Kronik

At leve og dø uden Gud

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Derfor er tanken om, at vi skal dø svær. Et eller andet sted føler hver af os sig som et evigt væsen. Tanken om, at man bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke nem at forholde sig til
Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Niels Hougaard

18. december 2007

En ikke uvæsentlig del af religionernes tiltrækningskraft består i deres evne til at trøste mennesker. Det gælder ikke mindst i forhold til døden, som alle de store verdensreligioner forholder sig til og hævder at have en form for løsning på. På trods af individuelle forskelle religionerne imellem, er de alle enige om, at døden ikke er afslutningen på det enkelte menneskes eksistens. Der venter os noget mere på den anden side af døden, og hvis vi følger religionernes bud, vil dette nye liv i reglen være bedre end det, vi kender til.

At sådanne løfter umiddelbart virker tiltrækkende, er der ikke noget mystisk i. Døden virker stadig skræmmende på de fleste af os - bl.a. fordi vi kan have svært ved helt at forstå, hvad den indebærer.

Ved vi skal dø, men...

Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det.

Problemet skyldes nok, at jeg et eller andet sted faktisk føler mig som et evigt væsen. Tanken om, at jeg bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke så nem at forholde sig til.

Men hvor kommer denne intuitive fornemmelse af evighed så fra? Den skyldes formentlig, at jeg i en vis forstand faktisk er evig - ikke i forhold til resten af verden men i forhold til mig selv.

Den græske filosof Epikur udtrykte denne subjektive evighed på en meget simpel men samtidig smuk måde: "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke". I og med at jeg aldrig selv kommer til at opleve min død, har jeg altså på en måde allerede den evighed, som religionerne gerne vil tilbyde mig.

Dødens som mørke

Så længe min oplevelse af verden er til stede, vil jeg også være i live, og når jeg fysisk dør, eksisterer jeg slet ikke længere. Ubevidst forestiller vi os ofte døden som noget mørkt, uhyggeligt og skygge-agtigt, men døden er jo netop ikke noget i sig selv. Den er 'bare' afslutningen på livet.

Spørgsmålet er så, om dette naturlige syn på døden også kan indeholde en trøst, eller om vi blot må konstatere, at en sekulær humanist i modsætning til religiøst troende må se døden i øjnene uden formildende omstændigheder.

Hvis vi forestiller os, at en mangeårig hengiven kristen mister troen og bliver ateist, vil han eller hun i første omgang nok føle en vis tomhed og længsel i forhold til tanken om livets afslutning. En himmelsk evighed i lys og lykke med en almægtig, kærlig Gud og alle sine kære omkring sig bliver pludselig udskiftet med nogle få årtier på en forblæst udkant af planeten Jorden efterfulgt af uigenkaldelig tilintetgørelse.

Kontrasten er til at få øje på. Problemet med religionernes trøst er dog, at den kun 'virker', hvis man tror på den. Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.

For Epikur, hvis filosofi faktisk kan betegnes som ateistisk, var der faktisk stor trøst at hente i et illusionsløst syn på døden. Det skyldes, at han grundlæggende oplevede religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske og fyldte det med unødige bekymringer - også om døden. Hvis man ikke troede på guderne, var man derimod fri til at nyde livet, som man havde lyst til - uden frygt for guddommelig indgriben og straf.

Den religøse kraft.

Den amerikanske forfatter, Mark Twain, er inde på noget af det samme, når han konstaterer: "Jeg har ikke noget imod, at jeg ikke eksisterede, før jeg blev født, og jeg har ingen grund til at have noget imod, at jeg ikke vil eksistere efter min død".

Det betyder dog ikke, at man som humanist slet ikke kan sætte sig ind i de religiøse løfters tiltrækningskraft. Døden kan stadig virke skræmmende, og menneskets naturlige overlevelsesinstinkt kombineret med dets veludviklede forestillingsevne kan for nogen gøre det svært at acceptere døden som endelig.

Hvis man vil undgå religionernes fælde, kan det derfor være nyttigt, at man jævnligt konfronterer døden med en rationel analyse, hvorved den formentlig vil komme til at virke mindre skræmmende og religionernes illusioner mindre tiltrækkende.

Frygten for døden handler dog ikke kun om ens egen død, men også om dødsfald blandt de mennesker, man holder af. Her er der ikke nogen nemme løsninger. Bekymringen for sine elskedes liv og det smertefulde savn af højt elskede personer, der er gået bort, er ikke til at komme udenom.

For nogle mennesker er udsigten til denne smerte faktisk så skræmmende, at de af frygten for at miste beslutter sig for såvidt muligt at undgå en nær tilknytning til andre mennesker. Hovedbudskabet i den traditionelle buddhisme er ligeledes, at livets smerte bedst undgås ved at undgå at knytte sig til noget som helst. Groft sagt ved at undgå at engagere sig følelsemæssigt i livet og det menneskelige fællesskab.

Døden som en befrielse

Hvis man derimod vælger livet og den ulykke indtræffer, at man mister nogen, man har kær, vil der dog stadig være trøst at hente i det humanistiske livssyn. Det første,, man kan huske på, er, at smerten er de efterladtes egen og ikke den afdødes. Den elskede person lider ikke mere men er derimod befriet fra al smerte. I de tilfælde, hvor den afdøde har lidt før sin død, kan dette være en befrielse i sig selv.

En grundtanke i humanismen er, at menneskelivet er værdifuldt og attråværdigt, og derfor vil tab af liv i de fleste tilfælde også være forbundet med sorg og smerte. Midt i smerten kan man dog forsøge at dreje tankerne i en positiv retning ved at fokusere på alle de gode oplevelser, den afdøde fik i sit liv. Vedkommende fik (forhåbentlig) lov til at leve et liv, hvor de gode oplevelser var i overtal, og opnåede også at blive elsket af andre mennesker (ellers ville der ikke være nogen efterfølgende sorg!).

Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.

Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på menneskelivet. Vi mener, at livet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve livet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at livet er godt.

I sidste ende er det dog ikke humanismen som livssyn, der kan give den største trøst. Det kan derimod de, der af humanismen bliver betragtet som det vigtigste og mest værdifulde af alt: mennesker.

Livet er værdifuldt

I den konkrete situation vil det ofte være bedre at henvise til naturlig medmenneskelighed fremfor abstrakte ideer og forestillinger. Samtidig vil et reflekteret humanistisk livssyn dog kunne hjælpe med at sætte tingene i perspektiv - også når det gælder afslutningen på livet. Mens det umiddelbare behov måske blot er medfølelse og forståelse, vil begivenheder som dødsfald helt naturligt også få os til at reflektere over vort overordnede syn på og forståelse af menneskelivet.

Her har humanismen som livssyn både udfordrende og trøstende svar at give os. Den lover ikke frelse og evigt liv og hævder heller ikke, at en ultimativ retfærdighed i sidste ende vil ske fyldest.

Til gengæld fremhæver den, at livet er værd at leve, og at det menneskelige fællesskab i sidste ende er stærkere end de ulykker, der kan ramme os. Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os.

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Vi konstaterer med den franske forfatter, Albert Camus (1913-1960), at når alt kommer til alt "er der mere hos menneskene at beundre end at foragte".

Lasse Petersen er cand.mag. og højskolelærer ved Gymnastikhøjskolen i Ollerup

Kronikken er en bearbejdet udgave af et kapitel i antologien 'At leve og dø uden religion - en humanistisk antologi', der netop er udkommet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Supergod kronik.

Jeg tror Morten Sabroe og kone har læst omtalte antologi, for de brugte samme citat "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke".

Deres serie sluttede i søndags på DR2, hvor de bl.a. konkluderede, at det smukkeste sted at hvile for en afdød, er i de efterladtes erindring. Det var en fin konstatering, synes jeg.

Ole E. Mikkelsen

Citat fra artiklen: 'Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.'

Citat: 'Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.'

Hvis det ikke er tro, så ved jeg ikke hvad det kan kaldes, Ud over at forfatteren selv kalder det tro. Og hvilken videnskabelig basis har det så? Ingen, - svarer jeg. Han konstaterer bare at humanisten 'tror' fast på noget. Hvad? Og forfatteren beviser det heller ikke videnskabeligt eller fornuftsmæssigt. Hvorfor ikke?

Fordi man ikke kan bevise guds eksistens, -. men derimod er mennesker skabt i guds billede hvorfor de kan foretage moralsk/etiske valg. Som forfatteren jo lige præcist gør,

Hele artiklen er så selvmodsigende, så det skriger til himlen (!). Først afvises gud, hvorefter troen på gud udtrykkes i 'medmenneskelighed' osv..

