Det er kultur at forbinde bryster med kvindekøn

Forkert. Det har vaKt en del postyr - ikke det har vaGt en del postyr .. tsk tsk tsk.

Kunsten er i stedet at vække begær uden at vække for meget begær.

Det kan mandlige heteroseksuelle bekræfte. Den velkendte effekt af den kvindelige sexualitet udebliver fuldstændig, når vi tager de kunstneriske briller på.

Tja for mig er det her ret enkelt, det kræver sgu ikke hverkan filosofi eller filosoferen - det er fandeme lækkert at se nogle bare bryster, lad os få mere af den slags - jeg kan ikke få nok - og så er jeg iøvrigt pisse ligeglad med ideologierne bag.

Ristinge;
beruselse contra bevidsthed -..

Jacob, har du aldrig været i svømmehallen? Jeg kommer der ret tit og det er faktisk rigtigt som Karen skriver, jeg har selv observeret en god del mænd, der har større bryster end jeg. Udfra den betragtning er det faktisk lidt absurd, at bare fordi jeg er kvinde skal mine attributter skjules - fordi de er "kvindelige" og ikke "mandelige". Det kan man godt undre sig over i ny og næ. Grunden til at det er som det er, finder vi her udtrykt hos Ristinge: mandens ureflekterede begær som gør kvinden til et objekt. Forskellen er forsvindende lille, der kunne ligeså godt være tale om en flæskesteg eller en anden spiselig godte. Mænd har rum til at give udtryk for stærkt styrende passioner og tiltrækninger og derved sætter de rammerne for hele det hypede mønster for hvad der er attråværdigt, værd at stræbe efter. Deres begær, behov og følelser sætter standarden for hvad der er værd at stræbe efter, dvs. de skaber værdisystemet. De er de levende, aktive aktører, mens kvinder er det, der efterstræbes, objekterne. Passive. Alt hvad mændene giver sig i kast med får et særligt skær, det de attrår og efterstræber får værdi. Ingenting har i sig selv værdi, værdi skabes ved at energier efterstræber et bestemt objekt.

Sålænge kvinder vedbliver at forgude mænd og lader sig besnære af deres frie udtryk for begær og kærlighed, vil mænd styre verden. Det er dragende og besnærende at se en mands billigelse i hans øjne, særligt når man er vokset op med at få tæsk af de store drenge i skolegården. Da er det noget så betagende lige pludselig at mærke kærlighed fra den kant, bare fordi man umærkeligt med tiden har udviklet de såkaldte "kvindelige attributter".

Nu er jeg omsider kommet så langt, at det er gået op for mig, at det har alvorlige omkostninger at blive til et objekt. Jeg har indset, at kvinder må brænde for noget og dermed skabe værdisystemer ligesom mænd, hvis de skal realisere sig selv som mennesker. For mennesker er som bekendt ikke objekter, men er netop kendetegnet ved at være subjekter. Kvinder skal selv skabe den hype der gør dem til "chefs" istedet for kogekoner. De skal lade være med at lade sig forblænde af mændenes begær og passioner og udleve deres egne. Gøre verden til deres genstand.

Og?

Og?

ja, ikke sandt. Hvad der foregår i den kvinde, der har brysterne er helt ligegyldigt.

i fgl. Joseph Chilton Pearce, så skyldes vesterlandske mænds maniske besættelse af bryster, at de fik for lidt, da de var små.

og ja, i den alder tager man ikke sådan stilling til, hvem der er bag brystet.

Hvorfor har de pågældende kvinder egentlig trusser på? I anerkendelse af, at der er visse dele af kroppen, der udsender seksuelle signaler?

i fgl. Joseph Chilton Pearce, så skyldes vesterlandske mænds maniske besættelse af bryster, at de fik for lidt, da de var små.

Ja, ja. Vi mærkede jo på erektionen, at de ikke var uden erogene zoner.

Vi mænd får altså at vide, at vi gør kvinder til genstande, og at vi gør det, fordi vi fik for lidt (de't derfor vi er så'n), da vi var børn. Alt sammen fordi vi tænder på bryster. Og den viden får vi af to kvinder, der virker ganske ensidige og generaliserende i deres kommentarer; lidt ligesom de mænd, de forestiller sig befolker de ganske land - den vestlige verden.
Nu kan (de fleste) mænd jo godt multitaske, så vi kan da sagtens nyde synet af brysterne uden at gøre hele kvinden til et objekt. Og vi står jo ikke dér i svømmehallen med stiv pik og vådt hår, blot fordi et par kvinder i symbolikkens navn vil vise herlighederne frem.
Men - altså: at fremvise 'bevismaterialer' i form af mandebryster giver jo ingen mening, for sagen er jo, at kvindebryster er meget pirrende for mænd, og tilsyneladende ganske meget mere pirrende end vice versa. Det har ikke noget med kultur at gøre, det er jo netop VORES sexualitet, der nu skal nedgøres, og forklares som Kultur; for så kan vi jo laves om.
Tænk, det lyder jo helt chauvinistisk, når man tænker over det- at fratage mænd ders naturlige reaktioner. Det synes ellers at være det, de generaliserende kvinder mener er mændenes domæne, chauvinisme.
Kulturen er at opføre sig ordentligt selv under naturens pres, og det kan de fleste af os mænd da godt finde ud af. Så for min skyld kunne man da godt have 'brystdage' svømmehallerne, men ikke hver dag, for der kunne jo f.eks. være indvandrere, der ikke ville kommme der, og ville det så være 'naturligt'?

