Læsetid 5 min.

Krig er fred

Ingen skal få mig overbevist om, at man i vor tid vil få indført demokrati og skabt frihed for enden af et geværløb
8. december 2007

Læser man dagligt Information (det har jeg gjort i halvtreds år), kan man ikke undgå at bemærke glidninger i avisens holdninger. Det er jo en gammel modstandsavis, og der er ikke noget sært i, at idealerne fra krigens tid holdes i hævd. Kampen mod fjenden - de tyske besættere - og det voldsomme og berettigede had til nazismen, skabte et ideologisk fundament, som var til at tage og føle på og fuldt forståeligt.

Alligevel har der været fluktuationer undervejs, nuanceringer, ja i visse perioder har man ligefrem kunnet støtte en politik, der gjorde 'Make Love/Not War' til sit slogan og fandt det rimeligt at organisere sig og foranstalte storstilede demonstrationer mod brugen af atomvåben.

Den tid er længst forbi, og tilsyneladende er det for mange, ja måske endda de fleste en lettelse. Flower Power - hvad var det egentlig for noget barnagtigt, uforpligtende fis? Og gik de unge mennesker egentlig ikke først og fremmest i fjendens tjeneste som 'nyttige idioter'?

Det har man diskuteret og endevendt og tygget drøv på, og når det drejer sig om Information, er man i løbet af de senere år nået frem til den konklusion, at en pacifistisk tilgang til tingene netop er noget barnagtigt, uforpligtende fis.

Det kan jeg tale med om, for de oprørte anklager kommer alle vegne fra, og symbolet på det hele er Deres ærbødigst undertegnede siddende i en liggestol med ryggen til stirrende ud over Isefjorden.

Man kan tilsyneladende ikke få nok af denne enkle symbolik og undslår sig ikke for at karakterisere den formastelige som en lirekasse med kun ét eneste kedsommeligt nummer på valsen.

Derfor er det nærmest pinagtigt at skulle drage Irak-krigen ind i sammenhængen, og jeg skal prøve at være så kort og så underspillet, det er er mig muligt: Er de mere end hundredtusinde civile krigsofre indsatsen værd? Ser man skyggen af et spirende demokrati efter tragedien? Er Irak og verden blevet et bedre sted at leve i, fordi man har givet Saddam Hussein en løkke om halsen og hængt ham?

Sidder i min liggestol

Nu handler det så om Afghanistan, hvor vi agerer militært på et FN-mandat. Vores styrker er tilkaldt for at hjælpe, og Leif Davidsen afholder sig ikke fra at drage sammenligninger med den spanske borgerkrig, hvor verdens intelligentsia plus folk af alle stænder meldte sig for at bekæmpe fascismen. Nu er det Taleban, der står synonymt for fascismen, men hvor bliver de danske (venstreorienterede) intellektuelle af, hvorfor melder de sig ikke i kampen?

Det sidder jeg også i min liggestol og tænker over, men måske på en anden måde end Leif Davidsen og masser af andre. Jeg synes ikke, det er så enkelt, som 'man' in casu Information gør. Jeg synes faktisk, det er helvedes kompliceret efter at have studeret kilometervis af artikler om emnet og læst ligeså mange bøger. Af dem fremgår det , at i Afghanistan har ingen udenvælts magter nogen sinde kunnet vinde noget som helst afgørende slag endsige kunnet indføre styreformer, der var anderledes end dem en håndfuld krigsherrer og opiumsbaroner plus de almindelige afghanere ønskede, ja selv det mægtige Sovjet måtte stikke halen mellem benene og tage hjem til moderlandet, da det stod klart, at den eneste udgang på felttoget var et lammende og larmende nederlag. Omkostningerne taler vi ikke om, dem gemmer jeg i lirekassen.

Det gik - som bekendt - ikke bedre i Spanien i sin tid. Enden på det hele blev fyrre års fascistisk diktatur bl.a. som resultat af de indbyrdes stridigheder på den spanske, republikanske venstrefløj.

Det er mig meget om ikke at lyde hverken kynisk eller klynkende, og tro mig, jeg er ingen ynder af hverken piskeslag til utro kvinder eller steninger eller demagoger eller diktatorer.

Men jeg bliver rasende, så jeg har lyst til at hamre hænderne i klaviaturet ved tanken om, at der rundt omkring i verden arbejdes dag og nat og med stor profit af dødens købmænd, våbenfabrikanterne, der overgår hinanden i opfindsomhed, når det drejer sig om at lave 'systemer', som med de mest rædselsfulde konsekvenser kan slå tusinder og atter tusinder af mennesker ihjel, og at vi godtager og hylder deres virke som et middel til menneskehedens frelse og frihed.

Det er til at brække sig over, ligesom når man hører om soldater, der sendes hjem i flagindsvøbte kister efter at have betalt 'den højeste pris'. Hvis en forfatter kan godtage den kliché, bør han lægge pennen.

Hær uden våben

Men for nu at skære det ud i pap, er det ikke det, det handler om for mig, når jeg vælger en anden vej. Jeg tror ikke mit engagement fejler noget, jeg tror endda, jeg er lidenskabeligt engageret bare på en anden måde end den for tiden kompakte majoritet af meningsmagere. Jeg synes ikke mine modstandere og kritikere er hverken hunde- eller vandhoveder, og hvis jeg har skrevet det, dokumenterer jeg hermed min fortrydelse.

Men ingen skal få mig overbevist om, at man i vor tid vil få indført demokrati og skabt frihed for enden af et geværløb. Jeg får aldrig My Lai og billederne fra Abu Graib vasket af nethinden. Jeg ser stadig skyer af napalm og brændende børn og Agent Orange for det indre øje, og jeg ser Margaret Thatcher kissemisse med Pinochet og filmklippet af Salvador Allende i regeringsbyens flammer under bombardementet.

Jeg er stolt af mit fædreland og dets generøse engagement i verdens problemer, men jeg synes naturligvis, vi kan gøre det bedre end ved at sende F16-fly til Afghanistan for at bombe fascistiske talebanere eller forlade Irak, mens det lokum, vi selv har antændt, stadig brænder.

Jeg synes afgjort, vi skal have en hær, men det skal være en hær uden våben, uden isenkram, uden platte slagsange med millioner af skattekroner bundet i halen. Jeg synes, vi skal komme til fornuft og sende al den hjælp og alle de folk af sted, det overhovedet er muligt, tænksomme mennesker, dygtige håndværkere, ægte genopbyggere, og lad det endelig koste, hvad det koster, det kan aldrig blive dyrere end alt det forbandede isenkram.

