hvorpå han erkender ansvar for 9/11.

I september 2006 får Al Jazeera fat på et videobånd der viser Bin Laden og to af 9/11-terroristerne i færd med at planlægge 9/11.

Idemanden bag 9/11, Khalid Sheikh Mohammed, har flere gange indrømmet sin og Al-Quedas skyld.

På selve dagen for angrebet opsnappede både NSA og den tyske efterretningstjeneste kommunikation, der pegede på Bin Laden og Al-Quedas involvering.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9A0DE5DA173DF93AA1575AC0A...

Alt dette og meget mere er samlet i "The National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States" rapport der udkom 22 juli, 2004.

Men du hører sikkert til de konspirations-teoretikere der foretrækker at tro på det "zionistiske komplot", ikke sandt Hansen?

Det går galt for Leif Davidsen allerede, når han sammenligner situationen under den spanske borgerkrig med den nuværende situation i Afghanistan.

Francos falangister væltede med militær magt en demokratisk valgt socialistisk regering. Den tids vestlige demokratier valgte en konsekvent (og skammelig) ikke-interventionspolitik. Anderledes med Adolf og Benito som benyttede lejligheden til at få testet deres militære slagstyrke. Blandt andet eksperimentet med at tæppebombe civilbefolkningen i landsbyen Guernica.

I denne situation valgte et stort antal frivillige fra bl.a. Danmark, og i stor udstrækning organiseret på venstrefløjen, at drage i krig mod kupmagerne.

I Afghanistan har vi ikke haft brug for amatør-soldater. Her har demokratiske lande - efter en lang årrække med Taleban-rædsler - valgt at invadere. Det kunne måske nok ligne den rigtige krig, men desværre tror jeg med forkerte begrundelser. Olie-forsyningerne nok den væsentligste af dem alle.

Må jeg ikke erindre om at Osama Bin Laden rent faktisk er sauder, ikke afghaner. Talebanerne gav (efter stor intern modstand? mener jeg?) husly til Al-Qaeda, som Osama jo som bekendt leder. Og derfor er koblingen til det saudiske præstestyre vigtig. (selvom det officielt er Kongefamilien, der har magten i USA, gør Kongefamilien i Saudi-Arabien intet for at forhindre, at det i praksis er de saudiske præster der bestemmer stort set alt...)

Konge-familien, den saudiske, støtter nemlig via oliemillionerne, præsterne, som slår sig op på bål og brand overfor alt og alle, der ikke overholder præsternes strenge og rigide tolkning af Koranen mv. - det som er kendt for både wahabisme og salafisme. Og salafismen går ganske rigtigt ind for at der skabes en 'umma' i hele verden, så hele verden bliver muslimsk og alle mennesker skal underkaste sig Koranens bud - eller måske mere præcist:
Salafisterne mener at deres tolkning af Koranen er den eneste korrekte. Alle mennesker skal derfor bøje sig for deres Koran-tolkning og underkaste sig deres magt i et stort muslimsk 'umma' fællesskab. Og det er lige præcis det Osama også mener, rundet af Saudi-Arabiens ørken som han jo er. Osama har så en eller anden syg idé om, at hvis man bomber alt og alle, vil muslimerne i alle lande til sidst indse deres fejltagelse - og slutte op om Osama's mål om at alle skal leve i et salafistisk wahabistisk paradis (som også lige tager afstand fra hvad Osama kalder for 'vestlig levevis' dvs. dekadent vestlig pop-musik, dekadente vestlige jeans mv. ).

Og denne ideologi skal vi (naturligvis) bekæmpe med alle til rådighed stående fredelige midler mv. Vi skal forhindre at folk ligefrem tyer til vold mv.
og imødegå deres argumenter med vores argumenter i en fordomsfri, åben og konfronterende dialog sådan som det er meningen man gør i et åbent, deomkratisk samfund.

Taleban mv. er jo blot en lidt mere ekstrem udgave af tidligere tiders danske Indre Mission, hvor man jo også (i Indre Mission) var stærkt imod dans, kortspil og (offentlig) nøgenhed i det hele taget. ( i hvert fald den more 'sorte' del af missionen).