ideologisk debat over et par vippende og dirrende brystvoter

...lol....nu må i sgu tage jer sammen

Jeg er overbevist om, at kvinderne kan komme meget langt med at afseksualisere bryster, hvis det bare bliver tilstrækkeligt almindeligt, at alle går med dem frit fremme.
Men det tror jeg dybest set ikke, at kvinder ønsker. Jeg tror nærmere, at de ønsker opmærksomhed, og det lykkes jo meget godt.

Ofte er det feministers ønske at reducere mandens magt enten ved at efterligne ham eller ved at foragte hans seksualitet.
Denne svømmedemonstration indeholder i al uskyldighed begge elementer.
Det er nok kun fordi jeg er en svag soldat i mandkampen, at jeg alligevel ikke kan lade være med at smile af det..... ;-)

jeg smutter lige ned i svømmeren og afseksualiserer min penis. det lyder åndssvagt, ikke sandt?

Problemet med denne aktion er man ikke kan bestemme hvad andre mennesker skal synes. Bevares hvis de unge kvinder ikke vil forbinde sex med deres bryster, så dem om det. Men det vil andre mennesker fortsat gøre og det har både kulturelle og biologiske årsager (ja, jeg ser ikke kultur og natur som modsætninger eftersom naturen sætter rammerne for kulturen). Konstruktivisterne kan kæmpe så meget de vil, men det er ærligt talt en forgæves og vel egentlig også ligegyldig kamp.

I sidste ende kan man nemlig ikke bestemme hvad andre skal synes og mene. Det er kun snotforkælede børn der lægger sig på gulvet og vræler for at få sin vilje. Det er sikkert opdragelsen det er galt med.

Man kan ikke ændre noget som helst på det. Det er af naturlige årsager, vi er trods alt ikke noget så langt i evolutionen og jeg vil nu mene, at man heller ikke skal gå så langt i ligestillingens navn. De fleste kvinder vil jo heller ikke have fuldstændig ligestilling, så det irriterer mig egentligt at et par få kvinder render ud og mener de er repræsentative. Det vil også gøre mig godt gal i skralden hvis en eller anden gut rendte rundt og viste sin penis og dermed prøvede at afseksualisere den.
Det her er meget lidt kultur og meget mere natur!. du kan ikke afseksualierer det, sådan er det bare. Alt det der filosofiske vrøvl om objektificering osv kan da godt teoretisk være rigtigt, men jeg tror bare ikke det betyder noget praktisk. Den gængse danske mand er alligevel metroseksuel.

Jeg ser mig selv som feminist. Men jeg må nok indrømme, at jeg har svært ved at følge den tankegang om, at afseksualisere kropsdele i en sømmehal ikke giver nogen mening for mig. Er der ikke mere tale om, at en vigtig kamp her tages på et fuldstændig misforstået område? Den tiltagende pornoficering af kvindekroppen i det offentlige rum og en idealisering af en bestemt type krop er da et problem, der er til at tage og føle på, om jeg så må sige. Kvindebryster er for de fleste heteroseksuelle mænd (i den vestlige verden) naturligt tiltrækkende, og det er da intet underligt eller undertrykkende i. Det er mere måden hvorpå, at kommercielt skabte kvindeidealer bliver brugt som sexobjekter til at sælge alskens lort og skrammel og gør mange piger pg kvinder til slaver for selvsamme, der er et problem, der fortjener opmærksomhed.

Bryster, numser, tissemænd og tissekoner er/kan være lækre og sexede. Lad dog venligst være med at ødelægge dette, og vælg jeres kampe med omtanke, kære medfeminister.

"den gængse danske mand er alligevel metroseksuel."

Det er da vist en generalisering af de større.

I øvrigt kan jeg slet ikke se hvorfor man i modsætning til de danske strande ikke skulle have lov at gå topløs i svømmehaller. Måske vil den topløse pige opleve et par beundrende øjne, men det er vel ikke det værste der kan ske. Selv fik jeg af og til et par lange blikke af det modsatte køn da jeg dyrkede sport på eliy
teplan, og det er der vel ingen der tager skade af - hverken kiggeren eller den bekiggede ;)

Vi er seksuelle væsener. Så længe det foregår på en sund og respektfuld måde

jeg smutter lige ned i svømmeren og afseksualiserer min penis. det lyder åndssvagt, ikke sandt?