"Ha ha ha," jeg hører allerede brølet, "hvad tror du en sabelsvingende, fundamentalistisk dervish vil sige, hvis sådan en dansk bonderøv dukker op med et hvidt flag i hånden og en fredspibe i munden? Han vil hugge hovedet af ham og dø af grin!"

Fed ligger osen af løgn og propaganda over landene i disse år, og kun den er skurk, som stikker hovedet op af tågerne og insisterer på, at der muligvis er en anden vej at gå end den slagne. Det nærmer sig defaitismen, synes man, måske endda forræderiet og er i det mindste udtryk for en mangel på engagement, der ikke blot er irriterende og trættende, men også i længden kedsommelig og usexet som tonerne fra en lirekasse, hvor valsen er slidt helt ned.

Klaus Rifbjerg er forfatter

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bravo, Klaus Rifbjerg, der med andre oplyste intellektuelle, som Noam Chomsky, Tony Judt og andre er villige til at sige sandheden til magtmennesker.

En hær uden våben? Man må give Klaus Rifbjerg meget, men nogen ekspert på international politik og de strukturer, der virker der, bliver han aldrig.

"Enten har en nation sin egen hær, eller også har den en andens"

Jacob har tydeligvis ikke forstået indlægget ... Så ja, "kun den er skurk, som stikker hovedet op af tågerne og insisterer på, at der muligvis er en anden vej at gå end den slagne."

Jamen så vil jeg da vældig gerne have forklaret, hvad jeg ikke har forstået. Hvad det lige er jeg er gået glip af.

Eller mente du faktisk bare, at jeg er uenig?

Michael Skaarup

En hær uden våben, med kun fred og kærlighed, er ligeså utopisk som politik uden løgn og bedrag. Dog vil jeg kæmpe med alt hvad jeg har forsvarer et sådanne ideal.

Som Klaus R:, er inde på, er det løgnen der giver de uretfædige krige deres berettigelse. Selvfølgelig er alle fornuftige mennesker i imod menneskefjendske regimer som talebans, Saddam Hs, George Bs, Anderes F.s. - Vi er dog en del, der mener at krigen aldrig giver fred. Det tror jeg så heller ikke har været planen med irak-krigen nogensinde. Som Klaus skriver, skaber man ikke fred og demokrati for enden af et geværløb.

Jeg vil håbe at vore tids intellektuelle vil befri dem selv fra deres nuværende trældom, og ytre sig på et sprog som folk kan forstå. En nutidens Gandhi. King, Lennon, Mandela der vække de utallige sovende hjerter i landets gynmasier, universiteter, folkeskoler, arbjedspladser. Så vi alle sammen kan forstå at et liv, er dyrtbart, uanset hvis liv det er. Og at børn, unge, ældre, mænd og kvinder dør, fordi vi taler sammen, men skyder på "de andre", bomber dem, og bekæmper dem. Fratager dem deres barndom, fjerner deres skoler, forurener deres vand, dræber deres dyr, og på alle måder ikke bidrager med noget som helst godt, når alt kommer til alt. Og regnestykket bliver gjort.

Det er tid til at blive sur, og sige nok er nok!!!! Vi er gået for langt, Vi har troet på løgnen, forsvaret uretfærdighed, og undertrykkelse. Vi har dyrket hadet, og pisset på andres liv. For hvad.?, Hvorfor?, Hvad fik vi ud af det? hvorlænge skal vi blive ved med at begå den samme fejl?

Jeg tror bare dessværre at nogle meget magtliderlige mennesker, konstant overbeviser os om, at vi er vores egen lykkes smed.... hvilket betyder at det er deres egen skyld....

Nååå jeg gider ikke mere..... Jeg bliver i dårligt humør over løgnene som alle vestlige nationer dyrker som var løgnene de højeste sandheder, og ubestrideligt fakta. Ligesom saddams masseødelæggelsesvåben og hans fortstående angreb på EU med disse....

Fåk. Anders F. den slimglatte ål, Fåk George B, den smilende løgner, Fåk Tony B, den logrende skødehund....Fåk dem og deres krige... Fåk dem og deres løgne...og Fåk den lorte terrorlov.... Den begrænser min ytringfrihed..

Tja - Rifbjerg - men kan jo godt dele dine følelser - og alligevel mene at livet burde have lært dig at bevægelser som Taleban og folkeførere som Osama hører ikke til i den kategori - som kan bekæmpes med blomster i geværløbet.

Du - lige som andre påstår igen at Afghanistan handler om at indføre demokrati med geværløb. Men virkeligheden er at du her blander motiverne bag Afghanistan med motiverne bag situationen i Irak.

Du må undskylde mig når jeg siger at det for mig at se ser ud til at du blindt er faldet men det ser for mig ud til at du er faldet for Bush administrationens spin og tåbelige sammenkædning af Afghanistan og Irak som værende den samme krig. Mens virkeligheden er at man i det ovale værelse blev grebet at eufori over hvor hurtigt det lykkedes at 'løse problemet i Afghanistan' at man i sin enfold mente at man nu stod med en enestående chance til at gøre op med Saddam og skabe, som du rigtigt skriver 'demokrati for enden af et geværløb'.

Virkeligheden er en anden og virkeligheden er også at man burde have taget Osama mere alvorligt og gjort arbejdet i Afghanistan færdig inden man erklærede sin sejr og overlod oprydningen til FN og NATO - og dermed til os. Virkeligheden er at Bush, hvad ikke burde overraske dig, i sin eufori kastede sig ud i den værste gang eventyrpolitik verden i mange år har set. Mere end det, med Guantanomo, rendition og herefter et angreb på Irak gjorde han sig skyldig i forbrydelser mod menneskeheden. Forhold jeg personligt er enige i vi ikke burde have støttet.

Jeg er fuldkommen enig i din grundliggende betragtning, blot var indførelse af demokrati ikke det der drev invasionen i Afghanistan.

Invasionen i Afghanistan var derimod en direkte følge af at en regering og en international og klart fascistoid terrororganisation var blevet en og samme ting. Og hvad mere er - denne havde taget en hel religion som gidsel og denne bevægelse har sit udgangspunkt i en stat som har atomvåben.

Det er bare ikke godt nok at ville have blomster i geværløbet i en sådan situation, et indgreb var klart nødvendigt. Blot er det satans ærgerligt at indgrebet skulle havne i hænderne på en flok farlige eventyr politikere og den mest uansvarlige administration USA har haft i nyere tid.

