Kronik

At leve og dø uden Gud

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Derfor er tanken om, at vi skal dø svær. Et eller andet sted føler hver af os sig som et evigt væsen. Tanken om, at man bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke nem at forholde sig til
Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Niels Hougaard

18. december 2007

En ikke uvæsentlig del af religionernes tiltrækningskraft består i deres evne til at trøste mennesker. Det gælder ikke mindst i forhold til døden, som alle de store verdensreligioner forholder sig til og hævder at have en form for løsning på. På trods af individuelle forskelle religionerne imellem, er de alle enige om, at døden ikke er afslutningen på det enkelte menneskes eksistens. Der venter os noget mere på den anden side af døden, og hvis vi følger religionernes bud, vil dette nye liv i reglen være bedre end det, vi kender til.

At sådanne løfter umiddelbart virker tiltrækkende, er der ikke noget mystisk i. Døden virker stadig skræmmende på de fleste af os - bl.a. fordi vi kan have svært ved helt at forstå, hvad den indebærer.

Ved vi skal dø, men...

Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det.

Problemet skyldes nok, at jeg et eller andet sted faktisk føler mig som et evigt væsen. Tanken om, at jeg bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke så nem at forholde sig til.

Men hvor kommer denne intuitive fornemmelse af evighed så fra? Den skyldes formentlig, at jeg i en vis forstand faktisk er evig - ikke i forhold til resten af verden men i forhold til mig selv.

Den græske filosof Epikur udtrykte denne subjektive evighed på en meget simpel men samtidig smuk måde: "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke". I og med at jeg aldrig selv kommer til at opleve min død, har jeg altså på en måde allerede den evighed, som religionerne gerne vil tilbyde mig.

Dødens som mørke

Så længe min oplevelse af verden er til stede, vil jeg også være i live, og når jeg fysisk dør, eksisterer jeg slet ikke længere. Ubevidst forestiller vi os ofte døden som noget mørkt, uhyggeligt og skygge-agtigt, men døden er jo netop ikke noget i sig selv. Den er 'bare' afslutningen på livet.

Spørgsmålet er så, om dette naturlige syn på døden også kan indeholde en trøst, eller om vi blot må konstatere, at en sekulær humanist i modsætning til religiøst troende må se døden i øjnene uden formildende omstændigheder.

Hvis vi forestiller os, at en mangeårig hengiven kristen mister troen og bliver ateist, vil han eller hun i første omgang nok føle en vis tomhed og længsel i forhold til tanken om livets afslutning. En himmelsk evighed i lys og lykke med en almægtig, kærlig Gud og alle sine kære omkring sig bliver pludselig udskiftet med nogle få årtier på en forblæst udkant af planeten Jorden efterfulgt af uigenkaldelig tilintetgørelse.

Kontrasten er til at få øje på. Problemet med religionernes trøst er dog, at den kun 'virker', hvis man tror på den. Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.

For Epikur, hvis filosofi faktisk kan betegnes som ateistisk, var der faktisk stor trøst at hente i et illusionsløst syn på døden. Det skyldes, at han grundlæggende oplevede religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske og fyldte det med unødige bekymringer - også om døden. Hvis man ikke troede på guderne, var man derimod fri til at nyde livet, som man havde lyst til - uden frygt for guddommelig indgriben og straf.

Den religøse kraft.

Den amerikanske forfatter, Mark Twain, er inde på noget af det samme, når han konstaterer: "Jeg har ikke noget imod, at jeg ikke eksisterede, før jeg blev født, og jeg har ingen grund til at have noget imod, at jeg ikke vil eksistere efter min død".

Det betyder dog ikke, at man som humanist slet ikke kan sætte sig ind i de religiøse løfters tiltrækningskraft. Døden kan stadig virke skræmmende, og menneskets naturlige overlevelsesinstinkt kombineret med dets veludviklede forestillingsevne kan for nogen gøre det svært at acceptere døden som endelig.

Hvis man vil undgå religionernes fælde, kan det derfor være nyttigt, at man jævnligt konfronterer døden med en rationel analyse, hvorved den formentlig vil komme til at virke mindre skræmmende og religionernes illusioner mindre tiltrækkende.

Frygten for døden handler dog ikke kun om ens egen død, men også om dødsfald blandt de mennesker, man holder af. Her er der ikke nogen nemme løsninger. Bekymringen for sine elskedes liv og det smertefulde savn af højt elskede personer, der er gået bort, er ikke til at komme udenom.