Ikke rigtig.
Mange anvender ordet penis af afseksualiseringsgrunde.
Det havde lydt mere åndsvagt, hvis du havde skrevet, at du lige smuttede ned i svømmeren for at afseksualisere din pik

Jeg troede sgu artiklen var en vittig parodi på den akademiske feministiske "diskurs" (det er vist sådan det hedder), men jeg har googlet på hende, og Karen M. Larsen er en virkelig person, som rent faktisk mener hvad der står!

At hun er adjunkt viser bare, at det kræver mange års studier at nå frem til så meget instinktforladt vrøvl.

Mennesket er et pattedyr.
Man kan bl.a. se det på sumobryderne.

Jakob S-R skriver:
""Jacob, har du aldrig været i svømmehallen? Jeg kommer der ret tit og det er faktisk rigtigt som Karen skriver, jeg har selv observeret en god del mænd, der har større bryster end jeg."

Dét synes jeg er direkte usexet. Og det er ikke et spørgsmål om kultur, men om, at det er naturligt at en usund krop ikke virker seksuelt attraktiv."

Der er vist en pointe du misser her Jakob. Hvis de største bryster nogle gange sidder på mænd, hvorfor er det så lige, at det kun er når de sidder på kvinder, at der er tale om et seksualiseret kropsområde og derfor bør tildækkes? Det kan jo ikke ligge i kropsdelen selv for så ville mændene med de store bryster jo også skulle dække sig til, de skal ejes af en kvinde før der er tale om et sexobjekt! Ergo må der være tale om en projicering fra mændenes side; de lægger noget i kvindekroppen som ikke fra naturens hånd er der. Der er tale om kultur, snarere end natur - det er Karens pointe.

Mange kan ikke se det - fremgår det at kommetarerne - flere steder ser man en biologisk determinisme, bla. hos den misogyne Rolf som sammenligner brystvorter med peniser, formodentlig som bevis på at bryster fra naturens hånd er seksuelle kropsdele. Men det er ved siden af, for så skulle også en kold vind og koldt vand være seksuelt ophidsende og det er vist lige det modsatte der er tilfældet. Og erogene zoner finder vi mange andre steder på kroppen, fx i ørerne, knæene, nakken o.a. steder. Hvis det skulle være et argument for, at det biologisk betragtet var seksuelle områder burde det meste af kvindekroppen jo være tildækket og kvinder ville gå omkring i telte. Jo mere mændene betragter som seksuelt ved kvinden, des mere bør derfor dækkes til og dvs des mere ufri bliver kvinden. Som Karen M.L. skriver, er det kultur at forbinde bryster med kvindekøn.

Der er absolut ingen tvivl om, at kvinder manipulerer med mænd vha sex, men det har en høj pris, fordi mændenes dømmende kraft gøres til kriterium for kvinders værd. Derfor al denne snak om objektgørelsen af kvinden. Selvfølgelig dømmer mænd da ikke kvinder udelukkende på basis af brysterne, men alle og enhver ved dog godt, at en kvinde med store bryster tiltrækker mænds opmærksomhed.

Mændene i denne debat bliver tydeligvis vrede, men det behøver ikke blive en kamp, for som jeg også skriver om i mit første indlæg, så mener jeg det lige så meget er kvindernes opgave at befri sig fra mændenes autoritet som dømmende. Betragtes en kropsdel som seksuel er den potentielt eksplosiv, men tilsyneladende kun når vi har med kvinder at gøre. Mandens krop bliver også opfattet som sexet af kvinder men det har ikke den samme voldsomme konsekvens - hvorfor ikke?

Betragtes en kropsdel som seksuelt tiltrækkende tillægges den en værdi, den bliver attråværdig ligesom guld og andet der er godt at eje. Er der ingen interesse for kropsdelen er den ligeså værdiløs som sten på stranden, den tiltrækker sig ikke specielt opmærksomhed. Når millioner af fluer samles på en lort må det være godt!? For mennesker er lort synonymt med det værste og man ser, at værdier er tillagte og relative imodsætning til iboende og absolutte. Sådan forholder det sig også med seksualiseringen af kropsdele og dvs, at vi som intelligente væsener har et ansvar i forhold til de "værdier" vi tilskriver hinanden. Med biologisk determinisme ender både mænd og kvinder med at skulle iføre sig telte, hvis vi ellers går ind for ligestilling - og det gør vi jo. For kroppen er fuld af potentielle seksuelle områder - læberne må da siges er være en oplagt kandidat - og hvis vi pålægger kroppens ejer ansvaret for hvilke værdier den tillægges af andre, ja så er vi ude på overdrevet.

flere steder ser man en biologisk determinisme, bla. hos den misogyne Rolf som sammenligner brystvorter med peniser

Det er de vist også mget gode til i Kvindeligt Selskab.

Hej Jacob

Jeg er sikker på, at Mikael Jalving er ironisk i den kommentar, du nævner.

Og så morer jeg mig også over det galopperende vanvid hos de forskruede akademiske feminister.
Ligeløn osv. er nok også for kedeligt.