Som andre har påpeget er forskellen mellem Afghanistan og Spanien den, at de spaniens-frivillige tog ned for for forsvare et fascitisk militært overgreb mod en demokratisk folkevalgt regering, hvor vesten i Afghanistan forsvarede sig mod et angreb fra nogle terrorister ( :( ) som hverken var demokratisk valgt eller en del af Taleban. [Derimod er det korrekt, at Taleban
gav husly til Osama bin Laden mv. --- men de verfede ham jo også ud igen].

Interessant er det da også, at USA slet slet ikke har fanget hr. bin laden endnu...

Jeg vil forresten gerne lige påminde krigsmodstanderne om konsekvenserne, hvis vi trækker os ud. Og jeg tænker ikke på de storpolitiske eller økonomiske konsekvenser. Jeg tænker på de mest væsentlige, nemlig de menneskelige konsekvenser.

Efter at de danske tropper blev presset ud af Musa Qala og Taleban igen tog over, der blev borgmesteren, hans stab og alle dem, der havde samarbejdet med danskerne henrettet. At have en dollarseddel på sig kan koste dig livet, hvilket bl.a. er blevet beskrevet i en anden artikel her på Information, hvor en dreng blev hængt for at have dollars på sig.

Det opgør med dem, der samarbejdede med de vestlige magter, som Taleban vil tage vil blive enormt blodigt. Forestil jer alene på skolefronten, hvor Taleban jo allerede nu driver den taktik med at halshugge lærere, der underviser piger, i de territorier som de overtager, når vores tyndt udstrakte tropper bliver trukket væk (At vi har brug for flere soldater er så en anden diskussion). Og når man tænker på, hvor mange piger, der er kommet i skole siden Taleban blev væltet, ja, så er der mange lærere, der kommer til at tabe hovedet.

Det kan godt være, at man var uenig i Afghanistan-krigen. Det være sig pågrund af USA-modstand, manglende FN-mandat eller en overbevisning om, at det er (endnu) en oliekrig. Men vi ER i Afghanistan. Jeres oprindelige modstand mod krigen er fuldstændig irrelevant. Det I skal tage stilling til nu er den nuværende situation, og konsekvenserne for de mennesker, der er blevet involveret.

Det samme kan sådan set siges for Irak-krigen.

Mvh,
Jacob

Forresten, omkring FN, så var Afghanistan-krigen fuldt ud lovlig. Citeret fra wikipedia.org:

"The UN Security Council did not have to authorize the use of force in the NATO-led military operations in Afghanistan as it was an act of collective self-defense provided for under Article 51 of the UN Charter. The Security Council has, however, authorized the International Security Assistance Force to use force in its mission of securing the country."

Jacob, tak for eksemplet med "At have en dollarseddel på sig kan koste dig livet, hvilket bl.a. er blevet beskrevet i en anden artikel her på Information, hvor en dreng blev hængt for at have dollars på sig."
Den er et godt eksempler på krigens evige vandrehistorier. Samme historie så jeg genfortalt af en hollandsk oberst, der er stabschef for ISAF i Afghanistan.
Det, der lader til at være den ægte historie, er modbydelig nok - talibanerne sluttede mishandlingen af drengens lig ved at stoppe fem en-dollar sedler i hans mund. De udenlandske penge var ikke grunden til drabet, der skete ud fra nogle diffuse beskyldninger om spionage.
Den uhyggelige begivenhed bliver til en vandrehistorie, når den mere mundret ændres til "Taliban simply hanged him because they found a five-dollar note in his pocket".
Det er naturligvis kun en bagetel, men viser lidt om at de ledende Nato-styrker uden problemer accepterer forvrængede oplysninger - og træffer vidtrækkende beslutninger ud fra dem.
Disse krigsløgne serveres for alle os andre som troværdige oplysninger, og giver os harmen til at støtte næsten hvad som helst...

Så soldater er mennesker ligesom alle andre, hvor historier går fra mund til mund og bliver ændret undervejs og rygter opstår. Ja, det må jeg sige, det er godt nok krigsløgne og propaganda, der vil noget. Ih, de modbydelige NATO-soldater. Gider du lige...

Men du er da velkommen til også at adressere resten af mit indlæg.