Hvilken forskel er der til kristendommens fokus på det man kalder 'næstekærlighed'? Og hvorfor mon Jesus er beskrevet som et menneske?

Hvornår slipper vi for de ateistiske humanisters himmelråbende vrøvl?

Ikke at de moralske valg der træffes fejler noget i den religion der så kan kaldes humanisme, overhovedet ikke, - tilsyneladende ligger de helt op ad dem som kristendommens traditioner har ledt til, men dermod vrøvlet om 'religionernes illusioner' og om baseringen på 'videnskab og fornuft'?

Forfatteren tror på gud, men han tør ikke vedstå sig det. Jeg tror ikke på gud men jeg tror på noget, siger han. Hvad i helvede er forskellen?

Jeg tilslutter mig Ole E. Mikkelsen indsigtsfulde indlæg og super kommentar: "Hvornår slipper vi for de ateistiske humanisters himmelråbende vrøvl?"

Og denne "Først afvises gud, hvorefter troen på gud udtrykkes i 'medmenneskelighed' osv."

Når disse ateistiske humanister har så travlt med at skælde de kristne ud, men samtidig selv gerne vil være det uden at ville vedkende sig det, så tænker jeg nogle gange på, at de såmænd bare opfører sig, som Jesus opfordrer til i Matt 6,6, vers 5-8, hvor han understreger, at det er hyklerisk at skilte med sin tro:

"Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.

Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de tror, at de bønhøres for deres mange ord. Dem må I ikke ligne. Jeres fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det."

Sådan er de ateistiske humanister mægtig troende i deres lønkammer eller hjerter, men italesætter sig ud af det i det offentlige rum - over for sig selv og andre. For at holde den konstruktion vandtæt, bruger du mange kræfter og rasende, nedgørende angreb på de organiserede kristne.

Tillad mig at påpege to mindre skønhedsfejl i Ole Mikkelsens indlæg, af logisk art. Hans arrigskab vil jeg være så venlig at forbigå i tavshed; det tjener den bedst.

Ateisme=Gudstro

Først afvises gud, hvorefter troen på gud udtrykkes i i 'medmenneskelighed'

Her foreligger en eklatant fejlslutning fra Mikkelsens side: man kan ikke slutte fra, at en person "tror" på medmenneskelighed, til at han tror på Gud.

Det er netop hele pointen i denne sammenhæng. At man udmærket kan have en moral uden at behøve en gud i den anledning.

Mikkelsen gentager sin pointe til slut:

Jeg tror ikke på gud men jeg tror på noget, siger han. Hvad i helvede er forskellen?

Forskellen er den, at han tror på noget andet end gud, nemlig på mennesker/medmenneskelighed.

Ifølge Mikkelsens tankegang er vegetarer i virkeligheden kødædere:

Jeg spiser ikke kød, men jeg spiser noget, siger han [vegetaren]. Hvad i helvede er forskellen?

Ja, forskellen er altså den, at vegetaren spiser grønsager, ikke kød.

Sammenligning med én ubekendt

derimod er mennesker skabt i guds billede

Dette kan for det første afvises rent faktuelt. Jeg ligner f.eks. ikke Gud. Jeg har fuldskæg; det har Gud ikke. Jeg er vegetar; det er Gud ikke. Jeg kan godt lide kvinder (altså på den der måde); det kan Gud ikke. Jeg rafler; det gør Gud ikke (ifølge Einstein). Jeg drikker øl; det gør Gud ikke. Og sådan kunne jeg blive ved.

Så der er overhovedet ingen lighed. Derimod ligner jeg min far; han har dog ikke fuldskæg og rafler ikke. Og for at gå videre i genealogien så ligner min søn mig, med samme forbehold.

Men spøg til sige: for at man meningsfuldt kan udtale sig om ligheder og opstille en sammenligning, så er man jo nødt til at kende begge de to elementer, man sammenligner.

Mikkelsen sammenligner mennesket og Gud, og hævder, at der er en iøjnefaldende lighed. Men da han ikke aner, hvad eller hvordan Gud er, bliver hans påstand om ligheden fuldstændig tom og meningsløs.

Den svarer til: " mennesket er skabt i X's billede - og i øvrigt aner vi intet om X." Det er ren tomhed og blafren, den totale meningsløshed.

Hans Jørgen Lassen

Det er fordi, du definerer begrebet Gud rationelt og konkret, som om det var en person med et udseende som taget ud af Michelangelos Sixtinske Kapel.

Du og alle andre afskriver selvfølgelig Gud rationelt, og det gør såmænd de kristne også med Jesu udsagn "Mit rige er ikke af denne verden."

Det du angriber de kristne for, er deres symbolske sprogbrug til at beskrive en irrationel verden, som du og andre ateistiske humanister bevidst dæmoniserer og gør nar af ved at rationalisere det.

Men de ateistiske humanister dyrker alligevel egen irrationalitet under den rationelle ydre overflade, hvor de så genopfinder religiøse begreber, dog uden at ville vedkende sig det som noget religiøst.

traveler:

Hvad betyder dæmonisere? Hvis det betyder, at man anklager folk for at være fyldt med djævelske dæmoner, så er det da helt skudt ved siden. I øvrigt var der ikke ét eneste angreb mod kristne i mit indlæg. Hvad i alverden har jeg angrebet "kristne" for?

Hvordan definerer du selv Gud i en påstand som mennesket er skabt i Guds billede - hvis den altså skal have mening og ikke være fuldstændig tom og intetsigende?

Ja - undskyld, Hans Jørgen - det gjaldt ikke lige dit indlæg, men det var bare autopiloten der slog til, da jeg skrev.

Du ønsker, at jeg skal beskrive ”mennesket er skabt i Guds billede”, så du føler, at det giver mening og ikke vil være fuldstændig tomt og intetsigende?

Det er vist en for svær opgave for mig. Men du kan måske selv tænke over, hvordan det kan forstås, så det giver mening?

Ole E. Mikkelsen

Beklager naturligvis min arrigskab, tømmermændene må have spøgt.

Dejligt at traveler har fattet hvad det handler om og på ganske fremragende måde gendriver den ateistiske humanismes selvmodsigelse med citatet:

'Men de ateistiske humanister dyrker alligevel egen irrationalitet under den rationelle ydre overflade, hvor de så genopfinder religiøse begreber, dog uden at ville vedkende sig det som noget religiøst.'

Netop det at genopfinde noget som årtusindlang filosofisk og erkendelsesmæssig forskning allerede har beskæftiget sig med længe var centralet for en artikel af John Gray, som blev bragt i Inf for nylig.

Denne sætning svarer jeg gerne på:

'Hvordan definerer du selv Gud i en påstand som mennesket er skabt i Guds billede - hvis den altså skal have mening og ikke være fuldstændig tom og intetsigende?'

Jamen det er lige præcist en påstand!! Og den kan ikke bevises, lige så lidt som gud. Men man kan tro på at det er rigtigt. Eller lade være.

Hvis man tror på det er rigtigt, så betyder det at man kan se lidt af sig selv i sin næste, i det andet menneske. For der er jo lidt af en selv i ht påstanden. Det betyder også at man kan skelne mellem godt og ondt, - at man kan foretage moralsk/etiske valg for gud så at alt hvad han gjorde var godt, Mennesket er skabt med evnen til at erkende det gode med andre ord, men efter eget valg.

Så hvis du tror på at mennesker har noget at sige hinanden, hvis du tror på 'medmenneskelighed' så tror du på at mennesket er skabt i guds billede. Bare udtrykt på en anden måde, - nemlig i form af den måde nogle meget centrale religiøse fortællinger gør det.

Hvis man ikke tror, hvad så? Så betyder det at man principielt kan anse andre mennesker for hunde eller dyr. For skabninger man intet har tilfælles med. Det er det der sker når der udbryder krig. Men det er jo tilsyneladende ikke tilfældet for den ateistiske humanisme, der jo tilsyneladende som religion prædiker det samme budskab som kristendommen.

Den 'medmenneskelighed' som der prædikes ovenfor er præcist den samme som er formuleret i gudbilledligheden.

Derfor selvmodsigelsen,.

Og jeg spørger igen: Hvorfor er Jesusfiguren et menneske. Et menneske der kan dø?