Helt ærligt. Aktionen giver ikke mening. Og hvad så at et flok kvinder render/ svømmer rundt uden BH i mellem 14-16 årige drenge der skal lege vandkamp!! Og hvad så vil disse damer bevise?

Jeg er sørme ligeglad, men helt ærligt er det ikke andre måder at være konstraktive på? Hvorfor i alverden skal man afseksualisere noget, det er repræsentativ for kønnet?

PS: babser har ikke noget med kultur at gøre. De er naturlige og nyttige elementer i kvindekroppen. Og det er også Testosteron i en mandlig.

Helt enig med Soheila. Bryster er smukke (i reglen) og en afgørende del af det vi som mænd finder tiltrækkende ved kvinder. Der er seksualiserede og vil altid være det, om kvinder så ønsker at svinge rundt med dem bare må stå dem frit for. Jeg for min part vil nyde synet.

Men det er idioti at tro at man kan afseksualisere babserne. Hvem i alverden skulle have interesse i det? Ja hvorfor afseksualisere noget som helst. Det seksualiserede er sgu da da en væsentlig del af det der gør livet værd at leve.

Dette her er hele vejen igennem en tåbelig debat. Lad dog de kvinder som har lyst svømme med bare bryster i de københavnske og andre badeanstalteret og hold så op med at gå i bild jer ind at de blever så meget som et gram mindre seksualiserede eller mere frie af det. Jeg personligt vil nyde synet fra første parket, som jeg altid gør...lol :)

Jakob skriver:
"Det er for absurd .. Det er en banalitet, at de fleste mænd anser kvinders bryster for at være sexede, men at det er mere end sjældent at mænd, eller kvinder for den sags skyld, anser store mandebryster for at være sexede ...

Du er ikke intellektuel, når du ikke kan se noget så banalt. Du er blot fortænkt ... Jeg bliver i øvrigt ikke vred over dette fuldstændigt ligegyldige spørgsmål; jeg morer mig storslået ..."

Det er jo netop det, jeg skriver; mænd anser kvinders bryster for at være sexede - men ikke mænds bryster. Når bryster sidder på en mand finder ingen dem sexede. Jeg prøver ikke på at være intellektuel, derimod prøver jeg at påpege, at det ligger i øjnene som ser og ikke i biologien. Biologien foreskriver ingenting, heller ikke at kvinder skal dække sig til. Det gør kulturen derimod.

Derfor nævner jeg også læberne som en seksuel kropsdel fordi de er det så indlysende. Ergo burde de også dækkes til. Det her handler ikke specifikt om bryster - i hvert fald ikke for mig - men om det man som mennesker projicerer over på hinanden og gør hinanden ansvarlige for. Jeg synes det er en interessant problematik; hvor meget er natur og hvor meget kultur? Det er interessant at éns syn er farvet af den kultur man er en del af, at man kan ændre det fordi man til dels er ansvarlig for det man ser. At blive opmærksom på sine egne projiceringer. Det er interessant at se hvor stor en rolle biologisk determinisme spiller i menneskers verdensopfattelse - sikkert fordi det giver éns argumenter autoritet hvis den uforanderlige natur kan gøres ansvarlig. I næste ombæring bliver det til "fordi Gud har skabt naturen beordrer han nu at kvinder skal dækkes till..." (ikke at jeg tillægger nogen i denne debat dette synspunkt overhovedet, men det findes altså og særligt hvis man ser bare nogle år tilbage i tiden).

Jeg finder det interessant, at tingene ikke nødvendigvis er hvad man umiddelbart tror når man lige ser dem. At en del ligger i blikket - hvor meget ligger så i tingene selv? Det kan da godt være at det forekommer fortænkt, men mig morer det. Måske lidt barnligt som at kigge i et kalejdoskop, men skal da ikke kede andre med det.

Debatten om brysternes betydning bærer præg af, at de fleste (med Marie B som en glædelig undtagelse) øjensynligt går ud fra, at det der er almindeligt og alment anerkendt, ja nærmest påkrævet (dvs. det normale) også per definition er naturligt, dvs. evigt, uforanderligt og givet af naturen.

Hvad der opfattes eller kan opfattes som erotisk er imidlertid ikke på nogen måde givet. For adfærd og normerne for adfærd skaber vores forståelse af det erotiske. F.eks. mente man i antikken, at små peniser var smukke mens store blev anset som værende grimme og frastødende. På samme måde var det helt normalt for en mand både at føle lyst til at penetrere en anden mand oralt eller analt og at gøre det, mens det blev anset som det usleste og mest lave, hvis en mand betjente en kvinde oralt. (Den værste fornærmelse man i romer tiden kunne råbe efter en mand var ”kusseslikker!”) I dag er normerne for mænds begær anderledes, og det lader også til, at mændenes begær i høj grad har ændret sig.