Mvh,
Jacob

Jacob - skaf mig penge til oversættere, lokale meddelere med mere, så jeg kan tjekke lidt flere af de historier, der vælter ind over os. Egentlig havde jeg dumt nok forventet, at det lige præcis var sådanne ressourcer, som vores forenede militær råder over - men de lader til at være tilfredse med vandrehistorier. Og det er du åbenbart også. Dit indlæg handler om at du forestiller dig, at det vil blive enormt blodigt - på baggrund af oplysninger af samme tvivlsomme lødighed. Ret uinteressant.
Jeg er ikke selv i tvivl om at der foregår grusomheder i Afghanistan, men jeg savner fortsat troværdige nyheder - fra alle sider af krigen. Alt hvad jeg ved er, at det vi får udleveret nu er stærkt forvrænget. Og det irriterer mig, når en tidligere så agtet journalist som Leif Davidsen sludrer løs på bodega-niveau - dig har jeg slet ingen forventninger til.
Jeg har forholdt mig til krigen i øvrigt øverst i denne tråd.

Karsten - du skal forankre din modstand mod FN aktionen i Afganistan, så benytter du dig altså af et par underdrivelser :
"Taleban mv. er jo blot en lidt mere ekstrem udgave af tidligere tiders danske Indre Mission, hvor man jo også (i Indre Mission) var stærkt imod dans, kortspil og (offentlig) nøgenhed i det hele taget. ( i hvert fald den more 'sorte' del af missionen). "

Sikkert, men jeg mener ikke at indre mission har benyttet sig af stening og halshugning af mennesker, der har forbrudt sig mod reglerne. Iøvrigt så har indre mission jo hele tiden øvet sit virke inden for rammerne af et (mere og mere) demokratisk samfund, der hviler på et sekulært grundlag.
Det samme kan man ikke lige sige om Taleban.
Jeg kan heller ikke mindes at indre mission har massakreret grundtvigianerne således som Taliban massemyrdede Hazara shiiterne.
Jeg kan heller ikke mindes at indr mission vil forbyde piger at gå i skole eller at kvinder bliver indlagt på hospitaler.

Jeg synes faktisk din analogi er noget plat og viser hvor svært - som netop Davidsen siger - folk med rødder i det der engang var venstrefløjen har ved at orientere sig i de aktuelle konfliktzoner

Til p. Lauritzen
Hvem der har autoriseret krigene i afghanistan og Irak, var ikke det der lå mig mest på sinde, i den kommentar jeg skrev. Men det er naturligvis også en vigtig del af diskussionen.
Min pointe var, at begge krige, efter alt at dømme, tjener mange flere skjulte formål for USA, end dem man forsøger at begunde krigene med. I øvrigt er de begge iværksat og legitimeret på bagrund af angrebene på World Trade Center og Pentagon d. 11/9 2001.
Journalisten Bob Woodward - mest kendt for Watergate afsløringerne - har brugt næsten to år på inteviews med 200 mennesker, inkluderende de fleste fra den øverste administrerende ledelse i USA. Ud fra disse interviews har han bl.a. skrevet bøgerne: "Bush At War" og "Plan Of Attack. I disse bøger fortælles bl.a. om hvordan Bush oh hans top nationale sikkerhedsrådgivere, efter chokket d. 11/9 2001 leder nationen i krig. Hans Interviews har naturligvis givet ham en meget god indsigt i, hvad der er forgået i Det Hvide Hus, umiddelbart efter angrebene d.9/11 2007.
Lad os kort høre hvad han har at fortælle:

"I timerne kort efter angrebene på World Trade Center og Pentagon, bad forsvarsminister Donald Rumsfeld om, at der blev udarbejdet planer for amerikanske angreb på Irak. Den følgende dag i et kabinetsmøde i Det Hvide Hus, insisterede Rumsfeld igen på, at Irak skulle være hovedmålet i den første runde i krigen mod terror. Præsidenten svarede på dette: Den folkelige opinion må forberedes før et angreb på Irak er muligt. Istedet udpegede præsidenten Afghanistan som et meget blødere mål."