Men et står stadig tilbage - hvis NATO og FN fulgte din tankegang, og trak sig ud af Afghnaistan før tid - så vi Osame kunne erklærer sejr for hamselv og for hans udgave af Islam - den største sejr siden Muhammed samlede og skabte en ny religion

Du burde tænke lidt over hvad det poten tielt kan føre til...

Tak til Klaus Rifbjerg.

For at punktere myten om at kunst idag ikke er politisk. Og for at skrive smukt og vedkommende om et af de vigtigste emner på den politiske dagsorden.

Jeg hælder ofte til Asimovs slogan om at "Violence is the last resort of the competent". Ganske enkelt fordi det kun er den kortsynede, vredesfyldte logik som kan lade sig overbevise om at vi kan skabe fred og velstand ved bare at slå mange nok af de rigtige mennesker ihjel.

Den kynisme og mangel på respekt for menneskeliv som synspunktet er udtryk for taler for sig selv. Men oveni er det håbløst naivt - et barns forsøg på at reducere en uoverskuelig og kompliceret virkelighed til et simpelt og håndterbart problem, ved at løse det med vold.

Jeg tænker med Rifbjerg at der er andre veje. Intellektuelt vanskeligere og mere krævende i selvdisciplinens svære kunst, men også smukkere og i det lange løb mere frugtbare. Humanismen har ikke talt sit sidste ord.

Man må undskylde mig

Men jeg kan ikke befri mig fra følelsen af at der er en god portion 1864-hvad-kan-det-nytte-syndrom i Rifbjergs syn på tilværelsen.

Dette her med at Danmark er et lidet land og dansken en liden nation. Vi bør derfor nedlægge hæren, erstatte forsvarsministeriet med en telefonsvarer der sir 'vi overgiver os - vi overgiver os' – som salig Glistrup engang sagde – give vort blåstempel til den hedengangne samarbejdspolitik, melde os ud af NATO og EU og så lade de andre om at grisse hænderne til hvis noget er ved at gå galt.

Men er der ikke også en god portion ansvarsforflygtigelse en sådan holdning?

Bygger den ikke fundamentalt på den opfattelse at de andre nok skal beskytte os?

Eller er det ikke et forsøg på at promovere den ide, at hvis man giver folk som Osama Bin Laden blomster og kys så skal han nok, når vi anbefaler at giver ham hans baser i Afghanistan tilbage og efter enden på den lange march for befrielse af Mekka og genindførelse af kalifatet, være så venlig ikke at træde os over tæerne med krav om at vi skal brænde PH begrænse ytringsfriheden og opgive vore vantro og uanstændige kulturradikale frihedsarv?

Rifbjerg har ret i, at taleban-krigere ikke bekæmpes, endsige udryddes med F16-fly. Hvert "utilsigtet" civilt offer skaber nemlig nye rekrutter til Taleban og Bin Laden. Men han har ikke ret i, at man kan bekæmpe Taleban uden våben. Det, vi skal afgøre med os selv, er, om vi er rede til at bringe de ofre, som det betyder at gå ned i hulerne og uskadeliggøre dem én for én mand mod mand. Det tror jeg ikke, vi er. Vi skal bare være klare over, at alternativet til denne seje og kostbare kamp, som kun måske kan føre til en sejr om 10-20 år, er at trække os ud militært, lade Afghanistan sejle sin egen sø og håbe på, at afghanerne får nok af diktaturet og selv befrier sig - som spanierne, russerne, esterne og alle de andre gjorde. Og så i mellemtiden støtte alle gode og progressive kræfter i alle de andre u-lande, så vores overgreb og grådighed ikke også giver grobund for talebanere dér.

Og hvis vi så også kunne få løst Palæstina-konflikten ...

Jeg tror, det var det, Rifbjerg mente med "en hær uden våben."

Jeg synes egentligt at din pointe er god Hr. Rifbjerg, og jeg har længe delt det synspunkt, at Danmarks forsvar ikke tjener det rigtige formål, jeg har dog den sidste tid gået og overvejet problematikken ved denne idealistiske ide.
Jeg mener, at de internationale samarbejder, der giver Danmark den politiske pondus og gennemslagskraft, vi har, halter alvorligt, der er for få lande som føler sig forpligtede til at indgå i de kollisioner, der skal "bane vejen for demokrati", hvad enten det er med hær eller uddannere, og som konsekvens heraf tror jeg en afmontering af hæren vil påvirke til yderligere svækkelse af de politiske samarbejder, som vi i Danmark er dybt afhængige for at kunne agere internationalt.
Den problematik jeg her forsøger at rejse er i bund og grund, om vi udfører en så radikal ændring af vores udenrigspolitiske profil i den nuværende situation, vil vi komme til forværre mulighed for en udbredelse af demokrati som bygger på en anden side af udbredelse.
(Den sidste bemærkning skal ses i min tanke om, at vi i Danmark udviser en mere bred hjælp end Amerika, men det kan jeg ikke argumentere sagligt, det er nok bare patriotisme.)

Heh, nu nåede der så at blive nedfældet næsten 6 nye beskeder mens jeg skrev min egen, så vil jeg gerne egentligt hellere høre nogle af disse synspunkters ejermænd ytre deres mening i forhold til, hvad der er den bedste løsning?
Er det kompromisserne vej, hvor hæren forenes med civil indsats sideløbende, en militær manøvre for fjernelse af styret med en civil indsats som følge, eller en udelukkende civil indsats.?! Eller måske en helt anden løsning, jeg ikke kan komme på?

På alle afgørende punkter ligner Osamas muslimske islamisme de fascistiske og nazistiske bevægelser vi kender fra en ikke så fjern fortid. Det er den samme agitation for etniske enhed, de samme romantiske forestillinger om at genoplive fortidens despotiske storhed, den samme kamp mod moralsk urenhed i andre nationer.

Vi kan ikke bare ignorere at der er et særligt problem der gemme sig i Afghanistans og Pakistans bjergegne. Og det bare fordi vi ikke kan lide Bush og hans vanvittige politik med Guantanomo, tortur, brud på menneskerettigheder og ideer om at gennemtvinge et israel og olie-til-USA venligt ”demokrati” i Irak ignorere at der ligger en alvorlig fare i at tilbage give Kabul til Talebanstyret og derefter sikre Osamas heltestatus i hele den muslimske verden.

Det ville være vanvittigt, det ville være en eventyrpolitik som potienteil kan bringe os endog større problemer og ulykker end Bush eventyr idioti allerede har ført os ud i.