Mht. naturligheden må man jo også spørge sig om hvorfor homo sapiens hanner af helt naturlige årsager skulle opfatte bryster erotisk. Mig bekendt er der nemlig ikke nogen andre pattedyrs hanner, der er optaget af hunnernes bryster. Ja, i dyreriget er det jo typisk sådan, at det er hannerne, der bruger sekundære kønskarakteristika til at tiltrække hunnernes opmærksomhed og ikke omvendt. Så ud fra en rent biologisk og naturhistorisk indfaldsvinkel burde det jo være mandens bryst, skæg, overarmsmuskler eller lignende, der blev set som erotiske og som derfor skulle pakkes ind for at forhindre, at kvinderne går amok. I øvrigt gik kvinder hos en del naturfolk med bare bryster uden, at det gav problemer. Igen, brysters erotiske betydning er ikke biologisk funderet men et resultat af kulturen.

Menneskets seksualitet og dets forståelse af køn og kønsroller handler ikke om biologi og naturlighed, men er i stedet et resultat af foranderlige kulturelle normer. Til disse hører, at kvindens krop i langt højere grad end mandens opfattes som kønnet og seksuel. Hos manden er det jo kun hans penis (og evt. hans baller) som ses som seksuelle og derfor skal tildækkes, mens det hos kvinden i vesten både er underlivet og overlivet, der er seksuelt ladet. Og i Mellemøsten er det som bekendt også kvindens hår, ja ofte hele hendes krop, der ses som seksuelt ladet, og som derfor skal tildækkes. At kræve en afseksualisering af bryster, så kvinder kan gå med bar overkrop, er derfor ikke i sig selv værre end f.eks. at kræve en afseksualisering af kvinders hår, så kvinder ikke behøver at gå med tørklæde. I øvrigt betyder afseksualisering jo ikke, at man ikke må opfatte kvinders bryster som smukke og erotiske (det gør jeg såmænd også : ) ) men om at kvinder skal kunne gå topløse uden at blive chikaneret af mænd, der ikke kan, eller bedre sagt ikke vil, styre sig. Man kan jo også se kvinders hår som uhyre smukt og erotisk og så alligevel lade være med at bruge det som et sexsymbol og kræve kvinders hår tildækket.

Men problematikken handler grundlæggende set om at det forhold, at den særlige erotisering af kvindekroppen betyder, at der pålægges kvinder en særlig byrde mht. påklædning og opretholdelsen af den seksuelle orden. Ligesom det betyder, at kvinder bedømmes langt mere på deres påklædning og udseende end mænd. (Hvad f.eks. er udpræget mht. offentlighedens vurdering af kvindelige politikere). Dermed skabes og opretholdes kvindeundertrykkelsen.

derimod prøver jeg at påpege, at det ligger i øjnene som ser og ikke i biologien

Og hvad øjnene ser afhænger af biologien, der kan være påvirket af kulturen.
Noget lignende gælder for de øvrige sanser.
Måske er det muligt at identificere en kultur, hvor de omtalte attributter ikke virker som blikfang.

"I øvrigt betyder afseksualisering jo ikke, at man ikke må opfatte kvinders bryster som smukke og erotiske (det gør jeg såmænd også : ) ) men om at kvinder skal kunne gå topløse uden at blive chikaneret af mænd, der ikke kan, eller bedre sagt ikke vil, styre sig."

Her er vi inde på noget centralt - og meget mere væsentligt end snak om bh'er eller tørklæder og fravær af samme. Hvis man udelader ordet "topløse" og det kønsspecifikke, får man en sætning, der lyder: "Mennesker skal kunne gå uden at blive chikaneret af andre mennesker, der ikke kan eller vil styre sig."

Sagt på en anden måde: INGEN klædedragt, mangel på samme, frisure, hudfarve eller anden ydre attribut er undskyldning for påtvungen kontakt eller berøring. (Og ja, mænd udsættes fakrisk også for sexchikane).

(Og ja, mænd udsættes faktisk også for sexchikane).

Men det er som regel via høresansen.

Kære Marie og Karen;

Jeg er på en måde enig med jer, men I kan sørme ikke nægte naturen. Jeg har været en kæmper i mod tørklæde og deres begrundelse. Jeg synes heller ikke om noget form for beklædning SKAL påduttes eller forbydes, hverken for kvinder eller mænd for at ” nogen ikke skal tændes på”.

Påstande om kvinde hår tænder mænd seksuelt er lige så idiotisk som at kvindebryster ingen ”effekt” har. Vi, kvinder, uanset vores seksuelle orientering, kan ikke bestemme hvad den mandlige testosteron har betydning for hans seksuelle opmærksomhed. Det er lige så meningsløst at en lærer render rundt i klasseværelset med bare penis eller babser. Jeg synes ikke det skal forbydes barebryst svømning, men jeg ser det heller ikke som noget form for intellektualisering af samfundet.

Det er blevet fortaget medicinske eksperimenter om det, men jeg tror sørme på mine mandlige medmennesker når de siger at brysterne har betydning for deres seksuelle drift, så er det sandt.

Desuden ser jeg ingen grund at dette skal afskaffes!! Livet skal lives som naturen har tilegnet os. Det er en grund at kvinder er mere seksuelt ophidset i perioden ved ægløsning og meget mindre i perioden ved menstruation.