For nogle mennesker er udsigten til denne smerte faktisk så skræmmende, at de af frygten for at miste beslutter sig for såvidt muligt at undgå en nær tilknytning til andre mennesker. Hovedbudskabet i den traditionelle buddhisme er ligeledes, at livets smerte bedst undgås ved at undgå at knytte sig til noget som helst. Groft sagt ved at undgå at engagere sig følelsemæssigt i livet og det menneskelige fællesskab.

Døden som en befrielse

Hvis man derimod vælger livet og den ulykke indtræffer, at man mister nogen, man har kær, vil der dog stadig være trøst at hente i det humanistiske livssyn. Det første,, man kan huske på, er, at smerten er de efterladtes egen og ikke den afdødes. Den elskede person lider ikke mere men er derimod befriet fra al smerte. I de tilfælde, hvor den afdøde har lidt før sin død, kan dette være en befrielse i sig selv.

En grundtanke i humanismen er, at menneskelivet er værdifuldt og attråværdigt, og derfor vil tab af liv i de fleste tilfælde også være forbundet med sorg og smerte. Midt i smerten kan man dog forsøge at dreje tankerne i en positiv retning ved at fokusere på alle de gode oplevelser, den afdøde fik i sit liv. Vedkommende fik (forhåbentlig) lov til at leve et liv, hvor de gode oplevelser var i overtal, og opnåede også at blive elsket af andre mennesker (ellers ville der ikke være nogen efterfølgende sorg!).

Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.

Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på menneskelivet. Vi mener, at livet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve livet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at livet er godt.

I sidste ende er det dog ikke humanismen som livssyn, der kan give den største trøst. Det kan derimod de, der af humanismen bliver betragtet som det vigtigste og mest værdifulde af alt: mennesker.

Livet er værdifuldt

I den konkrete situation vil det ofte være bedre at henvise til naturlig medmenneskelighed fremfor abstrakte ideer og forestillinger. Samtidig vil et reflekteret humanistisk livssyn dog kunne hjælpe med at sætte tingene i perspektiv - også når det gælder afslutningen på livet. Mens det umiddelbare behov måske blot er medfølelse og forståelse, vil begivenheder som dødsfald helt naturligt også få os til at reflektere over vort overordnede syn på og forståelse af menneskelivet.

Her har humanismen som livssyn både udfordrende og trøstende svar at give os. Den lover ikke frelse og evigt liv og hævder heller ikke, at en ultimativ retfærdighed i sidste ende vil ske fyldest.

Til gengæld fremhæver den, at livet er værd at leve, og at det menneskelige fællesskab i sidste ende er stærkere end de ulykker, der kan ramme os. Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os.

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Vi konstaterer med den franske forfatter, Albert Camus (1913-1960), at når alt kommer til alt "er der mere hos menneskene at beundre end at foragte".

Lasse Petersen er cand.mag. og højskolelærer ved Gymnastikhøjskolen i Ollerup

Kronikken er en bearbejdet udgave af et kapitel i antologien 'At leve og dø uden religion - en humanistisk antologi', der netop er udkommet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kære Svend!

Vores etik og/eller moral har en lang historie bag sig. Når man stadig med fornøjelse kan læse de gamle græske tragedier, skyldes det, at man allerede dengang beskæftigede sig med problemstillinger, som stadig er aktuelle, om end måske nok i lidt anden form.

Næstekærlighed findes, så vidt jeg husker (jeg har ikke i mange, mange år beskæftiget mig med det græske), ikke som begreb i den oldgræske kultur, men fænomenet gjorde givetvis.

Næstekærlighed er nu heller ikke begreb, som nutidens danskere gennemgående bruger dagligt.

Hvis vi nu antager, at der eksisterer en nogenlunde fælles dansk moral, ja, hvori består den så? Næstekærlighed? Tjah, det ved jeg ikke. Men nok snarere noget mere ydmygt, som at man skal behandle andre mennesker ordentligt, hjælpe folk der er i nød, ikke sparke på folk, der ligger ned o.s.v.

Jeg ved ikke, om det er specielt kristent. Og i øvrigt vil jeg da sige, at for mig er det underordnet, hvor moralske forestillinger måtte stamme fra. Det afgørende for mig er ikke deres afstamning, men om de vurderet ud fra min egen fornuft og mine egne følelser forekommer rimelige.