Ole

Flot svar. Vi kunne vist godt få en fornuftig snak sammen. Jeg er intuitivt enig med dig, men kender ikke lige denne John Gray mv., men vil prøve at opstøve vedkommende ved lejlighed.

Michael Skaarup

l- blev medmenneskelighed skabt af jesus, moses, eller af gud?

- Mener de herrer ole og traveler, at medmenneskelighed ikke eksisterede før, det begrebliggjort i i næstekærligheds budskabet, med moses stentavler.
Og mener de herrer, at mennesker som lever i dag eller har levet, i ikke-kristenficeret lande, ikke har medmenneskelighed?

Kære Ole!

Håber, du er kommet over dine tømmermænd.

Hvad jeg stadig ikke forstår, er dette: Hvis du nu kan konstatere, at ateistiske humanister har en moral/etik, som svarende nogenlunde til din, selv om du er kristen, hvorfor vil du så også pådutte dem, at de skal oven i købet skal tro på din gud?

Hvorfor siger du ikke bare: fint, I kommer frem til samme resultat, som jeg gør, og det er det, der er det væsentlige. Jeg gør det med basis i en gudstro, I gør det uden gudstro, men det skal ikke skille os ad.

Hvorfor er det så væsentligt for dig at prakke disse mennesker (ja for den sags skyld dermed også mig) en gud på? Hvorfor skal de absolut være fuldstændig ligesom dig selv?

Er du dybt intolerant? Er du missionær, eller medlem af en eller anden fanatisk sekt?

Michael ...

Næstekærlighed og Moseloven har ikke ret meget med hinanden at gøre. Men bortset fra det så har du en temmelig slagkraftig pointe i, at moral er ikke en kristen opfindelse. Eller for den sags skyld en religiøs opfindelse.

Problemet med religiøsitet er at 98% af de religiøse aner ikke hvad der står i de hellige bøger, deres tro er baseret på.

Hvis herrene havde læst biblen, mosesbog, koranen mm( som i øvrig ligner meget hinanden) viste at Gud ligner mennesket. Rettere sagt menneske ligner gud. Og inden de tager patent på kærlighed, kunne de se/ læse, at de hellige skrifter er fuldt med sadistiske, psykopatiske træk. Had, hor og ubarmhjertige dræb på uskyldige.

Og det mest morsomme er, når de begynder at bekræfte de hinanden. En ting er sikkert. Menneske vinder over gud. Det vil tiden vise. Religion er selvmord i sig selv.

Soleiha

Nej, der er vist ikke mange danskere, som skænker kristendommens religiøse kerne en tanke, endsige kender den. Altså, at Gud sørger for at lave et barn på Maria (fy, fy). Dette barn er udset til at blive ofret - man skal her huske, at i mellemøsten levede stadig tanken om menneskeofring, blandt andet overleveret gennem de jødiske skrifter (som tog afstand fra menneskeofring).

Gud sørger så for, at hans barn bliver ofret. Hvorfor det for øvrigt er absurd at hænge Judas og Jesu modstandere ud som skurke - de udførte blot Guds vilje, og uden deres indsats ingen kristendom.

Med dette menneskeoffer, så at sige fra Gud til Gud, er menneskenes skyld sonet. Gud har formildet sig selv ved at ofre sin egen søn.

Vor herre bevares!

Emnet for denne tråd synes meget vedkommende. Alene inden for den sidste måned har der været tre tråde omhandlende dette og de har været de mest kommenterede og vi er flere gengangere.

Vedrørende det rejste spørgsmål om ” mennesket er skabt i Guds billede ”.

Prøv den Feuerbach`s løsning: Gud har ikke skabt mennesket i sit billede, men mennesket har skabt gud i sit billede.

Feuerbach har selv konkretiseret. I kondenseret udgave: Mennesket samler alle de gode egenskaber det burde have, men ikke har eller kun punktvis har (god, ærlig medmenneskelig mv,) i en pakke og sender den op i himlen og kalder den gud. Herefter dømmer gud (alle de gode egenskaber mennesket burde have men ikke har) menneskenes faktiske handlinger.

Umiddelbart kunne man mene, at ateister og agnostikere kan tilslutte sig.
De kristne kan springe første led over og hævde (tror) at det er gud der er algod, alvidende osv.

Problemet for ateister og agnostikere er herefter: Hvorfra ved vi, hvad der er godt, retfærdigt, næstekærligt mv? Hvem har og har haft myndigheden til at bestemme dette? For de kristne er det jo givet i kristendommen.

Fornuften og naturvidenskaben hævder humanisten her i artiklen.

Men fornuften er kun evnen til at tænke rationelt: Den er et arbejdsredskab uden selvstændigt indhold og derfor værdineutral, der er ikke indbygget noget politisk korrektheds filter.

Som skrevet til en meddebattør i en anden tråd:
Er din fornuft, den der udelukkende træffer fornuftige beslutninger eller træffer den også ufornuftige? Der er jo det indbygget i fornuften, at de valg den træffer ikke altid er rigtige, gode, hensigtsmæssige eller sande. De kan også være forkerte, onde, uhensigtsmæssige eller løgne.
Den fornuft, der har frembragt demokrati, menneskerettigheder, videnskab og teknologi har også frembragt nazisme, stalinisme, maoisme m.v. og et ufatteligt destruktivt potentiale.

Hvad der kommer ud af fornuften afhænger af hvad der bliver puttet ind i den og af at vi har et styringssystem (etik og moral), der kan fælde værdidomme over dens resultat

Naturvidenskaben er punktvis og altid midlertidig fortolkende af verdenen og tilværelsen og er forårsaget af fornuften og er ikke noget etisk-moralsk styringssystem af denne.

Så spørgsmålet for humanisten er fortsat hvor kommer styringssystemet fra?

Ole E. Mikkelsen opfordrede i en anden tråd til at læse bibelen som man læser H.C. Andersen`s eventyr. Prøv det. Læs bibelen som det store eventyr den er. I eventyr kan alt som bekendt forekomme inklusive jomfrufødsler, gåen på vandet, forvandling af vand til vin osv. Læs den som man læser H. C .Andersen. Som barn sluger man fortællingen, som voksen uddrager man moralen. Nyd bibelens eventyr og uddrag moralen undervejs. Og efter end læsning står man med en samling af moraler: Den kristne etik og moral.

Det svarer på mange måder til den deistiske kristendomsfortolkning , der kom til udtryk i oplysningstiden. Skral det der er fornuftstridigt af kristendommen og tro på resten. Og en af de ting, der stod tilbage, var den kristne etik og moral.

Selvfølgeligt kan en ateist, en agnostiker og en humanist overtage en etik og moral der er rundet af en religion uden at overtage dennes gud(er). Og det er jo det der er sket. I en kristen kulturkreds er man kristen ateist, kristen agnostiker og kristen humanist. Vi har fælles værdigrundlag som styringsinstrument af fornuften uanset om vi er troende, tvivlende eller ikke troende.

Svend: ”Problemet for ateister og agnostikere er herefter: Hvorfra ved vi, hvad der er godt, retfærdigt, næstekærligt mv?” (samme sted fra som altid…!!! )
”Hvem har og har haft myndigheden til at bestemme dette? For de kristne er det jo givet i kristendommen.” (Og hvad er kristendom, noget guddommeligt???)

Den fornuft og fantasi, der har skabt kristendom, Jødedom, Islam, Budisme mm., nemlig den menneskelige. Hvis du læser de hellige guddommelige bøger og er i stand til at læse dem som du læser H.C.Andersens, kan du se at de er ikke en pind længere end hvad menneskets fantasi rækker.

Menneske skaber love og regler. Menneske vurderer, hvad er ret og uret. Menneske skaber Harry Potter, Den grimme ælling, Biblen. Menneske sætter grænser for moral og etik. Problemet her er at der ikke findes nogen der tror på talende ænder/ svaner, men der er til gengæld nogen der tror så meget på Guds ubarmhjertige dræb på Sodomiæner, at de dagens i dag hænger homoseksuelle på kran og skyder gynækologer, der fortager abort. Den moral og etik du taler om har sine normer i menneskehjernen og fornuft, men 2-3000 år gamle. Præget af den kultur og omgivelser de mennesker befandt sig i.