Det kan

K.R. skriver:
"Men ingen skal få mig overbevist om, at man i vor tid vil få indført demokrati og skabt frihed for enden af et ."

I sig selv en litterært interessant blanding af Neville Chamberlain
and Mao Tse Tung citater (Mao var dog mere optimistisk end K.R. med hensyn til effekten af et geværløb).
Jeg maa erkende at jeg er mest enig med Mao her: Hvad var 2. verdenskrig
andet end indførsel af demokrati og frihed for enden af et geværløb?

--
Peter Kobl

Rifbjerg er i mine øjne den bedste i den generation af danske forfattere, men det ville være forbandet uklogt at tro at fordi en mand er en fremragende forfatter så er man også en dygtig politisk analytiker og kommentator - og ovenstående er bestemt ikke udtryk for nogen af delene.

Virkeligheden er at Rifbjerg ser på Irak og Guantanomo medens han udtaler sig om - Afghanistan.

Formålet med invasioinen og vortes tilstedeværelse i Afghanistn er ikke indførelse af demokrati men at holde Taleban og Osama fra magten i det land. Om der bliver et fremtidigt demokrati i Afghanistan må være Afghanernes kamp, vi kan kun være støtte enhver bestræbelse i den retning.

Ralph Sylvestersen

Og fred er krig.

Dette lands førte krige er åbenbart, for de fleste, blot tankespin, et spil der foregår i hovederne, og tilsyneladende ganske uden omkostninger for den enkelte.

Men tanker er ikke toldfrie - også disse krige vil kræve sin pris.

En hær uden dyrt isenkram, ville være en god idé
en hær, der ikke var i lommen på krigsindustrien.
På Balkan opererede Finn Særmark Thomsen. En dansk general.
man hører ikke meget om hans bedrifter, men han sørgede faktisk for, at der ikke kom væbnet kamp i Makedonien og han er helt i dét land.
Hvorfor har han ikke et institut i FN, hvor han kan undervise i sin strategi??
Jeg hørte ham fortælle i TV for nogle år siden, hvordan han klogt havde arbejdet sammen med diplomatiet, hvordan de med meget få, men konsekvente angreb, havde holdt situationen i skak, mens diplomatiet arbejdede.

og lad mig så lige komme med nogle gode citater fra gode gamle Eisen hower:

I hate war as only a soldier who has lived it can, only as one who has seen its brutality, its futility, its stupidity.

"Hver gang et gevær bliver fremstillet, et krigsskib bliver søsat, en raket bliver affyret, betegner det reelt et tyveri fra dem, som sulter og ikke får mad, fra dem, som fryser og ikke får øj. Verden bruger ikke blot penge til våben. Den bruger sine arbejderes sved, sine forskeres talenter og sine børns forhåbninger."
Dwight D. Eisenhower (1953), Præsident for USA.

Er han også naiv og ansvarsløs, Leif Davidsen?

R H Ristinge bruger alt for meget tid på at skrive, og for lidt tid på at tjekke sine egne løsagtige påstande. fx om at "Formålet med invasioinen og vortes tilstedeværelse i Afghanistn er ikke indførelse af demokrati men at holde Taleban og Osama fra magten i det land".
Diverse ordførere for regeringspartiet Venstre har fremført et noget andet formål med eventyret i Afghanistan, end R H Ristinge fejlhusker. Fx Ulrik Kragh begrundelse i Folketinget var, at "Det danske bidrag har til formål at støtte den nu demokratisk valgte Karzai med at skabe et demokratisk og stabilt Afghanistan".

Lad mig minde dig, Leif Davidsen, og andre om Eisenhowers bastante advarsel om at lade krigsindustrien få for meget magt.
USA har været i krig stort set lige siden anden verdenskrig.
Så han blev vist ikke hørt-
og verden lider under resultatet

De mange mange milliarder kunne være brugt på sult, vedvarende energi ag alt muligt andet, som i længden ville forbygge krige og opstande og facisme

flere citater

If men can develop weapons that are so terrifying as to make the thought of global war include almost a sentence for suicide, you would think that man's intelligence and his comprehension... would include also his ability to find a peaceful solution.

In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist.

Man bliver jo let krigsindustriens lakaj, Leif Davidsen, hvis man ikke hele tiden holder sig dette for øje

"Men ingen skal få mig overbevist om, at man i vor tid vil få indført demokrati og skabt frihed for enden af et geværløb. "
Heller ikke kendsgerningerne? Tyskland og Japan efter 2. verdenskrig.

Hvis man vil indføre demokrati, kan et geværløb være en mellemregning undervejs, som da frivillige forsøgte at redde demokratiet i Spanien, som det skete efter anden verdenskrig i Tyskland og Japan. Som det er sket overalt i verden, hvor der har været folkelig opstand. Bondekrigen i Tyskland, revolutionen i Frankrig mv.
undertiden lykkes det, undertiden ikke.

men i krigen Afghanistan og Irak ser det ud til at indførelse af demokrati er et dække over andre mere lyssky grunde,
I USAs krige i det hele taget
der er brugt voldsomt mange våben og bomber.
Og hvad er der kommet ud af det???

man må frygte, at dygtige folk, som Finn Særmark Thomsen og andre, ikke kommer frem, fordi de er for billige i drift for våbenindustrien.

dermed bliver snakken om demokrati det hold-kæft-bolche, vi får stukket i munden

Jeg vil gerne lige notere, at jeg skam også er rimelig pacifistik og ikke-interventionistisk. Jeg mener, at de eneste grunde til at gribe til våben må være selvforsvar og indgriben overfor folkedrab og etnisk udrensning. Til gengæld vejer indgriben overfor folkedrab og etnisk udrensning så tungt, at jeg ikke har noget problem med at gå udenom FN i sådanne tilfælde.

Min pacifisme er dog ingenlunde Rifbjergsk utopipacifisme, der konsekvent er imod alt der hedder militær. Det er rigtigt, at et stærkt militær kan bruges til at føre uberettigede angrebskrig, men et stærkt militær er også altafgørende for et lands selvforsvar og for at sikre sine interesser. Hvis ikke det var for den overvældene militærmagt som de vestlige lande råder over, hvordan tror i så, at Rusland og Kina ville opføre sig?

Som Mao så rigtigt sagde og er blevet citeret for her, på trods af, at han var en sadistisk forbryder: "Power grows out of the barrel of a gun". Og det gælder såvel indenrigs som udenrigs. Indenrigs kender vi det som statens voldsmonopol, eller som en tysk samfundsforsker formulerede det: 'Den, der kontrollerer undtagelsestilstanden, kontrollerer landet'.