Dette burde da i høj grad tydeligøre, at der er en meget nøje sammenhæng mellem de to krige. At postulere, at krigen i Irak og krigen i Afghanistan intet har med hinanden at gøre, lyder derfor meget forvrøvlet i mine øre.
"Chalmers Johnson" dokumenter i sine bøger, at en gigantisk amerikansk baseudbygning finder sted i hele det mellemøstlige område. Baser hvoraf mange ligger dybt isoleret fra den almindelige befolkning. Som han fortæller, så har de indkvarterede soldater på disse baser alt hvad de behøver af moderne bekvemmeligheder. Det vil bl.a. sige: Egne busser der bringer de fra sted til sted, de største swimmingpools i de lande hvor de er udstationeret, radio og tv butikker, Burger kings butikker, frisører i massevis og så videre og så videre. I baserne i f.eks. Irak , er man ved at opbygge helt nye barakker og huse til soldaternes indkvartering. Ja, man er gud hjælpe mig oså ved at indlægge netværksforbindelser til internettet. Hans konklusioner er: USA er kommet til det mellemøslige område for at blive. USA vil mindre og mindre blande sig i de krige der forgår blandt befoklningrupperne i Irak og Afghanistan - derfor ligger baserne isolerede så de er lette at forsvare, og er indrettet med alverdens bekvemmeligheder, således at man sjældent eller slet ikke behøver, at bevæge sig uden for basernes område. USA er kommet til mellemøsten for at hente olie, og deres basbyggerier skal ses som en slags moderne form for kolonisering af disse områder. Det er dette som er helt store og overordnede hovedformål med de to krige. I disse synpunkter bakkes han i øvrig op, af en lang række respekterede amerikanske journalister, og bl.a. folk med stort kendskab til olieindustrien og det militær industrielle kompleks. Han kalder USAs imperialistiske udbygning for "overstreching", der vil kunne få katstrofale konsekvenser for den amerikanske nation. Ikke mindst fordi der forgår ting,der mere end nogen sinde før, sætter det amerikanske demokrati ud af spil.
At bekæmpe terror er et underordnet formål. Derfor kan man ikke som Leif Davidsen, reducere venstrefløjens stillingtagen til krigene i Irak og Afghanistan til et spørgsmål om, at støtte eller ikke støtte en flok fascistiske slyngler som Taleban. Her er meget mere på spil, som der iøvrigt altid er, når USA drager i krig. Men som tidligere sagt, Chalmers Johnsons teorier og bøger er værd at studere - Jeg tror i øvrigt, at jeg gav nogen af hans bøger en lidt forkert titel, men det kan jo undersøges på nettet.

Karsten Aaen:
"Og denne ideologi skal vi (naturligvis) bekæmpe med alle til rådighed stående fredelige midler mv. Vi skal forhindre at folk ligefrem tyer til vold mv.
og imødegå deres argumenter med vores argumenter i en fordomsfri, åben og konfronterende dialog sådan som det er meningen man gør i et åbent, deomkratisk samfund."

Det lyder jo altsammen fint, Karsten Aaen, men hvad gør vi med de grupperinger der ikke er interesseret i argumentation og dialog?

Problemet er, lidt ligesom i Indokina, at man ikke kan indføre den stat man ønsker, når civilbefolkningen vil noget andet.

Den vestlige koalition finder alt andet end et kapitalistisk-parlamentarisk-sekulært-bureaukratisk demokrati uacceptabelt. Den model er til gengæld lysår fra alt hvad den afghanske befolkning, i bred forstand, er bekendt med og ønsker. Hvis man, som jeg selv, mener at det i det lange løb er bedre for folk at leve i en stat der minder om ovenstående, så må man nok acceptere at det tager tid, og at militærinvasioner er kontraproduktive. Man kan, som det ofte er sagt, ikke bombe sig til et demokrati.

Lige nu har vi et kollapset civilsamfund, en korrupt og sekterisk undskyldning for en regering, en vestlig invasionsmagt som kæmper en stadigt mere vanskelig guerillakrig, og en afghansk civilbefolkning som fremfor alt andet vil have fred og adgang til basale livsnødvendigheder, uanset hvem der leverer det. Ingen af disse faktorer står umiddelbart til at ændre.

Tilbage bliver at alt dette var til at forudse før invasionen. Og at når NATO-styrkerne, før eller siden, bliver trukket ud fordi de ikke kan vinde en militær sejr, og på forhånd har tabt den politiske, så går tingene tilbage til hvor det hele startede. Bare værre.