Michael Skaarup

medmenneskelighed har været en evolutionært grundbetingelse for mennesket til at overleve, og udvikle sig fra jæger/samler samfund til agerbrug-samfund, osv. Medmenneskeligheden var nødvendig for at et tidligt, og med moderne øjne, primitivt samfund kunne fungere. Hver enkelt individ havde en funktion, der gjorde at de små samfund, kunne levere det nødvendige føde, tøj, og teknologi ( <- f.eks. plove, ovne, og andre redskaber/værktøjer , osv.) og dermed være bæredygtige. for mere om dette tjek Jared Diamond

Derfor mener jeg at medmenneskelighed er noget meget primitivt i vores måde at være mennesker på. Så meget at de sociale samfund hierarkier som har eksisteret og stadig eksistere i dag, har skabt rammerom et behov ofr at kontrollere denne medmenneskelighed, fordi uden vil samfundet kollapse.Det gensidige behov, for hinandens funktioner, er et grundelement, eller som skrevet tidligere, en grundbetingelse.

Det er her religionen, i den form som vi kender til i dag, kommer på banen. Magthavernes magt, var begrænset til der fysiske tilstedeværelse, og da korruption og konspirationer, om at vælte førerhannen af pinden, for så at selv indtage positionen, er ligeså normalt, som når de mindre aber i zoo, forløster sig sammen førehannens hunner, eller når en magthaver bliver indsat med militær magt.
Derfor var det nødvendigt at skabe en øvre myndighed, som selv konge, til trods bedre forbindelser, var underlagt. En guddommelig skaber af livet, og en øvre altseende dommer, som skabte mennesker til at opfører sig ordentligt. og ikke som aberne i zoo.
Den nye myndighed, bliver endnu et magtinstrument, som de jordiske myndigheder, af guden i himlen, kan bruge imod folket. Men også en mulighed for at nedfælde nogle grundlæggende love, etiske overvejelser og korrekt moralsk adfærd og etikette for samfundet og for mennesket.

Ole E. Mikkelsen

@Michael, Århus, Verden
Citat 1: '- Mener de herrer ole og traveler, at medmenneskelighed ikke eksisterede før, det begrebliggjort i i næstekærligheds budskabet, med moses stentavler.'

Svar 1: Jo, medmenneskelighed har eksisteret lige så længe der har eksisteret mennesker. Det er lige præcist de der er påstanden i skabelsesberetningen når vi taler gudbilledlighed.

Citat 2: 'Og mener de herrer, at mennesker som lever i dag eller har levet, i ikke-kristenficeret lande, ikke har medmenneskelighed?'

Svar 2: Nej gud skabte hele universet og mennesket i sit billede. Derfor gælder det hele universet og alle mennesker. Det er den påstand som du kan tro på eller lade være med.

Konsekvensen af at lade være har jeg beskrevet ovenfor. Konsekvensen af at tro på det tilsvarende.

Og min pointe er at tilsyneladende tror også ateistiske humanister på dette. Bare ikke når man kalder denne påstand for gud.

Er vi så ikke enige om at det er en strid om ord og at det som jeg kalder tro på gud svarer til det som den ateistiske humanist kalder 'medmenneskelighed'.

Begge dele har ingen fornuftsmæssig, rationel begrundelse, - det er et rent etisk/moralsk valg.

Hvad i helvede er forskellen spørger jeg fortsat?

Og bare som svar til ovenstående indlæg vedr evolutionshistorie: Jeg foretager ikke mine moralske valg på basis af en eller anden irrationel trosmæssig fremstilling af evolutionshistorien.

Jeg foretager mine moralske valg ud fra hvad jeg personligt tror på. Og det gør jo tilsyneladende den ateistiske humanist også.

Vi tror nemlig begge på gud.

Men den ateistiske humanisk kalder bare gud for 'medmenneskelighed'. Uvist hvorfor, det er det jeg prøver at spørge dette lærde forum om..

I øvrigt: Hvad er medmenneskelighed for noget? Hvad er næstekærlighed?

Kaj Munk sagde om næstekærlighed at det lige præcist kunne være at skyde sin næste en kugle for panden. Det kræver i sandhed tro at skyde sin næste en kugle for panden. Ikke nok med at det er strafbart, - men skal leve med det resten af livet, - ja man skal lige præcist stå til ansvar overfor gud

Stik den kære ateistiske humanister. Hvad tror I på? (Det var venligt ment sarkasme :-) )

@Soheila:

Jeg skrev i en tidligere tråd, hvor du også deltog, som en privat konstatering:

” Der er kun to parter der læser hellige skrifter bogstavstro. Religiøse fundamentalister og troende ateister. Ingen af parterne giver mulighed for fortolkninger”.

Da du tilhører sidstnævnte gruppe af bogstavstro, vil jeg undlade at diskutere med dig. Min erfaring siger mig, at det er udsigtsløst at diskutere med en der er i besiddelse af sandheden.

Dog en faktuel korrektion.
Du har gentagne gange fremført synspunktet : ” Problemet med religiøsitet er at 98% af de religiøse aner ikke hvad der står i de hellige bøger, deres tro er baseret på”.
Jeg kan konstaterer , at du ikke ved, hvad kristendom går ud på. Du citerer gentagne gange gamle testamente ( den gamle pagt, den gamle aftale, jødernes historie), men kristendom baserer sig på det ny testamente ( den ny pagt, den ny aftale.)
Gamle testamente i bibelen er et udbygget fodnoteapparat til ny testamente.
Der findes ingen øje for øje i kristendommen, men et vend den anden kind til. Det er en del af den kristne etik og moral.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
Citat: 'Hvad jeg stadig ikke forstår, er dette: Hvis du nu kan konstatere, at ateistiske humanister har en moral/etik, som svarende nogenlunde til din, selv om du er kristen, hvorfor vil du så også pådutte dem, at de skal oven i købet skal tro på din gud?'

Jeg kan godt lide dit spørgsmål. For naturligvis vil jeg ikke prakke nogen en gud på. Jeg støtter mig lige på Martin Luther, og det menneskesyn der ligger i den evangelisk lutherske kirke. Og det vil sige at jeg betragter ethvert menneskes forhod til gud som noget personligt. Ethvert menneske har sit eget gudsforhold. Med andre ord ingen stat, ingen magt skal kunne bestemme hvad det enkelte menneske tror på. Det er religionsfrighedens garanti om jeg så må sige. Og det tror vi som bekendt på i Danmark og bl.a. derfor står det i grundloven.

Og hvad er så gud for en størrelse? Jamen her støtter jeg mig da på Luther igen og citerer den store katekismus for at 'det som du knytter dit hjertes tro og tillid til', - det er din gud. Altså: De værdier du som menneske viser at du inderst inde lever efter, bevidst eller typisk måske ubevidst, det viser din gud.

Og det er så her jeg vender tilbage til den kære ateistiske humanist ra artiklen. For jeg synes jo det er den ateistiske humanist der er lidt dum, hvis jeg lige må undskylde min arrogance lidt. For den ateistiske humanist afviser jo troen som fornuftsstridig, irrationel, overtroisk, julemand, pulemand, hulemand osv. i samme sætning som han fuldstændig på samme irrationelle, fornuftsstridige måde netop giver udtryk hvad hans hjertes inderste tro og tillid knytter sig til, nemlig en eller anden form for medmenneskelighed.

Tilfældet vil at kristendommen har overordentlig stor fokus på netop medmenneskeligheden, - ikke sådan forstået at man burde gå rundt og hjælpe gamle damer over vejen, men sådan forstået at et menneskes inderste tro og tillid viser sig i forholdet til andre mennesker. Et menneske kan ikke være et menneske uden andre menneskers tilstedeværelse.

Så nej, jeg synes ikke jeg er specielt intolerant, faktisk synes jeg det er den ateistiske humanist der er både arrogant og også noget dum. Og i hvert fald ubekendt med de sidste par tusinde års diskussion om det selv samme emne som han måske har brugt et højskolekursus på.

Beklager min arrogance, tømmermændene gør fortsat deres virkning.

Selvsamme arrogance påstår i øvrigt at et menneske der ikke tror, - er det samme som en robot eller en psykopat. Altså en umulighed. Hvilket igen er det samme som påstanden om gudbilledligheden.

Tro en en indbygget del af den menneskelige erkendelse. Og det er jo ikke så mærkeligt, da jo erkendelsen ganske automatisk iht Immanuel Kant klassificerer indtryk i tidsmæssigt perspektiv, fremtid, fortid og nutid. Og bevidstheden om fremtiden, både mht. liv og ikke mindst død medfører automatisk tro og håb (og kærlighed), mens bevidstheden om fortiden automatisk medfører fortrydelse af alle de fejl man ikke kunne lade være med at gøre, - altså syndsbevidsthed.