Karen: "men i krigen Afghanistan og Irak ser det ud til at indførelse af demokrati er et dække over andre mere lyssky grunde,
I USAs krige i det hele taget
der er brugt voldsomt mange våben og bomber.
Og hvad er der kommet ud af det??"

Problemet i Irak og Afghanistan er jo netop, at der ikke er blevet brugt nok våben og bomber. Det er det manglende militære engagement, der har trukket krigene i langdrag og sørget for en sikkerhedssituation, der kunne være meget bedre, hvis engagementet var der.

Jacob: Du er sikker på, at miseren ikke skyldes alle de urimeligt mange dumme fejl, begået af USAs militær?
jeg nævner i flæng: ingen opbygning af Afghanistan efter bombningen
ressourcerne og focus blev brugt i Irak
fyring af hæren i Irak, hvilket skabte en kæmpe modstandselite i et hug.
kriminel sløsning med Irakkernes penge
torturskandalerne Abu Graib, guantanamo mv

alt for mange ressourcer brugt på militær. Næsten intet på genopbygning og ægte hjælp

Igen: Pas på, du ikke bliver lakaj for våbenindustrien i din naivitet

Nej Tom jeg løb ikke med en halv vind her - de udtalelser er fra Danske politikere og spin der vedrører deres engagement. Men det faktiske forløb er at Osama og hans venner med base I Afghanistan og en Taleban ledelse som reelt er OSAmas venner - i årevis tilbage i tiden førte deres egen lille private krig mod USA og at WTC bare var kulminatioine n på flere tilsvarende forsøg.

Det var det der var begrundelsen for at gå ind i Afghanistan. At danske politikere flere år senere gerne vil støtte en demokratisk udvikling er i den sammenhæng ganske irrelevant, det var ikke formålet med invasionen - formålet var at fjerne Osama og Taleban alt det andet kom senere og det er ideologisk lir og tåbeligheder intet andet - men desværre er der flere på venstrefløjen som på besynderligvis er blæeet ofre for Bush propagenda og derfor ikke evner at skelne og analysere de enkelte problemstillinger men skærer situuationen i Irak og Afghanistan over samme læst

De seneste par indlæg fra Jacob og Karen Helle Grue er god og nuanceret debat. Tak for det.

Jacob har ret i, at en halvhjertet militær indsats er værre end en helhjertet. Men det er nok ikke bomber der har manglet, men flere mand nede på jorden, i god kontakt med befolkningen, og med forståelse for sin opgave. Desværre er det ved at være historie nu.

Utrolig mange af Iraks problemer, fra plyndringerne lige efter invasionen til etableringen af diverse militser, ville have været mindre hvis invasionsstyrken havde taget den kontrol i starten som er en invasionsstyrkes pligt.- og derefter så hurtigt som muligt givet den tilbage til irakerne.

Når jeg fra starten var helt imod irak-krigen skyldes det, at jeg ikke havde tillid til at USA - speciel ikke under bush-ledelsen - evner at gennemføre en demokratisk befrielse på ordentlig vis. Det har vi jo så set bekræftet i overmål.
Spørgsmålet er, hvilket militærapparat som egentlig kan udføre den opgave på bestilling. Værre bliver det når det er uklart hvilken opgave som overhovedet er bestilt.

martin: "Spørgsmålet er, hvilket militærapparat som egentlig kan udføre den opgave på bestilling. Værre bliver det når det er uklart hvilken opgave som overhovedet er bestilt."

Det er et rigtigt interessant spørgsmål, og jeg tror desværre, at vi har fået svaret med både Irak-krigen og Afghanistan-krigen. Vestlige demokratier er ikke skabt til at være besættelsesmagter, med mindre det er som konklusion på såkaldt total krig som 2. verdenskrig, da vores befolkninger hurtigt bliver krigstrætte og vores poiltikere derfor ikke tør tage de hårde beslutninger, der skal tages. Bl.a. væsentligt større beløb og mandskab til både militære og civil genopbygning.

Dette behøver dog ikke at være en negativ konklusion. Om noget, så bekræftiger det min holdning til, at vi ikke skal gribe til våben for at bygge demokrati i andre lande. Demokrati skal være hjemmebrygget, ellers holder det sjældent. De får eksempler er Tyskland og Japan som Bush-adminstrationens tilhængere også ynder at hive frem, men de lande var blevet åreladt, befolkningen var krigstræt og opgivende. Hvis det at indføre demokrati kræver, at vi smadrer landene totalt, som Tyskland og Japan i sin tid, jamen så takker jeg pænt nej.

Men nu, hvor vi er i Irak og Afghanistan, så må vi tage stilling til den nuværende situation. Og det er kun et øget militært (ja, i høj grad også militært) og civilt engagement, der kan få tingene tilbage på rette spor, hvis vi vil gøre os håb om at leve op til de forpligtelser som besættelsesmagt, der er stadfæstet ved international lov. Det handler bl.a. om at sørge for en acceptabel sikkerhedssituation, og sidst men ikke mindst handler om ikke at løbe fra sit ansvar og lade civilbefolkningen tage konsekvenserne.

Og må jeg kongratulere martin for at have bedømt Bush-administrationen korrekt. Vi var andre, der blev grebet af idealismen om at sprede demokrati og menneskerrettigheder, som jo faktisk er en meget smuk del af neokonservatismen, men som er fuldstændigt urealistisk og kan føre til nogle ret frygtelige konsekvenser. Men man har jo lov til at blive klogere. .)

Må man erindre om, at Ike slet ikke var pacifist, tværtimod var han tilhænger af, at nedkæmpe kommunismen med alle til rådighed stående midler, inklusive atomvåben. Desuden var også øverstbefalende for de allierede trupper i Europa og hvis du havde læst hans bog, Felttog i Europa, tror jeg den hedder, får man et lidt andet billede af ham.Nemlig som en tør og lidt kedelig, men forsigtig og analyserende militærstrateg. Og Karen, betvivler du rigtigheden af Charlotte Aagaards beretning fra Kabul? Konstant prøver man her at skyde tilhængerne af indsatsen noget i skoene ved at henvise til Bush, Irak, den danske regering, AFR osv. Hvor mange gange skal Ristinge, som jeg her betragter som en meningsfælle og beundrer for hans udholdenhed i de tråde , der drejer sig om Afghanistan, skrive , at vi også tager afstand fra Irak-krigen, Abu Graib, amerikanske krigsforbrydelser, den danske regerings lægne og falske begrundelser osv. Er det så umuligt at tage stilling til FN-indsatsen i Irak og kun den?