Hvis der virkelig var en strategi som havde bare skyggen af chance for at producere de resultater som den vestlige invasionsstyrke officielt sigter mod, så ville tingene se anderledes ud. Lige nu bruger vi milliarder af kroner på at slå tusindevis af mennesker ihjel i et stadigt mere desperat forsøg på at udskyde tidspunktet hvor vi er nødt til at indrømme at det hele kun er gået galt.

Det synes stadig ikke at være gået op for Frej at invasionen i Afghanistan ikke har og havde til formål at indføre demokrati, men derimod at fjerne et dødsensfarligt fascistisk styre og at det er bydende nødvendigt at dette bliver resultatat.

Det er ikke muligt eller op til fremmede styrker at bestemme den styreform som det Afghanske folk vil ha, det er isidste ende deres eget valg (det er desværre det USA ikke har fattet endnu). Vi kan kun opfordre til at de vælger at opbygge en form for demokrati da det i længde er mere stabilt og mere effektivt i bekæmpelse af despoti.

Michael fra Århus vil også meget heller debattere USAs mulige motiver og strategier end han vil diskutere konsekvenserne af at lade vanvittige despoter som Osama vinde i Afghanistan. Og han har som de flestre på vor fløj fantastisk svært ved at se forskel på Irak og Afghanistan og neokolonialisme - hvad Afghanistan notorisk ikke er (hvorimod der klart var et element i Irak)

Karsten Aaen mener at det er alt afgørende at Osama er Sauder (hvad han i øvrigt ikke ubetinget er)

Det er igen spin spin spin - altsammen sat op for at undgå at tage stilling til problemerts kerne - nemlig at der somme tider ikke er noget andet valg end indsættelse af militær magt når det gælder bekæmpelse af despoti.

Tom Vilmer: "Dit indlæg handler om at du forestiller dig, at det vil blive enormt blodigt - på baggrund af oplysninger af samme tvivlsomme lødighed. Ret uinteressant."

Det er jo ikke rigtigt. Jeg gav ét eksempel, som så åbenbart er blevet fordrejet lidt og fortalt af NATO-talsmænd. Men der er talrige af andre uafhængige NGO'er, der kan fortælle om præcist de samme former for mord og overgreb, både før og efter regimets fald. Der kan ikke være meget tvivl om, at mange uskyldige mennesker vil dø, hvis vi trækker os ud. Det er vel ikke det som du sætter spørgsmålstegn ved?

Jeg vil derudover sige, at det er trist, at du åbenbart ingen tillid har til NATO. Fejl sker, og i nogle tilfælde forsøger man måske at spinne nogle historier, der kan gavne krigsindsatsen, men i det store hele er NATO ganske troværdig. Men i såfald, at du ikke tror på NATO, så myldrer det jo altså med andre mere uafhængige organisationer, der også kan give dig info om situationen i Afghanistan.

Endvidere så vil jeg have lov til at sætte min lid til, hvad de danske ISAF soldater fortæller om situationen dernede. Selv om de er NATO.

Mvh,
Jacob

Frej Klem Thomsen: "Lige nu har vi et kollapset civilsamfund, en korrupt og sekterisk undskyldning for en regering, en vestlig invasionsmagt som kæmper en stadigt mere vanskelig guerillakrig, og en afghansk civilbefolkning som fremfor alt andet vil have fred og adgang til basale livsnødvendigheder, uanset hvem der leverer det."

Du lader til at have glemt, at størstedelen af afghanerne støtter NATO og afskyer Taleban, så det er bestemt ikke ligemeget, hvem der søger for freden. Ikke mindst nu, hvor afghanerne nyder godt af den økonomiske fremgang som NATO-landene har sørget for.

http://politiken.dk/indland/article441243.ece

"følge en nylig meningsmåling lavet for den canadiske TV-station CBC og de to canadiske aviser The Globe and Mail og La Presse mener hele 60 pct. af de adspurgte repræsentativt udvalgte afghanere, at de internationale troppers tilstedeværelse er »godt« for landet, erfarer Berlingske Tidende.

Kun 16 pct. svarer »dårligt« på samme spørgsmål.