Michael Skaarup

jeg tror ikke på gud. og jeg mener ikke at du har ret når du skriver, "Vi tror nemlig begge på gud.

Men den ateistiske humanisk kalder bare gud for 'medmenneskelighed'. ...

Uvist hvorfor, det er det jeg prøver at spørge dette lærde forum om..

I øvrigt: Hvad er medmenneskelighed for noget? Hvad er næstekærlighed?"

1. medmenneskelighed er det gensidige behov for at give og modtage kærlighed, der er bundet i vores behov for at være sociale, for at kunne overleve som individ....

2. næstekærlighed er et begreb fra biblen, og er taget fra citatet " du skal elske din næste som dig selv. Noget andet bud større end disse gives ikke." , som beskriver den livsnødvendige medmenneskelighed, der sikre individet, lokalsamfundet, og ikke mindst magtmaverne overlevelse, i en kold og gudeløse virkelighed.

Personligt synes at John Lennon, sagde det bedre end Jesusfyren angiveligt skulle have sagt, med sangen "all you need is love".
Næstekærlighed, er medmenneskelighed.
Dette kan så overføres til omsorg, respekt, ligeværd, mellem mennesker, såvel imellem mennesker og naturen omkring mennesket.

kærlighed, er det vigtigste i mennesker liv. Uden den kan vi hverken reproducere os selv og bringe (civilisations)arven videre, til næste generation, eller virkeligt føler livets enerigkilde, sitre i hvert eneste blodåre, over en berøring, et blik, eller et smil, fra en vi har kær.

så næste gang, jeg hjælper en ældre medborger, med at få indkøbsvognen ud af stativet i føtex. Så er det altså ikke fordi en eller anden illusorisk himmelsvævende gude-eksistens, skal dømme mig for mine handlinger, når jeg er død, men jeg gør det blot fordi jeg er en glad og flink fyr, som der godt kan lide at mennesker har det godt. Og fordi uden alle jer andre dejlige mennesker, ville livet sgu være så tomt og kedeligt.

fred

Ole E. Mikkelsen

@Svend W
'Ole E. Mikkelsen opfordrede i en anden tråd til at læse bibelen som man læser H.C. Andersen`s eventyr. Prøv det. Læs bibelen som det store eventyr den er. I eventyr kan alt som bekendt forekomme inklusive jomfrufødsler, gåen på vandet, forvandling af vand til vin osv. '

Det kan jeg kun opfordre til igen. Med mindre man er fundamentalist. Så vil jeg helst have at man lader være.

For det er så trist at læse om drukneulykker hvis nogen skulle forsøge at gå på vandet.

'Jeg er ligeglad med hvad din far hedder, men du skal ikke gå her hvor jeg skal fiske', lyder vittigheden uden yderligere kommentarer.

Og det vil også være trist hvis nogen skulle begynde at tro på jomfrufødsler. Trist for både mænd og kvinder.

Hvormed jeg igen vil pågege at enhver litterær figur er det pureste opspind. Det er løgn fra ende til anden.

Hvem har f.eks, sidst set brændende tornebuske der begyndte at tale?

Set flyvende engle med 6 vinger?

Folk der går rundt i levende live iført ligklæder?

Hørt stemmer fra himlen?

Alle Shakespeares skuespil var løgn fra ende til anden. Hvorfor brænder vi ikke det lort?

Hvordan kan det være sandt alligevel?

Hvorfor er det at man så fortsat gang på gang ser citater fra bibelen kastet op som om det skulle være udskrift fra ugeskrift for retsvæsen.

Jeg som troede fundamentalismen var noget der fandtes i primitive islamiske samfund.

Svend. Jeg har læst biblen både den gamle og den nye testament. Mosesbog, Tora og Koranen til og med. Hvis det skal være rigtigt, også Avesta, Zeratostas bog, som efter min teori alle andre stammer fra. Prøv det engang, så bliver du overrasket.

Det ændrer sig ikke hvor historien stammer fra, for det er det samme historier hele vejen i gennem. Historier som bygger moral og etik hos mennesker. næstkærlighed. Guds nedsmeltning af Sadoma, med alle sine beboer, mænd som kvinder, børn og gamle, uskyldige som synder.... for eks.

Det, kristne tro på, ligesom alle andre religiøse troende er illusion og fortolkning.

Matthæusevangeliet, v1 : .....Jesus Kristus, Davids søn, Abrahams søn.

v18 Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at hun var blevet med barn ved Helligånden. v19 Hendes mand Josef var retsindig og ønskede ikke at bringe hende i vanry, men besluttede at skille sig fra hende i al stilhed. v20 Mens han tænkte på dette, se, da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for at tage Maria til dig som hustru; for det barn, hun venter, er undfanget ved Helligånden. v21 Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus; for han skal frelse sit folk fra deres synder.«

v22 Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: v23 »Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« – det betyder: Gud med os. v24 Da Josef var vågnet op af søvnen, gjorde han, som Herrens engel havde befalet ham, og tog hende til sig som sin hustru. v25 Men han lå ikke med hende, før hun fødte sin søn. Og han gav ham navnet Jesus.

HOVSA... Den person, der har opdigtet denne historie, har tabt tråden... Jesus, Davidssøn??? Hvor kom det fra?? Josef, altså Maries forlovede var fra Davidsslægt efter frorfatterens beskrivelse..... Og Jesus ER IKKE Josefs søn.

Ole E. Mikkelsen

@Michael, Århus, Verden
Citat 1: '1. medmenneskelighed er det gensidige behov for at give og modtage kærlighed, der er bundet i vores behov for at være sociale, for at kunne overleve som individ.... '

Jo, men hvor kommer det fra? Eller mener du mennesket er et dyr, der lever af det vi kalder instinkter. Mener du at mennesker ikke kan tage et moralsk valg og at mennesker ikke kan knytte et irrationelt håb til fremtiden?

Citat 2: '....føler livets enerigkilde, sitre i hvert eneste blodåre, over en berøring, et blik, eller et smil, fra en vi har kær....'

Det kan da vist ikke videnskabeligt bevises, kan det? Er det så gud? Eller hvad er det?

Citat 3: '....Så er det altså ikke fordi en eller anden illusorisk himmelsvævende gude-eksistens, skal dømme mig for mine handlinger, når jeg er død....'

Hvem påstår også at noget sådan skulle findes? Vi er vel enige om at guds eksistens ikke kan bevises endsige modbevises? Men vi er vel også enige om at du en gang imellem fortryder noget du har gjort, noget du ville have gjort anderledes hvis du kunne gøre det om? Det kalder jeg jo, - i religiøst sprog, for syndserkendelse. Det er det samme som guds dom. Gud ligger jo i dig, du er skabt i guds billede, så du skal sgu nok få at vide når du gør noget forkert. Det tror jeg du ved alt om, - ellers er du nemlig en robot eller en psykopat, og det synes jeg ikke dit indlæg tyder på.

Citat 4: '....,men jeg gør det blot fordi jeg er en glad og flink fyr, som der godt kan lide at mennesker har det godt. Og fordi uden alle jer andre dejlige mennesker, ville livet sgu være så tomt og kedeligt....'

Men her mener jeg jo så at du udtrykker dit hjertes inderste tro og tillid, - altså at du udtrykker de moralske valg du på en eller anden måde har foretaget. Kan du måske bevise disse valg videnskabeligt endsige fornuftsmæssigt? Er du en robot eller et dyr, der gør disse ting fordi det er genetisk nedarvet i dig? Nej vel?

Jeg mener du gør samme grundlæggende fejl som den ateistiske humanist i artiklen gør. Du påstår du ikke tror på noget, men alligevel dokumenterer du at du er et moralsk væsen, der ganske uden videnskab og fornuft kan foretage nogle valg og tro på de værdier du beskriver.

For at sige det kort, - du er sgu skabt i guds billede er du, du har en egenskab, som nogle kloge mennesker for en ca 3-4 tusinde år begyndte at viderebringe som livserfaringer til de følgende generationer..

Citat 4:'Fred'

Har du læst Paulus, siden du vælger denne slutformulering? Ud over at det jo ogs¨å var Paulus, der ligesom dig også mente at kærligheden ud af tro, håb og kærlighed var den største?

Jeg er lidt humoristisk/sarkastisk her sent på aftenen, - beklager, jeg skal nok stoppe nu, - det er altså ikke i en ond mening..