Svend, en tilføjelse:

Det han kalder gud, er det du og jeg kalder humanisme

Nej, det er det netop ikke. Ole er, som den luskebuks han er, ude på at liste Gud ind ad bagvejen. Han er en udspekuleret demagog. Hans første skridt er at påpege, at eller andet tror alle folk jo på ... og så forsøger han lige så stille at få det til at skride over i en Gudstro - hvor Gud jo så alligevel er et eller andet væsen.

Det er der væsen, han vil have med; han kan ikke slippe det. Det er den eneste pointe med, at han krampagtigt holder fast i ordet Gud, og ligefrem pådutter ateisterne, at de tror på Gud og skælder dem ud for at være psykopater, hvis de ikke spiller med på hans spil.

Han kan ikke undvære sin gud, og for min skyld må han gerne få den helt for sig selv.

@Sohelia

Nu argumenterer du i stedet for at besværge og det klær`dig.

Ad 1. Ja selvfølgelig. Der har vel været leveregler så lang tid, der har været dannet samfund.
Jeg har ikke hævdet, at der ikke var etik-moral før kristendommen, heller ikke, at der ikke er andre etiske-moralske systemer og heller ikke, at den kristne etik-moral skulle være bedre end andre systemer. Det jeg har hævdet er, at det etisk-moralske system vi lever med i Vesten ( den kristne kulturkreds) har sit udspring i det kristne system uanset om man er troende, tvivlende eller ikke troende. At man er kristen ateist eller kristen agnostiker eller slet og ret kristen troende.

Ad 2. I mit første indlæg begrunder jeg hvorfor fornuften ikke kan være årsag til etik og moral. Læs det venligst igen. I kondenseret form: Fornuften er evnen til at tænke rationel. Den er i sig selv indholdsløs og dermed værdineutral og indeholder ikke noget filter for politisk korrekthed. Hvad der kommer ud af den afhænger af, hvad man putter i den. Om resultatet er godt eller ondt afhænger af det etisk-moralske system, der fælder værdidomme over fornuften resultat.
Det er ikke min egen lommefilosofi, men det resultat en række tænkere i vestens filosofihistorie er kommet til begyndende med Platons Rytterlignelse.

At etik og moral er dynamiske og ikke stationære begreber behøver du ikke gå 3000 år tilbage for at påvise. Indenfor en menneskealder er abort, homoseksualitet og besiddelse af porno her i landet gået fra at være så amoralsk at det var kriminelt til at være fuldt accepteret moral.

De sidste 3 linier i dit indlæg forstår jeg slet ikke.
Jeg er agnostiker og anser mig selv for at være humanist. Jeg tilslutter mig helt den Feuerbach`sk løsning som anført i mit første indlæg (læs det nu venligst igen). Jeg vedkender mig blot, at det etisk-moralske system jeg har, har jeg fra kristendommen uden at jeg vedkender mig dens gud.

HB Rasmussen skriver:

g. petersen skriver : "Husk at alle teorier om universets eksistens bygger på vidneudsagn fra bevidstheder."

Nej, da - de bygger på det man kan udlede af at studere fuldstændig livløse objekter, som f.eks. de meteoritter, du kan gå ind og se på Geologisk Museum.

GP: Det du kalder "man" er det jeg kalder bevidsthed. Uden vidneudsagn fra dette man/bevidsthed havde der ikke været nogen til at påstå, at der eksisterede et univers.

Kan forøvrigt se at over 50% af uenigheder blandt diverse debattører skyldes uenigheder om ordenes betydning.

Evnen-til-at-opleve's eksistens er det fænomen, der kan konstateres med størst sikkerhed - alle andre antagelser kommer længere nede i hierakiet.

En dansk teolog sagde:

"Virkeligheden er en historie der fortælles, du er lytteren, Gud er fortælleren".

Det er derfor ikke så underligt at man kan lede så tosset man vil inde i historien - uden nogensinde at finde ud af noget om hverken fortælleren eller lytteren.

Alligevel har vi pligt til at prøve - hjernescanneren er en relativt ny indretning - skulle ikke undre om der kunne komme interessante opdagelser fra den kant - måske inden så længe. Finder vi ud af hvad "lytteren" er for noget kan vi for første gang i ca. 100 år sige at have rykket ved erkendelsesgrænserne.

Kære Petersen!