Ifølge 51 procent bevæger Afghanistan sig i den rigtige retning, mens kun 28 pct. mener, at landet er på vej i den forkerte retning.

...Kun tre pct. af afghanerne har en meget positiv holdning til Taleban-styret, mens hele 53 procent har en »meget negativ« holdning til Taleban."

Det er ufattlig som visse folk på den venestrefløj jeg selv tilhører altid er utrolig dygtige når det gælder om at høre når man taler med 'uld i munden' eller der bliver spindoktoreret på virkeligheden hos socialdemokrater eller derovre på den borgerlige fløj. Medens de er aldeles ude af stand til at hører når de selv laver spin og affejer alle relevante spøgsmål med - en fed gang 'uld i munden' og 'skal vi ikke lige tale om noget andet' (med hvilket sidste vi skal ha den sædvanlige smøre om USAs imperialisme og tidligere tiders overgreb)

Alt sammen fordi man ikke vil se problemets kerne i øjnene

Jacob - i det store hele er NATO ganske utroværdig, og jeg fatter ikke at du tager så afslappet på, at NATO helt bevidst manipulerer og spinner for at gavne krigsindsatsen.
Hvis NATO har en god sag, er der vel ingen grund til kunstigt at pumpe den op, som det alt for tit er sket. NATO og vore politikere lokker os i krig med deres løgne, og når de så har bombet færdigt skal vi hurtigt glemme, at hele krigsgrundlaget var en forfalskning.
Krigen mod Jugoslavien blev solgt på NATOs løgne om de 100.000ender af nyligt dræbte, som Slobodan Milosovics styrker havde henrettet. Massegrave i den skala er aldrig fundet. Det samme skete, da vi skulle i krig mod Saddam Husseins Irak.
Kan du huske de flotte grafiske billeder af Osama bin Ladens udhulede bjerg, med high-tech våben taget direkte fra en James Bond-film - intet af den slags fandtes i virkeligheden.
Der er alt for mange løgne, og som det for længst er skrevet andetsted her i tråden, hvis det var middelalderlig undertrykkelse af kvinder og vilkårlige henrettelser, vi vil bekæmpe - så burde vi gå i krig mod Saudi-Arabien. I stedet er vi gudhjælpemig allierede - i kamp mod det ene diktatur med hjælp fra det andet diktatur.

Tom Vilmer, du mangler stadig at tage stilling til samtlige af de ting jeg har skrevet om i mine indlæg: De andre gode, troværdige ressourcer, der kan bekræftige Talebans fremfærd, og ikke mindst det faktum, at vi er der nu, så din holdning til om vi skulle have været der eller ej er fuldstændigt irrelevant, når det kommer til at bedømme den nuværende Afghanistan indsats.

Og hvis du mener at kunne gendrive, at der fandt etnisk udrensning sted, jamen så er det ret imponerende. Så er der i hvert fald nogle i Serbien, der godt kunne bruge din hjælp. Jeg har nu heller aldrig før hørt den påstand, at hundredetusinder skulle være blevet dræbt i Kosovo.

Tæller fakta?

For fakta er at krigen mod Afghanistan for længst er tabt.

Dette ses ganske nemt af at diverse "ansvarlige" overkommandører og ministre (inkl. vores helt egen Tykke-Søren med det troskyldige fjæs) udpensler at "vi" (altså mig og dig og alle andre magtesløse NATO-skatteydere) "skal" blive der i de næste 10 til 15 år.

Hvilket gudhjælpeos støttes ivrigt af Helveg d. yngre & Co., med hovedet på skrå, intenst savlende om at dette ikke må mislykkes, mens k-ærligheden drypper ud af hans radikale venstre øre.

Med maskingevær blir fred forkyndt.

Vi har således permanent krig, lissom i Middelalderens Europa. Med rotter, lopper, heroin (helte-stof!), krigsherrer, itusprængte børn, ligstank, løgn, sult, religionsvanvid og det hele. Dødens romantik, fup-liberalismens sejrsgang.

M.h.t. angrebet var det jo absolut ikke noget afghanerne bad om, så hold op med at lyve, tak.

Og både Al-Kuk-kuk og Taleban har "vi" jo selv oprindeligt installeret og betalt. Husk VU-Løkke R. med pengeposen og pludderbukserne, han var kisteglad for den AK47. Men det er det sædvanlige: offentligt ansatte gør sgu aldrig som der bliver sagt, de får nykker og vil selv bestemme, og Taleban ligeså.