Lad os sige at vi alle ved alle lejligheder går med bare bryster og det ænder med at mænd bliver totalt ligeglade med bryster. Det er kedeligt. Hvorfor skal man tage alt det sjove ved livet og stemple det med intellektualisme? Desuden står den intellektuelle tilgang i modsætning til en mere umiddelbar, følelsesdrevet måde at opfatte tingene på. At forholder sig abstrakt og objektivt og det at nægte naturen og tvangsfjerne naturlige menneskedrifts er hverken abstrakt eller objektivt. Kvinder i den sag taler med følelser.

Kære Soheila

Du mangler en begrundelse for at det skulle være biologisk betinget, at mænd tænder på bryster. For det første har der i tidens løb været kulturer, hvor kvindebryster kunne bæres frit uden at blive erotiseret. For det andet er der ingen fornuftig biologisk grund til at mænd skulle opfatte kvindebryster som mere erotiske end f.eks. en kvindes hår. Der er jo heller ikke nogen biologisk grund til at behårede kvindeben opfattes som usexede og kvinder derfor skal barbere deres ben for at virke seksuelt atraktive.

Og når kvindebryster nu er så dejlige, hvorfor skal de så dækkes til? Jeg mener, der findes da vist også kvinder, der tænder på flotte mandeoverkroppe, men det betyder jo ikke, at mænds kroppe i den grad defineres som sexobjekter, at de skal tildækkes for at opretholde den seksuelle orden. Faktum er, at kvinders kroppe tillægges en større erotisk betydning end mænds, et forhold, der igen betyder, at kvinders selvudfoldelse begrænses, både mht. påklædning men også mht. at blive taget alvorlig som f.kes. politiker.

Vi skal passe på med at det her naturligheds argument da jo som udgangspunkt bruges til at begrunde opretholdelsen af det eksisterende kønsmagtsystem Vi har ikke nogen objektiv eller fri tilgang til naturen, naturen bliver altid tolket og læst gennem kulturens briller. Naturlighedsargumenter bliver derfor brugt til f.eks. at begrunde og retfærdiggøre kvinders underordningn under manden. Derfor er det vigtigt at forholde sig kritisk til argumentationer, hvor kultur gøres til natur. Eller sagt med andre ord "naturen" bliver typisk brugt på samme måde, som vi kan se f.eks. Bibelen eller Koranen blive brugt: Det hævdes, at kvinders underordning under mænd er en evig gyldig virkelighed som kvinder bare har at acceptere. Sålænge vi anerkender sådanne argumenter får vi aldrig bugt med kvindeundertrykkelsen.

Du mangler en begrundelse for at det skulle være biologisk betinget, at mænd tænder på bryster.

Det gør mænd da heller ikke. De tænder på signalet.

Hej Rolf

Jeg har altid lidt svært ved at se, hvor du vil hen...

Er det med vilje?
Som jeg ser det, så dokumentere du bare, hvordan medierne ofte demonisere mænd, men du siger ikke så meget om substansen af denne debat.

Har jeg misforstået noget?

men du siger ikke så meget om substansen af denne debat.

En utopi.
Feministerne vil kvindeundertrykkelsen til livs ved at befri brysterne.

"Du mangler en begrundelse for at det skulle være biologisk betinget, at mænd tænder på bryster"

Er det ikke også ligegyldigt hvorfor, når det nu er et faktum, at det gør de (vi)?

"For det første har der i tidens løb været kulturer, hvor kvindebryster kunne bæres frit uden at blive erotiseret. "

Det kan du ikke vide noget om. Du aner ikke, hvad mænd på Kreta har følt, når de så kvindernes bare bryster.

Og i øvrigt er der da vist også kvinder, det tænder på flotte pikke. Skal de (pikkene) så også aferotiseres?

Du er inde i en blindgyde, Karen. Den eneste vej ud er at acceptere, at mennesker af og til tænder på andre menneskers udseende - og så lære dem, at de ikke derfor kan te sig, som det passer dem.

Kvinder som mænd forventes i vores kultur at skjule deres primære kønsorganer (vagina hhv. penis), men derudover skal kvinder også skjule deres bryster, mens mændene kan gå med fri overkrop. Dette er ikke blot i sig selv en urimelighed, men skal ses i sammenhæng med at kvindens krop generelt tillægges en langt større seksuel betydning end mandens, hvad igen medfører, at kvinder pålægges begrænsninger ud i påklædning og adfærd samt opfattes som objekter for mænds begær i langt større omfang end at mænd opfattes som objekter for kvinders begær.

Mændene på Kreta og på Haiti kunne i hvert fald styre sig, når de så kvindebryster. Men da de kristne missionærer kom til sidstnævnte krævede de, at kvinderne skulle dække deres bryster til fordi det var umoralsk, at kvinder gik topløse.