Svend:

Jeg diskuterede engang emnet " at slår uadlydige koner" med en muslim. Og at det stod i koranen. Det blev total, blank afvist til at starte med. Da vi fandt en koran og versen blev fundet, vist og læst, blev der tavs til velkommende kiggede på mig og sagde... Ja, ja, det er rigtigt, men Gud har sagt at man kun må slå med en pepermynte gren.... !!! Halllllooooo
Hvor kom den fra...??
Fortolkning er kun at narre sig selv.... bevist.

Nu vi snakker om hende der, GUD, som er en neger! - så har jeg længe undret mig over hvorfor hun ikke for længe siden har åbenbaret sig overfor mig og bedyret at hun er til.
Jeg mener; hvis hun virkeligt eksisterer, hvorfor farer hun så ikke jorden rundt og fortæller os allesammen, hver især, at hun er til. Så kan vi alle med det samme bilægge alle stridigheder og vise næstekærlighed.
Så vil alle konflikter om olie, råstoffer og føde straks stoppe, og vi vil dele det hele efter behov. Sandelig ville paradis være skabt på jord.!!!
Det der undrer mig er, at hun er så sparsom med hendes åbenbaringer, at det kun er Jesus og Muhammed som må møde hende. Hvorfor må folket ikke få den fornøjelse?
Hvis der er nogen af jer som ser hende i den kommende tid, så sig at jeg meget gerne vil have besøge. På forhånd tak.
Hilsen en gudløs, som venter en åbenbaring.

Kære Soheila

Læg din fundamentalistiske ateisme med dens bogstavstro fortolkning af hellige skrifter – her bibelen – til side.

Læs så mit indlæg igen og sig, hvor du konkret er uenig med mig. Så skal jeg prøve at svare dig.

Ole,

du misbruger totalt begrebet Gud, så enkel er den. Du kan for min skyld kalde hvad som helst for gud, inklusive solen, vestenvinden, Dolly Parton, jorden (og så kan du få lov at sige, at landmanden dyrker Gud), eller hvad du nu kan finde på. Og du kan kalde en dør for et vindue, og en cykel for en bil og så videre.

Det ændrer ikke ved, at begrebet Gud står for et eller andet væsen af overjordisk karakter, et væsen, der i kristendommen opfattes som en treenighed bestående af den gamle, altså Gud selv, Helligånden, og sønnen Jesus.

Så ved at bruge Gud som betegnelse for medmenneskelighed forplumrer du blot debatten; men det er vel også det, du er ude på?

Den apostolske trosbekendelse lyder:

Vi tror på Gud Fader, den Almægtige,himlens og jordens skaber.

Vi tror på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre, som er undfanget ved Helligånden, født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde, opfaret til himmels, siddende ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.

Vi tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.

Den er svær at komme udenom, Ole: Gud her er noget lang, langt mere end medmenneskelighed (som for øvrigt slet ikke indgår i trosbekendelsen). Det er et handlende væsen af en eller anden slags, et væsen man oven i købet kan bede til og få tilgivelse af.

Når du kalder medmenneskelighed for Gud, hvad er så din pointe med det? Hvad opnår du yderligere, i stedet for at nøjes med ordet medmenneskelighed, hvis det er det, det skal betyde? Her jeg vil tillade mig en tolkningshypotese: du smugler samtidig, diskret, noget overjordisk, overnaturligt ind, et væsen af en slags. Det er luskede metoder, Ole.

Er Gud for dig et væsen, således som det er i trosbekendelsen, eller afviser du den gud, som optræder i trosbekendelsen? Og hvorfor skulle man i øvrigt være en robot eller psykopat, hvis man afviser trosbekendelsen? Jo, du er da intolerant ud over alle grænser. Og din facon er da i øvrigt ikke just præget af medmenneskelighed, men først og fremmest af et forsøg på at presse alle ind i samme form - og hvis de ikke passer, fordi de afviser en gud (i den almindelige forstand af ordet), så er de psykopater.

Din facon er højst ubehagelig og kunne tyde på, at din erklærede tro på medmenneskelighed kun dyrkes om søndagen mellem 10 og 12.

Oles fejlslutning kan forsøgvis stilles således op:

a) Ateister tror alligevel på noget, selv om de ikke tror på Gud.
b) Alle, der tror på noget, er religiøse.
c) Ateister er religiøse.
d) Alle, der er religiøse, tror på Gud.
e) Konklusion: Ateister tror på Gud (selv om de ikke tror på Gud).

Her kan man allerede angribe a) som i det mindste misvisende. Jeg går da absolut ind for f.eks. medmenneskelighed, men jeg vil dog aldrig sige, at jeg i en eller anden højtidelig forstand tror på medmenneskelighed. Det er snarere en holdning, en grundlæggende indstilling.

Men b) er selvfølgelig helt gal. Man kan godt "tro" på medmenneskelighed uden skygge af religiøsitet. Religion her forstået som et eller andet med overnaturlige væsener, kræfter, et eller andet mystisk, ubegribeligt, noget overjordisk, noget der er "større end mennesket" - eller noget tilsvarende, i hvert fald noget der ligger ud over dagligdagens tevand. Medmenneskelighed er noget ganske jordisk og kræver ingen referencer til religion af nogen art.

Så nået til b) er Oles tankegang allerede uhjælpeligt strandet.

d) er i øvrigt også forkert, hvis man regner buddhisme for en religion, hvad man jo plejer. Buddhister tror ikke på guder, efter egen opfattelse, men her tager de altså fejl ifølge Ole E. Mikkelsen; de tror alligevel på guder, de har bare ikke selv indset det, og hvis de stædigt insisterer på at slippe for guderne, så er de psykopater og dømmes til forvaring.

Naturligvis må medmenneskelighed være gud for en kristen, den kristne gud er jo almægtig, intet sker uden guds vidende og medvirken. Gud er i mennesket for så vidt vi tilhører gud, idet vi er skabt af gud i guds billede. Har jeg ikke ret? Er det ikke sådan det hænger sammen? Jeg spørger fordi jeg ikke er religiøs og i og for sig ikke ved så meget om disse ting, men prøver at forstå hvad der menes når gud søges defineret. Gud findes om man tror på ham eller ej, derfor vil Ole altid have ret og Hans Jørgen uret. Hans Jørgen har måske ikke haft sin åbenbaring - eller hvad det nu er der skal til - endnu?

Så er der teodicé-problemet: hvordan kan gud være god og almægtig samtidig med der findes ondskab i verden? Det er nok de kristnes største udfordring og mange syge forklaringer er blevet hørt i tidens løb. Jeg kan ikke se andet end, at gud nødvendigvis må indeholde det onde i sig hvis det findes i en verden som han har skabt og hvor han er almægtig. Jeg har hørt den forklaring, at udøvelsen af ondskab er afstand fra gud, men det ændrer jo ikke ved at det onde findes i guds verden og udføres af mennesker som gud er en del af. Rent intellektuelt er det dog den mest spændende forklaring - hvis man forestiller sig ondskab som en negering af gud, altså fravær - som anti matter i fysikkens verden.

Faktisk synes jeg gudsbegrebet er virkelig spændende hvis man får lov at at tænke frit og uhæmmet over det. Det er da interessant, at mennesket har opfundet dette begreb, det er som et sort hul, alting suges derned.

Tak til Hans Jørgen for den logiske fortolkning af Oles total forvirrende indlæg. Der skal tilføjes enting til. Lidt forvirende, men dog......
Det, jeg har lært her................som noget nyt :

Guds ord, budskaberne og historier i de hellige skrifter, som i og for sig er det eneste grundlæg for religionerne, skal fortolkes af mennesker i det rigige retning ellers duer de ikke. Problemet for mig er at er det ikke det samme mennesker som i og for sig har ikke kendskab til næstkærlighed og medmenneskelig og godhed uden gud og gudsord...... fatter det ikke helt.

Vor tids åndemanere.

Ateisten vil gerne forklare sjælen som et elektrokemisk fænomen. En slags rituel dans af elektriske impulser som, når alle betingelser er opfyldt samtidigt, får sjælen til at "poppe op" fra en smertefri sovesal, og igen vende tilbage til denne, når alle betingelser ikke længere er opfyldt (døden).

Det minder ganske meget om de "magiske danse" fra diverse naturreligioner - at en grundlæggende ikke-sansende materie pludselig skulle kunne trylles sansende blot ved at lade den danse i bestemte rituelle mønstre.

Denne forestilling skyldes vel ønsket om ikke at være til stede i kroppen, når enten ormene eller krematoriets flammer gør deres indtog.