Karen Helle Grue: "Du er sikker på, at miseren ikke skyldes alle de urimeligt mange dumme fejl, begået af USAs militær?
jeg nævner i flæng: ingen opbygning af Afghanistan efter bombningen
ressourcerne og focus blev brugt i Irak
fyring af hæren i Irak, hvilket skabte en kæmpe modstandselite i et hug.
kriminel sløsning med Irakkernes penge
torturskandalerne Abu Graib, guantanamo mv"

Jo, det er selvfølgelig ikke én faktor som man kan hænge hele miseren op på. Men manglende tropper på jorden var en af de værste fejl, der blev begået, hvilket jo også inkluderer opløsningen af den irakiske hær. Hvis ikke, at der er sikkerhed og kontrol med områderne, så er det meget svært, hvis ikke umuligt, at genopbygge noget som helst.

Men jo, Bush-administrationens håndtering af Irak-krigen har været nærmest kriminelt inkompetent, hvor de gang på gang har ignoreret råd fra de generaler, der rent faktisk havde erfaringen og indsigten, og som stod for at planlægge invasionen og den efterfølgende besættelse. Her er der også kendt, hvordan generalerne anbefalede 500.000-1.000.000 amerikanske tropper på jorden for at sikre succes. Det blev groft affejet af Rumsfeld, og situationen er som bekendt, at der kun er en 175.000 amerikanske soldater i Irak nu. Her skal det så også tilføjes, at de ekstra 30.000 soldater, der blev tilføjet med 'the surge' drastisk har reduceret volden i Irak (den er stadig frygtelig stor, men dog mindre), så forestil dig, hvad flere hundredetusinder flere soldater kunne gøre! Dette er også den republikanske præsidentkandidat John McCains forslag; han er en gennemført fornuftig mand. Du kan læse hans sikkerhedspolitik, hvis han bliver valgt her:
http://www.foreignaffairs.org/20071101faessay86602/john-mccain/an-enduri...

Karen Helle Grue: "Igen: Pas på, du ikke bliver lakaj for våbenindustrien i din naivitet"

Mens jeg ikke lige fremst sætter pris på at blive betragtet som naiv, da jeg selv synes jeg er rimelig kritisk i min tænkning og sætter mig ind i tingene, så er jeg jo nok allerede en "lakaj" for våbenindustrien, da jeg ønsker en generel oprustning af NATO-landenes militær, så de kan leve op til deres NATO ansvar, og ikke lade hele byrden ligge på USA's skuldre.

Men jeg er jo nok ligeså meget lakaj for våbenindustrien som du formentlig er for Max Havelaar og fair trade. ;)

Det er værd at minde om den betragtelige forskel på at indføre og genindføre en styreform. I de tilfælde som her diskuteres: demokrati. De meget omtalte eksempler med 2. verdenskrig drejede sig om at reetablere parlamentarisk demokrati i Tyskland og Italien (men, pudsigt nok, ikke i Spanien, som fik lov at lide under Franco ca. 30 år mere), og at slutte fred med det eksisterende parlamentariske demokrati (konstitutionelt monarki, lidt á la DK) i Japan.

Både i Spanien, Tyskland og Italien havde parlamentarisk demokrati reelt eksisteret i årtierne før krigen, og var ikke engang endegyldigt afskaffet pro forma. Samfundenes socio-økonomiske struktur understøttede demokratier, med en bred middelklasse, et veluddannet og velfungerende bureaukrati/embedsvæsen, et højt niveau af infrastruktur, en stærk national samhørighed og en generel modernisering af kulturen (f.eks. anskuet som Durkheims klassiske skelnen mellem organisk og mekanisk solidaritet). Der var ingen steder tale om at "indføre demokrati".

Det som er forsøget i Afghanistan, at indføre, ikke genindføre demokrati, kunne kort sagt ikke være mere anderledes. Ingen af de faktorer som traditionelt har været nødvendige er til stede. Og det er ikke realistisk at tro at de kan skabes indenfor en overskuelig tidshorisont.

Hvis der vitterlig findes succesfulde eksempler fra historien på at en ekstern besættelsesmagt kan indføre demokrati med vold fra oven, så er de påfaldende svære at få øje på.

Jeg synes stadig Jacob at det her bør være en samtale om Afghnistan ikke om Irak.

Så vil jeg sige at USA i mine øjne osse begik en masse brølere i Afghanistan - blandt andet ved ikke at indsætte tilstrække lige styrker og ved at tror at man kan klare opgaven med ludftangreb - og så ved at benytte lejlighende til at starte en ny og i denne sammenhæng helt uvedkommende krig (med en skjult dagsorden) i et andet muslimsk land.

Hvis noget går gal6t i Afghanistan, lad os håbe det ikke sker, så er det dette idiotiske og helt bogstaveligt forbryderiske eventyr der er den primære årsag.

Så er jeg til en forandring ganske enig med Frej - det er fundamentalt set idioti at ville forsøge at inføre demokrati med våbenmagt i et andet land. Dog kan end ikke Frej afvise at det rent faktisk lykkedes i Japan, men det var netop ogsåp fordi forekommer det mig at McArthur (som ellers var en idiot) på forunderligvis udviste begavelse i hans forståelse for Japansk kultur.

Men igen Frej - motivet for invasionen i Afghanistan var ikke indførelse at demokrati men fjernesle af Osama og Taleban - det andet kom bagefter. Det er vigtigt at holde fast på for det forholdt sig anderledes i Irak, der blev demokrati bragt op fra starten af, men Irak idiotiet er ikke det vi debattere her, det bør holdes adskilt fra Afghanistan ikke mindst fordi at påstandende om at Saddam stod i ledtog med Osama var en bevidst fabrikeret løgn -det var propagende ti, USAs folk intet andet

R H Ristinge postulerer - jeg citerer. R H Ristinges skrev ikke først præcist om "begrundelsen for at gå ind i Afghanistan", men mere langsigtet om at "vortes tilstedeværelse i Afghanistn er ikke indførelse af demokrati men at holde Taleban og Osama fra magten i det land" - hvilket er spin. Det er fuldt korrekt, at politikernes begrundelserne siden er slingret opportunistisk, når virkeligheden ind i mellem ikke længere kunne holdes ude.
R H Ristinge mener åbenbart at han selv er en af de få, der korrekt kan skelne og analysere problemstillingerne - og vil både kritisere USA og være med til at bombe løs på deres absurde præmisser. Imens pønser vi andre blot på at give Kabul tilbage til Talebanstyret og sikre Osamas heltestatus - den analyse er næsten værre, end Leif Davidsens. Og det gør mig træt i hovedet...