Det er da muligt der en dag vil komme en slags politisk løsning som _også_ tilgodeser _nogle_ af afghanernes legitime interesser. Men det bliver noget de selv flikker sammen, ikke noget "vi" laver for dem. Dertil er "vi" krystalklart inkompetente.

Så jo hurtigere invadørerne bliver smidt ud (eller trækker sig ud), jo bedre for afghanerne. Desværre.

Og hvis Jacob og Ristinge m.fl. (venstrefløj?! fuck off) mener at løsningen er mere krig, ikke mindre, jamen så ser da jeg frem til at de selv drager af sted og viser mig det gode eksempel. I stedet for at spilde deres heltemod og talenter her.

En alternativ forklaring er selvfølgelig at det meste handler om noget ganske andet end hvad folk siger.

Mikkel Sørensen: "Så jo hurtigere invadørerne bliver smidt ud (eller trækker sig ud), jo bedre for afghanerne. Desværre."

Så du støtter angreb på danske soldater?

Og tak for et ellers usympatisk og faktuelt forkert indlæg.

Osama peler at prædke for sine tilhængere at vi i vesten (og han tænker ikke kun på USA - som nogen synes at mene her) er feje svage umoralske kujoner der vil falde i samme øjeblik de blive konfronteret med Allahs (læs Osamas) moralske ovelegenhed. (Hitler hævdede forresten det samme)

Nå man læser indlæg som dem Mikkel Sørensens og visse andre producerer er det svært ikke at se at Osama har en pointe - der er bestemt kujonerede skvatmikkler i vesten - folk som ikke evner at kæmpe for frihed og som er villige til at erklære sig selv og deres livsform som slået og overgive sig selv og andre - når de konfronters med en fasttømret blok af den mest ekstreme reaktionære facistuide og modbydelige slags.

Mikkel - og andre af Osamas slagne ydmyge venner - tillykke - hvis i fik det som i ønsker så vil regning i ulykker og menneskelif for alvor blive katastofal -

Mikkel Sørensens ide om venstrefløj - er en telefonlinie til Osama og et bånd der i et væk gentager på alle de vesteuropæiske sprog - "Vi over giver os - vi over giver os" -

vi skal aldrig gøre det igen du og vennerne kan få Afghanistan I har lov at myrde alle jeres modstandere og sende jeres kvinder tilbage til stenalderen - vi glæder os over jeres store sejr og jeres fascisme er helt fin bare kør videre - vi skal nok modtager jer pænt nå jeres sejre fejer hen over heke mellemøsten - det er det han kalder begavet venstrefløjs tænkning og strategi - det er det nogen af os andre kalder for fejhed og en form for idiotie der potentiel kan komme til at koste millioner af menneskeliv

Afghanisan kan ikke tabes - krigfen mod Talaben skal vindes

Jacob, jeg har ikke tænkt mig at tage minituøs "stilling til samtlige af de ting du har skrevet om". Jeg har henvist dig til mine andre indlæg på denne side, og der er oven i købet links - så jeg venter på at du tager stilling etc... Jeg har heller aldrig betvivlet, at Taleban er modbydelige. Prøv selv at forholde dig til diverse andre regimer, som vi fortsat støtter.

Jeg har på ingen måde søgt at gendrive, at der finder etnisk udrensninger sted - men bemærker, at du godt kan lide at pådutter folk underlige holdninger.
Jeg prøver blot at forklare dig, at NATO konsekvent mangedobler problemets størrelse. At du aldrig har hørt en påstand om at hundredetusinder skulle være dræbt, tyder på at du trænger til at læse lidt op på den nyere historie - prøv Google til at starte med.
Den amerikanske regering erklærede april 1999, at der var op mod 500.000 nyligt myrdede i Serbiens massegrave. I november 2003 erklærede den engelske regering, at der allerede var fundet 400.000 nyligt myrdede i Iraks massegrave.
Begge udtalelser har siden vist sig at være vilde overdrivelser. Både i Serbien og i Irak er der fundet massegrave i "mindre omfang", hvor det samlede dødstal løb op i mange tusinde, men slet ikke nærmede sig bare ti-tusinder. Tusinder af døde er for mig et rigeligt modbydeligt tal, så hvorfor overdriver NATOs ledere altid så voldsomt?