Man vil gerne tilslutte sig den metafysiske forestilling, at liget bare er et "tomt hylster". Jeg-et skulle så hverken være stoffet eller energien men "måden energien dansede på". Hvad nu hvis dansen i naboens hjerne pludselig fulgte samme koreografi som din - ville du så pludselig være til stede begge steder ?

Denne hyper-religiøse forestilling, som mange ateister tilslutter sig, er noget af en "krykke" sammenlignet med Kristendommens trusler om "evig ild og tænders gnidsel".

Ateismen skyldes frygten for "ormebid og flammeslik" fordi ateisten inderst inde godt ved, at sjælen simpelthen ER kroppen - men prøver at fortrænge. Under narkose og dyb søvn er en række fysiologiske betingelse opfyldt, som netop IKKE er opfyldt under vore begravelsesritualer.

Kristendommens forventning om flammer er derfor nok mere realistisk end ateistens strudse-adfærd (hvis jeg ikke kan finde mig kan smerten nok heller ikke).

Michael Skaarup

ateisten er for den troende, alt hvad der mangler i deres religioner. Uden nogen som siger, det der religions hænger vist ikke helt, bliver de troende jo nødt til at diskutere tro, med andre troende af andre troretninger. Det kommer der sjældent noget godt ud af, da den troende mener selv at sidde med sandheden på hånden. Jeg behøver vidst ikke at give eksempler på dette.

G. petersen, du vrøvler. og du bevæger dig et felt hvor du ikke er hjemme.. Det er de religiøse mennesker, der hele deres liv har fornemt, at der er noget helt galt med det gude noget, og derfor håber at de får en chance for at leve livet igen. bemærk: liv-et. dvs et liv. Som sagt tidligere, så tror jeg på et liv før døden.
Hvad der kommer efter døden., og mig ligegyldigt. Men for de religiøse, kan dette være starten på en krig, i mellem mennesker, der begge mener at gud på deres side.

Ole. kald bare min cykelforening for gud hvis du vil, men det ændre ikke noget på at det ikke er den samme gudeforestilling, som f.eks jesus rablede om, eller den animistiske gudeforestilling ,de spydkastede spækædende kajakrockere fra grønlandsområdet, gik i trance over indtagelse af gæret sælfedt, og en stram og monotom rytme fra trommen, før de blev omvendt til brændevin, fast arbejde og jesus.

og grunden til at jeg skriver fred i slutningen af mine indlæg, er fordi jeg tror på gentagelsens effekt, samt mine venlige og åbenthjertelige intentioner med at deltage i en debat, mennesker jeg ikke kender, men alligevel vil respektere .

som jeg ser det. findes der ingen guddommelig eksistens. Og religion findes i 3 former.
En form der er forbundet til naturen omkring mennesker, og som oftes har animistiske afbilledeninger af guderne, eller af guddommelig kræfter.
Den anden version, er mindreværds-versionen. Hvor mennesket, der blot er et dyr, besværet med høj intelligens, kompentencere for den manglede fysiske styrke ift. toreskellige mindre intelligente dyr. fx. krokodiler, løver, bjørne, elefanter, osv, deres hurtighed, f.eks. leopard, tiger, hunde,, og vores to ben, og to arme. Det bliver til engle, mennesker der går på vandet, en særlig plads som dyrepasser for gud, osv.
og den tredie version er den astrologiske version, fx.den ægypiske solgud, ra hvor man prøver at forstå livet på jorden, ved at finde svaret i stjernebilleder.

nå ja

fred

"Kristendommens forventning om flammer" er en stor misforståelse og en fjollet konkretisering af et univers hinsides døden, som der mig bekendt ikke er belæg for i Jesu ord.

Det med at benytte billedord til at beskrive det irrationelle som moral og følelser - og ikke forstå det konkret og rationelt - har desværre altid været et problem for såvel kristne fortolkere som andre, og derfor kan man ikke for fortænke ateister i, at de også farer vild i, hvordan billedord kan forstås.

Hvis man siger "Selviskheden opbrændes i kærlighedens ild", så forstås det af alle som et billede, idet der ikke er tale om en konkret ild, der flammer ud af en abstrakt kærlighed.

Men når man siger "Kærlighed er Gud", så begynder nok de første at protestere.

Når Jesus taler om, at straffens sted er helvede, så var det ikke ment som en oplysning om, at der i det hinsides er en konkret institution med evigt flammende ild, hvor syndige mennesker anbringes og pines og plages. Eller sagt på en anden måde: Skærsilden er en tåbelig misforståelse.

Når Jesus omtaler Helvede, så benyttes det hebraiske ord: Gehenna, hvilket er en dal syd for Jerusalem, der blev brugt som lodseplads for lig og affald. Her gnavede orme konstant i kadavere og der brændtes ustandseligt ild for at bortskaffe sagerne.

Når Jesus derfor fra overleveringen fx i Markus 9, 43 siger:

"Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i behold at komme i Helvede, til den uudslukkelige ild, hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes."

så er det ikke oplysninger om konkrete tilstande hinsides døden, men et billedsprog med henvisning til d

Hvis "verdensaltets grundtilstand" var den uforstyrrelige "intethed" burde intet kunne forstyrre denne tilstand.

Da slet ikke noget så banalt som at en sædcelle svømmer ind i en ægcelle.

Min hovedanklage mod jer ateister er at i argumenterer mod bedre vidende. Hvis ikke-livet var en fredfyldt søvntilstand som i (hvis jeg forstår tågesnak a. la. "intethedens ikke-observation af den meningsløse tomhed" rigtigt) påstår - hvorfor er i så bange for døden ? Det lyder da umiddelbart smertefrit.

Selvfølgelig fordi enhver jo kender mindst et eksempel på at intetheden jo godt kunne forstyrres.

Den dag den håbløst syge patient kan tilkalde en "rådgivende ateistisk filosof" begynder der at komme realiteter på bordet. Patienten beskriver sine smerter på en skala fra 1 til 10 (som allerede benyttes på hospitaler 1 er netop mærkbar smerte mens 10 er uudholdelig smerte).
Filosoffen holder denne beskrivelse op mod sin egen forståelse af hvordan "intethedens meningsløse o.s.v." føles - og kan nu rådgive patienten i om det kan betale sig at stoppe den livsforlængende behandling nu - eller vente til smerterne bliver stærkere.

De fleste kristne håber kun på "evig fred" - kun de færreste forestiller sig "et nyt virksomt liv med formandskab i kaninavlerforeningen o.s.v.".

For megen dødsangst er ondt mod mennesket.

For lidt dødsangst vil få selvmordsprocenten til at eksplodere - særlig hos teenagere - det bliver den lette udvej ved selv de mindste problemer.

Og derfor skal de at være 'i helvedes ild' forstås som et billedesprog på at være forladt af Gud og dog kende Guds eksistens, eller være forladt af kærligheden og dog kende kærligeheden, hvis man ikke kan lide det mere abstrakte ord Gud.

Ateisten vil gerne forklare sjælen...... hov, hov...

Det er ikke nogen sjæl... Det er hvad det hele handler om. Sjæl, spøgelse, magi, mirakler, engle, helvede, djævlen og GUD.... De er ren og skær fantasi ud fra menneskenes kemisk/ elektrisk hvad fa... du vil kalde dem. Skabt af fantasifulde mennesker. Udviklet af magtsyge magthaver. Afviklet af frygtfulde naive stakler.

Og ateister er ikke bange for døden, derfor skaber de ikke en fantasiverden efter døden. Et beder liv. Ateisme er at være realistisk. At værdsætte livet som det er. At værdsætte menneske og menneske-heden som de er. At opføre sig ordentlig efter hvad jeg kalder menneskelige egenskaber og normer, for godhed er godt i sig selv og ikke for en belønning eller frygt for straf. Ingen er bedre end andre. Sort, hvid, mand, kvinde. Hverken Ismaeel( Abrahams søn fra slavepigen Hajar) eller Isak(Abrahams søn fra fru Sara).

G. Petersen... Du vrøvler af h. til. Det er så meget modsætninger i dine indlæg at man ikke ved, hvor man skal starte...

Og din historie om den syge patient... det beviser din og alle andre religiøse menneskers psykiske ønske om indbildning af et evigt liv. Simpelthen angst for døden. Tag det bare roligt.

@ Hans Jørgen Lassen.

Jeg er enig med dig i, at Ole E. Mikkelsens gudsopfattelse, som den er fremlagt, er så udtyndet, at den næsten ikke eksisterer. Han nærmer sig de ikke troendes gudsopfattelse i den tidligere omtalte Feuerbach`ske løsning.