Hvorfor bruges bare kvindebryster til at sælge produkter, mens bare peniser ikke bruges hertil? Hvad siger det om vores kulturs behandling af kvinder, hhv. mænd? Det skulle vel ikke hænge sammen med den særlige erotisering som kvindekroppen udsættes for, der igen handler om at det er mænd, der har magten til at definere hvad der skal erotiseres og hvad der ikke skal?

Desuden er det et faktum, at mænd undertrykker kvinder, men derfor skal man vel ikke affinde sig hermed?

Karen har jo ret. Kvindebryster bruges som blikfang, seksuelt, åbent og det virker. Det er dog en virkning der er i to retninger. På mænd, á la motorsavsreklamen (så du saven?) og på kvinder, hvis jeg køber ... ser jeg sådan ud.... Det er kulturelt betinget, men det er en overflade, som jeg mener uden besvær og på få måneder snarere end år kan udviskes. Efterhånden er mandekroppen også godt med. Jeg kunne ikke drømme om at købe noget parfume fordi en fodboldstjerne lægger blottet overkrop til, men veninden der vil have mig til at se sådan ud kunne. Jeg synes nu jeg ser bedre ud ;o)
Uanset, der er for de fleste mænd intet nedladende eller billigt i at se seksuelt på en kvinde, det er kvinderne der gør det billigt. Kvinder, i er alle på hver jeres måde dejlige, hvis i også er det indeni. Få kan leve af udseendet, men ingen kan leve uden tilstrækkeligt indhold.

Godt Nytår og pas på fingre og øjne og hinanden, med fyrværkeriet altså!

Karen:
Ja, i dyreriget er det jo typisk sådan, at det er hannerne, der bruger sekundære kønskarakteristika til at tiltrække hunnernes opmærksomhed og ikke omvendt.
Prøv en gang at gå en tur i Zoo og betragt vores med primater. Dem med de røde numser er hunner.

Nu er det jo sådan som både Desmond Morris og en vis Elaine Morgain (hende med vandabe teorien som jeg læste om i herværende avis første gang i 1981, eller var det mon 1984?, mener jeg), at menneskehunner er de eneste hunner i dyreriget, som i brunst hele året. Det er menneskehanner for så vidt også, undtaget måske når vi taler om bonobo-aberne på Congo-flodens venstre bred.

Det er jo rigtigt at primaterne med de røde numser er hunner, men det er jo signal til hannerne om at de, hunnerne, er i brunst, så hannerne ved, at de risikofrit kan bestige hunnerne bagfra, som forøvrigt igen ifølge Desmond Morris og Eliane Morgan er den mest brugte parringsmetode blandt primater - af en eller anden grund. Missionærstillingen er faktisk farlig for dyrene, fordi de derved blotter deres underbug (mave), og det er meget angst-fremkaldende for de fleste dyr.

De fleste primater har det jo også sådan, at hannerne hos dem f.eks. har meget store brystmuskler, og overarme. Sådan ser det i hvert fald for både gorillaernes og chimpansernes vedkommende, og der er ingen som helst tvivl om at et par gode overarme, eller en silverback gorilla, har gode chancer for at finde en hun at bestige, når hunnen ellers er i brunst.

De kvindelige hunner i menneskeriget er som sagt jo altid i brunst, dvs. de er potentielt altid villige til sex, og som sådan må de have signaler der viser hannerne, dvs. mændene, at de har lyst til at have sex med dem. Og her spiller brysterne en væsentlig rolle som sekundære kønskarakteristika. Det er der også andet, der gør, selvfølgelig, men feminister kan ikke komme udenom, at selv den mest milde mand tænder på et par flotte bryster. Det interessante er dog at f.eks. i Afrika er det kvindernes bagdele, der sætter brand i mændenes hjerter...

Kvinder kan sgu da ikke selv bestemme, hvornår deres bryster er sexede. At disse dejlige vedhæng ikke skulle være sexede, fordi deres ejerkvinder i bad, er noget kodylt vås, som man ikke - selv på denne blog - kan intellektualisere sig ud af.

Som om forlygterne kun være sexede, når kvinden ligger i entrén på alle fire og en håndværker hiver hende i fletningerne?

Godt nytår! Håber I alle fik et godt nytårsknald...!

Fra den ægæiske kultur på Kreta i bronzealderen har man bemærkelsesværdige billeder af kvindelige guddomme med blottede bryster, og det med fravær af mandeguddomme giver anledning til formodninger om religiøs moderdyrkelse. Også kvinder optræder på sportsbilleder med tyre jævnsides med mændene i let tøj.

Disse billeder kunne det tyde på, at bare kvindebryster var en del af kultdyrkelsen i religiøse og sportslige sammenhæng. Og deraf kan der måske antages større ligeberettigelse af de to køn end ellers i datidens middelhavskulturer - eller måske ligefrem matriarkat.

Men som hverdagsdragt gik mændene med bar overkrop, mens kvinderne var mere påklædte i kjoler med volanter som de mesopotanske dragter. Så i hverdagen havde mændene nok ingen mulighed for at blive opstemte eller forlegne over udsynet til bare kvindebryster. Eller trænet i at afseksualisere kvindebrysterne.