Til Ristinge: Rifbjergs indlæg handler om såvel Irak som Afghanistan, ja om militær intervention i det hele taget. Det gør den følgende diskussion rimeligt nok også.

Ja Martin

Rifbjerg blander de to problemstillinger, han evner ikke eller vil ikke - se at se at der er tale om to forskellige problemstillinger, og at der uanset at ville aller er uenige i USAs politik - stadig ligger et alvorligt problem som kræver vores intense opmærksomhed

Men det problem Leif Davidsen påpegede og er det samme som det jeg påpeger - nemlig Afghanistan - og det forhold at folk ikke tager problemet Taleban og især - Osama - seriøst.

Nej Tom,
Jeg går ikke rundt med en ide om at jeg er klogere end andre, men jeg gør opmærksom på at det ikke var for at indføre demokrati USA rykkede ind i Afghanistan og at man bør se Irak og Afghanistsn som to forskellige problemer. Især at man bør holde sig for øje at Osama og hans bevægelse er en reel fare og ikke bare noget USA har skabt med deres tåbelige politik

Jeg tror, man skal huske på, at mange, der søger magt har kraftige psykopatiske træk.
således talebanerne, Osma, Bush og Rumsfeld.
Vi andre kan så betale gildet, når de tromler deres destruktivitet af og fylder lommerne.
Hvis soldater skal dø for en sag, så kan det tåles, hvis det er retfærdighed, fædrelandet, "kvinder og børn" de ofre livet for.
men ikke for at beskytte gamle mænds investeringer i olie-og våbenindustri eller en illusion om, at indføre demokrati i verden.

Irak og Afghanistan er triste exempler på dette.
Hvis der i sidste enden -- på trods -- kommer noget godt ud af det, når fornuftige folk går i gang med oprydningen efter psykopaterne, som Charlotte Ågårds artikler giver håb om, så kan man kun glædes.

men da krigstrommerne lød, så havde verden den fæle fornemmelse af psykopaternes kamp. Og jeg havde da ikke i min vildeste fantasi troet, at USA kunne gøre så meget galt, ondt og dumt.

Der er jo en grund til, at der ikke blev lyttet til de kloge generaler, Powel f eks.
Cheney sagde jo selv i 90'erne, lige nøjagtigt, hvad der ville ske, hvos man invaderede Irak. Man kan se det på youtube.
de gjorde det--og det skete.

Kære Karen Helle Grue,

gør det ikke dig utryg at tænke på at Taleban og Osma bin Laden vil stå som vindere hvis vesten trak sig ud af Afghanistan i morgen?

Kan du ikke se at disse mennesker repræsenterer en islmasisk udgave af despoti og facisme?

Kære Ristinge.
Det falder mig ikke spor svært at se faren ved at lade Taleban, Osama og folk som Saddam vinde.

det, der byder mig imod, er den (undskyld mig) åndsvage politik, som har bragt dem til magten, som giver dem vind i sejlene, som undgår at få krammet på dem for alvor.

Uden at prædike hvad der er det eneste rette: Nogle væbnede opgør har stadig en høj stjerne i offentligheden.
Især opgøret med taberne fra verdenskrigene, som mange stadig har en slags næsten "personligt" forhold til. Opfattelsen er vel stadig at et væbnet opgør, som regulært militær eller "modstand" var "rigtig"!(?)
I Opgørene dengang spillede penge, våbenindustri o.s.v. , o.s.v. selvfølgelig en enorm rolle for udfaldet, der dog sjældent beklages af den grund.
Giver det mening at sammenligne, især når det ikke er en selv men de umiddelbare "nærmeste" i europæiske lande der var direkte berørt?

Peter Kobl:
Hvad var 2. Verdenskrig andet end indførsel af demokrati og frihed for enden af et geværløb?

--
Svend W skriver citerende Rifbjerg:

’ "Men ingen skal få mig overbevist om, at man i vor tid vil få indført demokrati og skabt frihed for enden af et geværløb. "
Heller ikke kendsgerningerne? Tyskland og Japan efter 2. Verdenskrig”.’

Ja, efter krigen blev demokratiet godt nok indført efter 2. Verdenskrig i VESTtyskland og Japan. Men det var helt bestemt et biprodukt af krigen, som hverken fra USAs side eller især fra Sovjets var hovedmålet med krigen.

De eneste krigserklæringer før slutningen af 1941 fra de allieredes side var fra Frankrig og Storbritannien (fulgt af de fleste af dengangs Commonwealth lande) mod Tyskland i september 1939. Der gik 1 år og 8 måneder, før Sovjet var med, og der var ingen krigserklæring. Tyskland angreb bare. I december 1941, angreb Japan Pearl Harbor i Hawaii uden krigserklæring, som kom bagefter, og ret forståeligt fra USAs side, og så gik Japan også uden videre til angreb på Storbritanniens og USAs kolonier i Asien. Kort tid (3 dage) efter Pearl Harbor erklærede Tyskland og Italien krig mod USA.

Altså grunden til både USAs og Sovjetunionens krigsførelse var slet ikke udbredelsen af demokrati, men selvforsvar, da de begge to var blevet angrebet, samtidigt med Tysklands og Italiens så godt som selvmorderiske krigserklæringer mod USA.

Sovjets geværer hverken havde ikke til hensigt at indføre hvilket som helst, men de brugte opportunistisk muligheden for påtvinge deres egen model for ”socialistisk” styre over de fleste lande og områder de endte med at kontrollere efter krigens afslutning.

Ditto med USA, men som det er blevet påpeget ovenpå, havde både Italien og Tyskland en nærmere fortid som formelle demokratier, med de dertil tilsvarende traditioner. Nogenlunde det samme med Japan, som efter Meiji-restaureringen i d. 19. århundrede, havde været i gang med at bevæge sig i en nogenlunde demokratisk retning indtil midten af 1920erne, hvor militæret begyndte at få mere magt, og til sidst kontrol, over det japanske samfund, med kejserens mere eller mindre passive støtte.

Så biprodukt var det i nogle få tilfælde, men slet ikke hensigten. Derfor, når Rifbjerg skriver at, ”…ingen skal få mig overbevist om, at man I VOR TID vil få indført demokrati og skabt frihed for enden af et geværløb”, så har han fuldstændigt ret.