Uanset hvad vi lige nu gør i et hjørne af Afghanistan, er det overvejende USA, der bestemmer tempo og fremfærd. Hvis Danmark i højere grad satte hælene i over for de mere perverse måder at føre denne krig på, og i stedet forfulgte egne mål sammen med den afghanske regering - så kunne vi diskutere den videre vej. Lige nu er vi blot passagerer bagerst i det amerikanske dødsridt...

Jep Tom - men hvad angår Afghanisn er USA tilfældigvis på den rigtige side - dødsridtet begynder først for alvor hvis vi skulle være så usmarte at overgive Afghanistan til Talaban og gøre Osama til en endnu større helt end den han allerede er -

så vil der potentielt ingen ende være på løjerne når han og hans tilhængere breder deres favntag ud over mellemøsten og Indonesien og hvor ellers

- så skal du få din blodtørst dækket i en grad som for alt andet til at ligne en søndags udflugt - fred vil du helt sikker ikke få for så går det for alvor løs

LAd os så lige minde dig om at den her streng handler om Afghanistan - ikke om Irak - diskuter Irak andre steder -

Mikkel Sørensens - beskrivelse af han egen ide om hvad der er venstreorienteret og venstrefløjs politik - skal jeg ikke anfægte - den blev leveret på det smukkeste mest præcise og mest formfuldendte Engelsk jeg længe har set - tillykke

lol

Sulpica,
På den anden streng - en idealist i Krig - gør jeg et forsøg på at forklare hvori forskellen består. Her vil jeg kort sige om Irak at invasionen var en forbryderisk fejltagelse af dimenssioner. Den bygger på den helt forkerte opfattelse at man med bajonette i hånd kan indføre demokrati i et fremmed land. Det kan man kun under meget særlige forhold, og det er generelt ikke noget man skal forsøge. Demokrati skal komme - vokse som et krav fra neden - det kan ikke gennemføres af fremmede magter og slet ikke nå disse fremmede magter også har andre og skjulte ting på dansgordnen.

Personlig kunne de for mig gøre hvad de ville med slønglen Saddam, jeg havde bare foretrukket at han var sendt til Haag for massemordene på ikke mindst kurderne.

Irak er en meget farlig situation og ja- jeg er heller ikke uden bæven når det gælder om hvad der kan komme efter en USA tilbertrækning. Men hvad angår Afghanistan så var dette land ved invarsionen ikke længere bare et amerikansk problem - Talaban og Osma var et Globalt problem - en alvorlig fare for os såvel som for USA.

Irak vil ikke blive fortolket som en sejr til Osame hviw USA ikke lykkedes i deres forehavendne. Et sted mener jeg at det bør være dyrekøbt for USA at begår hva de har begået her og på Cuba - mebet dyrekøbt -Et sted ønsker jeg det bliver et gedint nederlag til USA. Man bør ikke slippe ustraffet for sådanne dumheder.

Når jeg ikke frygeter at USA nederleag i Irak lige så meget er det fordi det ikke vil blive udlagt som en Osama sejr. Dertil er Irak for opdelt i modstridende etniske gruppe. Jeg mener at USA selv må klare sig ud af Irak.

Afghanistan derimod er lige så meget et problem for Danmark og retsen af Europa og verdens freden som det er et problem for USA - vi kan og må ikke risikere at Osame får en sejr - det er galt nok at manden stadig er på fri fod.

Når Bush er ude og erstattet af Demokrater kan vi håbe at vi kan overtale Amerikanerne til at sende en forhåbentlig tilfangetagen Osama til Haag, snarere end til USa, men det er nok et fiorfængeligt håb.

Blot for en god ordens skyld - hvis man vil have videnskabeligt dokumenterbare fakta, istedet for løse påstande, om hvor galt det står til i Afghanistan, så er det her et godt sted at starte: http://www.senliscouncil.net/

CBC's meningsmåling må være et af de mere absurde eksempler på propagandistisk skønmaleri som vestlige kilder har produceret i de senere år.

Sider