Det han kalder gud, er det du og jeg kalder humanisme og vi kan lige så godt hævde at hans gud er vores humanisme, som han hævder at vores humanisme er hans gud.
Uden en skabende og vedligeholdende gud er der kun kristen ideologi tilbage. Der går Grostbøll i den.

Der hvor jeg er enig med Ole E. Mikkelsens og tilsyneladende uenig med dig er, hvor vores etik og moral kommer fra.
Jeg accepterer fuldt ud at den er rundet af og forankret i den kristne etik og moral. Næstekærlighed og medmenneskelighed har samme begrebsindhold for troende og ikke-troende i den kristne kulturkreds d.v.s i Vesten.
Ord er trojanske heste, samtidigt med at vi lærer ordet, får vi smuglet det begreb ordet dækker ind i vores bevidsthed og da ordene er fælles bliver begreberne det også.

Hvis begreberne næstekærlighed og medmenneskelighed i det hele taget eksistere i en anden kulturkreds, så har de et helt andet indhold.

Hvis du ikke mener at etikken og moralen kommer fra kristendommen og de ikke kan tilskrives fornuften eller naturvidenskaben, hvor kommer de så fra?

Til Sohelia.

Jeg vrøvler ikke. Jeg spørger dig helt konkret: Ved hvilken grad af smerte på en skala fra 1 til 10 for den uhelbredeligt syge patient, er døden at foretrække ?

Det er et helt konkret spørgsmål, som kan besvares med et simpelt tal !

Pointen er at påvise, at ingen ved hvad bevidsthed er for noget - om den kun kan forekomme i hjerner (som naturvidenskabeligt set blot er maskiner) - eller også kan forekomme i andre maskiner (f.ex. AI-robotter, computere o.s.v.).

Hvis vi ikke ved hvad fænomenet er for noget i den fungerende hjerne, kan vi da langt mindre udtale os om hvordan det føles når hjernen ændrer sig. På det atomare plan er der ingen forskel på levende og døde hjerner.

Kort og godt - heller ikke ateisten aner en dyt om hvad det vil sige at være død - hun vil bare ikke indrømme det, men tror hun kan skjule sit forklaringsproblem ved at slynge om sig med negationer (intethed, tomhed o.s.v.)..

M.h.t. Guds eksistens: Der er ingen erkendelsesteoretiske gennembrud sket siden 90-ernes superstrenge og kaos. Videnskaben kan lige så lidt i dag, som dengang sige hvad der befinder sig hinsides erkendelsesgrænserne, og kan følgelig hverken be eller afkræfte Guds eksistens.

Husk at den virtuelle ateist altid tager fejl når hun tænker: "Jeg tror ikke på der findes nogen, der kan aflæse mine inderste tanker" - jeg kan jo når som helst tænde for monitoren når hun inde i computerens simulerede verden ræssonerer præcist som hendes modpart i den fysiske verden.

Svend W; citat: Hvis du ikke mener at etikken og moralen kommer fra kristendommen og de ikke kan tilskrives fornuften eller naturvidenskaben, hvor kommer de så fra?

1.- Etik og moral er ældre end kristendom. Læs oldgræsk.

2.- Moral er anvendt etik. En række grundlæggende regler for god menneskelig adfærd, der er sprunget ud af menneskets fornuft, på lige fod som kultur, tro, religion og skik. Fornuften udvikler sig med menneskets udvikling og tager kultur og moralen med sig. Det der har været amoralsk for 3000 år siden (homoseksualitet f.eks) er det ikke i dag. Og det, der har været moralsk og statusgi-vende (slaveri f. eks) er ikke moralsk i dag.

Det er trist at du forsøger at tage godheden fra mennesket. Det er kun gud der er god og uden ham er det ikke godhed, selv om din gud, efter din overbevisning, er den der har skabt ondskaben.

G. Petersen: Jeg havde lovet mig selv for længe siden, efter en diskussion med nogle rettroende som endte med at jeg fik tæsk, at ikke diskutere med de religiøse mennesker. I har ret. I hverken kender eller erkender fornuften og jeres besvarelser er ikke baseret på den. Det er svært at i en diskussion at tale fornuftigt og logisk velbegrundet med nogen som nægter fornuftens eksistens.
Jeg siger mennesket er kloge. Du siger GUD har givet mennesket klogskaben. Din klogskab er se-condhanded. 

PS: Det er ret interessant at du kalder gud for HAN og ateisten for HUN. Det er jeg selvfølgelig meget glad for. Og hvis du kan telepatisk læse mine tanker, så ved du at jeg skænker en kærligt tan-ke med smil til dig nu.

Kære Sobelia. Jeg gav dig et konkret spørgsmål der kunne besvares med et tal mellem 0 og 10, og du valgte IKKE at besvare spørgsmålet.

Om det er en værdig måde at erklære sig skakmat på kan diskuteres, men at forsøge at løse bevidsthedens gåde ved at benægte dens eksistens er ikke ædrueligt.

Husk at alle teorier om universets eksistens bygger på vidneudsagn fra bevidstheder.

Hvis en retssag alene bygger på vidneudsagn, og vidnernes eksistens er modbevist, må enhver god dommer afvise sagen.

Du er vel ikke parat til også at benægte universets eksistens ?

Inden for matematikken har man begreberne de rationelle og irrationelle tal. Man blander ikke det hele sammen i en pærevælling.

Ligesådan har man i den begrebsverden, vi her snakker om i denne tråd, en rationel og irrationel verden, hvoraf den sidste benytter et billedsprog med billeder hentet fra den rationelle verden. Hvis man gør billedsproget til genstand for rationel analyse, så er det soleklart, at man ender som ateist.

Det kristne kalder Gud (i den protestantiske tradition) er mere radikalt end det, der kaldes humanisme, idet humanisme ofte optræder i en udformning, der med et kristent begreb kaldes for farisæisme eller selvgodhed, og som der i kristen teologi tages kraftigt afstand fra.

Begreberne næstekærlighed og medmenneskelighed eksisterer selvfølgelig i alle kulturkredse, men netop denne fokus på næstekærlighed som modstillet selvgodheden er særligt kristent.

En bastant udgave af selvgodheden forefindes i den islamiske teologi, hvor den selvgode gruppe tildeles selvrosende titler som rettroende og rene i modsætning til de andre dvs. bogens folk (jøder og kristne) og de egentlige urene vantro (buddhister, ateister osv), der ikke tildeles de samme rettigheder og love i samfundet.

g. petersen skriver : "Husk at alle teorier om universets eksistens bygger på vidneudsagn fra bevidstheder."

Nej, da - de bygger på det man kan udlede af at studere fuldstændig livløse objekter, som f.eks. de meteoritter, du kan gå ind og se på Geologisk Museum.

10. Hvis jeg har forstået dit spørgsmål korrekt. Den uhelbredelig smertpåvirkede patient vil dø ateist som troende. Blot for at befries smerten. Jeg kan forsikrer dig det.

Traveler:

Inden for matematikken har man begreberne de rationelle og irrationelle tal. Man blander ikke det hele sammen i en pærevælling.

Ok, jo, ikke noget problem, du kan f.eks. tage et regnestykke som 1/3 plus kvadratroden af 2. Der har du en helt problemfri sammenblanding. Du ved åbenbart ikke en skid om matematik

farisæisme eller selvgodhed, og som der i kristen teologi tages kraftigt afstand fra

Den slags moraliseren og fordømmelse beskæftiger kristen teologi sig overhovedet ikke med. I hvert fald ikke på de danske universiteter. Teologi kender du heller ikke noget til.

Hvis man gør billedsproget til genstand for rationel analyse, så er det soleklart, at man ender som ateist.

Selvfølgelig kan man da analysere billedsprog rationelt, og hvis der ellers er noget gods i det, så vil det ikke miste noget som helst ved en analyse. Problemet i denne sammenhæng er nok nærmest, at troen kræver en uklarhed, som forsvinder ved en analyse. Et godt digt bliver ikke ødelagt ved en analyse, tværtimod kan analysen bringe digtets righoldighed frem. Nu kom vi så til litteraturanalyse, hvor du altså også er totalt blank. Hvad ved du egentlig noget om?

Du snakker om selvgodhed! Du skulle snakke! Du med din nedvurdering af ateister! Du kunne da i det mindste forsøge at leve op til dine egne principper.

Sider