Kære Helle,
Jeg er helt enig med dig at der var tale om en åndsvag politik og i Iraks tilfælde også en forbryderisk politik og alt det andet du med jævne mellemrum gør opmærksom på, selv din psykiatri kan jeg for så vidt ikke invende noget imod.

Jeg hører også til dem der mener at vi (Danmrk og øvrige Europa) aldrig burde have involveret os i det vanvittige Irakiske eventur - men jeg fornemmer at vore enighed hører op når det gælder den i mine øjne vigtige opgave at sikre at folk som netop Osame og hansd Taleben venner ikke skal have lov til at sejre og vende tilbage til magten i Afghanistan.

Jeg fornemmer osse at du hører til dem der mener at USA skabte Osame, hvad jeg er uenig i, Osama hadede amerika og Europes længe inden han involverede sig I Afghanistan.

I det hele taget er alting ikke USAs skyld - Jeg frygter at hvis vi tillader at Osama vinder en afgørende sejr - så lægger vi grunden for en stadig omsiggrigbende facistoid bevægelse som vil blive stadig stærkere i de islamsiske lande

Kan du følge denne tankegang? Kan du forstå den frygt?

despoti er slemt men når despoti også parres med religion - er det endnu værre - jeg tror det vil være enmdog meget farligt hvis vi bare ignorere dette - kan du følge den tankegang

Kære Patrick
Jeg er for så vidt enig med dig og også med Rifbjerg - at man ikke kan indfører demokarti med geværer. Saqlig LKenin sagde engang noget med at at man ikke kan indfører Socialisme på spidsen af bajinetter (det var da invasionen af Polen slog fejl.

Men men Patrick

tror du virkelig seriøst på at grunden til at Afghanistan blev invaderet handlede om at man ville indføre demokrati? Det var ikke det USA sagde da de startede invasionen here.

og endnu mere - tror du at at den primære grund til Irak blev invadret var at amerikanerne vil indføre demokrati her? Tror du det var det egentlige hovedmotiv?

Med andre ord - er forskellen fra WWII og idag virkelig så forskellig som du selv siger?

Jeg tillader mig her at overføre en kommentar jeg skrev under rubrikken "læserne skriver" til Henrik Okkels læserbrev i dagens avis, fordi den for så vidt er ligeså relevant i denne "tråd".

Henrik Okkels
giver efter min mening en glimrende perspektivering til forståelse af USAs og NATOs ( desværre med FNs accept) Afghanistankrige.
Lad mig supplere med, at den amerikanske regerings koldkrigslogiske støtte til de sunni-muslimske fundamentalisters kamp mod de Sovjetisk-støttede (selvfølgelig ud fra egne stormagtspolitiske interesser) sekulære moderniseringsforsøg i Afghanistan 1970'erne og -80'erne, foregik i intimt samarbejde med det fundamentalistiske sunnimuslimske Saudi-kongehus (og det pakistanske efterretningsvæsen ISI). Dette kanaliserede (og kanaliserer) jo en del af sine olieindtægter (petrodollars) videre til de sunnifundamentalistiske koranskoler over hele den sunnimuslimske verden. Dette naturligvis for at skaffe sit eget herredømme folkelig religiøs legitimering og indflydelse.
Det hensynsløse Al Quaida-angreb, med dets grusomme "collateral damage"-effekt: De 3000 dræbte, på the World Trade Center, Pentagon og (muligvis) Det Hvide Hus i 2001, tre symboler på den amerikanske stormagt, kan på den måde forstås som et Saudisk internt politisk opgør mellem to fundamentalistiske fløje - hvor den ene fløj prøver at ramme den anden fløjs udenrigspolitiske forbundsfæller og bagmænd.
I deres koldkrigslogik slap de amerikanske magthavere den religiøse "islamiske ånd" ud af flasken, og som en anden "troldmandens lærling" kan de nu ikke få den lukket ind igen. For de interne sociale spændinger og politiske kampe i de muslimske lande, i stigende grad iklædt religiøse former, kan ikke tøjles af vestligt militær, som naturligvis grundlæggende sættes ind for at sikre vestlige olie- og stormagtsinteresser. Og her begynder USAs og EUs interesser at blive mindre sammenfaldende, så det slører billedet, hvis man fortsætter med at homogenisere dem i begrebet "Vesten".
De vestlige magthaveres demokrati-retorik er enten selvblændende, blåøjet urealistisk "idealisme", både på det folkeligt-politiske og det "akademiske" plan eller også er det tilrettelagt "mediespin" eller begge dele, for hvordan skulle man ellers få sine demokratisk-sindede befolkninger til at acceptere krigsæventyrene?

R H Ristinge - du behøver altså ikke kommentere alt i denne verden, og slet ikke når du mangler gode svar. Dit ekstremt sort/hvide syn på Taliban deles desværre af mange ledende politikere, der snakker ren udryddelseskrig mod disse modstandere. Afghanerne virker generelt ikke helt så begejstrede for vore demokratiske bombeangreb, som visse skrivebordsstrateger i fredelige Danmark...
Ude i den virkelige verden var Talibans korte tid ved magten ganske rigtigt et despoti med middelalderlige straffe, helt på linje med fx Saudi-Arabiens - sidstnævnte diktatur er vi allierede med i kampen mod et andet. Dobbeltmoralsk hykleri af de alt for villige.
Taliban er nogle røvhuller - men at tro at al voldelig modstand mod den vestlige dominans i Afghanistan kommer fra en sådan helt specifik gruppe, der kan kaldes Taliban, er ren tegneserielogik. De lokale går ind og ud af denne kamp, alt efter om det er høsttid og ud fra de lokale traditioner. Folk er "Taliban" den ene dag, og vores allierede og venner, eller "krigsherrer", den næste dag. Men alle vi dræber, kalder vi for Taliban...
Danmark er en solid støtte for Hamid Karzai - der forøvrigt også var højt agtet af Taliban. Den nuværende afghanske præsident blev tidligere tilbudt posten som FN-ambassadør af Taliban-styret - alt er kun sort/hvidt, når vi skal lokkes i krig.
Præsident Hamid Karzai forhandler i øvrigt også fortsat villigt med Taliban, der åbenbart er til at snakke med. De vilde og blodtørstige talibanner har åbenbart flere facetter, end al den ensporede krigshysteri giver os lov til at se. Hvad mon de fortæller om os, mens de begraver deres døde?

Sider