Og derudover ved man mig bekendt så ikke noget videre om de almindelige kvinders stilling i det kretensiske samfund. Så dit argument desangående virker poppet.

I renæssancen havde vi også veluddannede dominerende kvinder af overklassen og det nøgne legeme dyrkedes i billedkunsten, men samtidig med var der i renæssancen hekseforfølgelserne af kvinder. Ved fokus på sidstnævnte fænomen frem for det første får man her et totalt modsat indtryk af kvindernes stilling i samfundet.

At de kristne missionærer havde travlt med at klæde de 'primitive' folkeslag anstændigt på over alt, hvor de kom frem på kloden, hænger ikke nødvendigvis sammen med degradering af kvinder i forhold deres stilling i deres oprindelige samfund, der også kunne være kastesamfund og kønsdiskriminerende samfund - også med alverdens selvplageri i form af kropslemlæstelser og kropsdeformationer til gudernes velbehag. Den ælde vildes liv var altså ikke altid så romantisk før, de onde hvide kristne dukkede op og ødelagde idyllen.

Men generelt kan man historisk sige, at tøj, der lever i fred med kroppens naturlighed, er tegn på kvinders frihed eller ligestilling, mens tøj, der virker som et panser, tyder på en mandskontrollerende kultur. Her er det muslimske tørklæde et godt eksempel, idet det er 'opfundet' af en mandlig profet og et usundt panser for kvinden, specielt i lande med lidt sollys.

Kvinder med bare bryster i svømmehallen er for mig det rene pjatteri og bidrager næppe til mere reel ligestilling. Tværtimod risikerer en sådan fokus, at kvinder atter engang risikerer at ligge under for ny moraliseren omkring deres ydre og fremtoning: For bliver resultatet ikke bare af din frihedskamp, at for kvinder, der foretrækker tildækkede bryster, bliver toppen til et urimeligt ydre signal på en bagstræberisk, selvundertrykkende kvinde, fordi der ikke er fælles trygge regler?

Vi kan jo også bare indføre BH'er til mænd i svømmehallerne.
Så har tøserne fået deres hellige ligeret, og der er samtidigt blevet endnu mindre bart, som kan forstyrre folks åsyn.

Det vil også forbedre pigernes sikkerhed, at de ikke kan se de sexede mandebrystkasser, som i dag distraherer dem, så de går ind i dørkarme og glider på bassinkanten osv... ;-)

Nå, *skål* og godt nytår..! :-)

Godt nytår allesammen

Det virker langt hen som en syg ide om at hvis bare men og kvinder er klædt ens på badeanstalter så er vi blevet mere lige. Det er noget frygteæigt sludder hele vejen igennem.

Jeg er ganske enig med 'traveler' kvindelige bryster varsexuelt tiltrækkende i antikken, der er statuetter og lignende som mere end antyder at det var de også hos stenalderfolket. De sidste til at vurderer om bryster er sexuelt tiltrækkende er kvinder selv, den slags skal der nok en mand til at vurdere. Jeg for min part er ikke i tvivl, bryster hvad enten de er bare tildækkede eller opererer i min fantgasi, er herlige livgivende størrelser og et stort 'turn on' og så betyder det iøvrigt ikke så meget om de er store eller små

Men ideen om at de pludselig skulle ophører med at tiltrække os mænd er idioti af en art som ikke alverdens ideologiske vrøvl kan bygge bro over

Bryster er ikke et kulturfænomen, der er rigtigt levende legetøj - men blir sgu som et spædban ved tanken

godt nytår

Bryster er ikke et kulturfænomen, der er rigtigt levende legetøj - man blir sgu som et spædbarn ved tanken

Ja, man skal jo tænke på, at mænd ved at vælge kvinder, der har de sekundære kønskarakteristika i orden, tager skyldig hensyn til yngelplejen.

Der er langt fra sikker proportionalitet mellem bryststørrelsen og evnen til at amme børn.
Der findes store jader, som næsten ikke kan give mælk, mens andre små gajoler kan fodre et helt børnekor.

Jeg beklager i mit sidste indlæg, at jeg med hensyn til trådens emne ikke var præcis nok i min omtale af skålen.
Jeg har selvfølgelig lært min A,B,C,,,D,E,F, *G* ....... Men det var altså bare en NYTÅRS-skål. ;-)

Der er langt fra sikker proportionalitet mellem bryststørrelsen og evnen til at amme børn.

Det er nok derfor, at nogle kvinder anvender virkemidler, der skal få mændene til at fokusere på andre attributter.

Karen M. Larsen mener, at kvinder bliver undertrykt i Danmark.

Det er forkert, hvis det skulle det er ment, som en generelt beskrivelse af kvindernes forhold i Danmark.

Noget andet er mændenes forhold:

http://hansside.dk/image/tv2-online-13-07-07-peter-schiodt.html

"så kan de lære det"