Jeg er for en gangs skyld fuldstændig enig med dig. Hvis der ikke eksisterede talende (eller skrivende eller tilsvarende) væsener, f.eks. mennesker, så kunne ingen påstå, at Jorden eksisterede. Skarp pointe, lige så uigendrivelig som en god gammeldags tautologi.

Men, æh, hvad så? Der plejer jo ikke at følge ret meget af tautologier.

Ole E. Mikkelsen

Min tid tillader mig ikke at fortsætte i en længere debat. Men jeg kan glæde mig over at debatten tilsyneladende motiverer.

Jeg har citeret Hans Jørgen Lassen for dette:
Citata 1: 'Ole er, som den luskebuks han er, ude på at liste Gud ind ad bagvejen. Han er en udspekuleret demagog. Hans første skridt er at påpege, at eller andet tror alle folk jo på ... og så forsøger han lige så stille at få det til at skride over i en Gudstro - hvor Gud jo så alligevel er et eller andet væsen.'

Tilsyneladende må jeg have stødt HJL på manchetterne. Det er da trist. Og det er naturligvis noget sludder HJL skriver. Hvorfor skulle jeg liste en gud ind ad bagdøren, - jeg skriver da i fuld offentlighed at den ateistiske humanisme er en gang selvmodsigende vrøvl. så jeg synes det er den ateistiske humanist, hvis argumentation ikke hænger sammen. Det synes jeg skal påpeges, hvilket jeg har gjort.

Om jeg skulle være demagog ved jeg ikke., - HJL synes da ikke selv at blive forført af det jeg skriver, og jeg kender ikke til at jeg skulle have en lydig menighed rendende efter mig som en anden guru. Så det er noget vrøvl, og egentlig lidt trist at læse om. sagligt er det ikke. Jeg håber da jeg har en holdning og at denne holdning udtrykkes i de indlæg jeg skriver.

Citat 2: '..så forsøger han lige så stille at få det til at skride over i en Gudstro - hvor Gud jo så alligevel er et eller andet væsen.'

Det er nemlig her det sner. Det er definitionen på hvad der er hvad. Hvad er gud for noget? HJL mener det er et omkringsvævende væsen.

Det har jeg ikke nogen anelse om, - jeg tror jo heller ikke på julemanden eller på ånder. Og hvorfor er det så at gud skulle være et eller andet omkringsvævende væsen?

Jeg har jo gang på gang påpeget at selv det der er notorisk løgn kan være det mest sande der er sagt. F.eks. den grimme ælling.

Desuden har jeg forklaret den meget centrale påstand om at mennesket er skabt i guds billede. Det betyder vi alle har gud i os. Hvorfor skulle han så svæve omkring?

Og hvorfor er det væsentligt at skelne mellem om gud er et 'væsen' eller ikke. Det der interesserer mig er hvad der er sandt og hvad der er rigtigt. jeg interesserer mig ikke for om hele beretningen om jesus er faktuel løgn. Jeg intereserer mig for om beretningen er sand. På tilsvarende måde som den grimme ælling er sand, - eller Shakespeare, eller...

Jeg tror HJL's forsøg på at opfinde et 'omkringsvævende væsen' er meget typisk for den opfattelse af gudstro der findes. Gud bliver fortsat opfattet som den hvide herre med langt skæg, der sidder på en sky og spiller harpe. Eller noget i den stil. Og det er da også en meget sød historie, - Mød mig på Cassiopeia, elller noget i den stil.

Et andet sted faldt jeg over at det der er udlagt som den kristne trosbekendelse skulle modsige hvad jeg påstår. For det første er jeg ikke fundamentalist, - det synes derimod alle kritikere at 'religion' at være.

For det andet vil jeg gerne have en forklaring på begreberne i trosbekendelsen. Hvad betyder det der står i den?

Når jeg hører trosbekendelsen så hører en beretning om tre 'figurer', gud, jesus og helligånden. Gud skabte, jesus levede, blev korsfæstet, steg til himmels, mens helligånden var det der blev tilbage.

Trosbekendelsen er bibelen fortalt i meget koncentreret form, - så hovedpunkterne i historien trækkes frem. Igen, - jeg er ikke fundamentalist, - jeg læser bibelen på nøjagtigt samme måde som jeg læser en hvilken som helst anden beretning. Det samme med trosbekendelsen, der jo har en årtusindlang historie og udtrykker det sprogbrug som man fandt dækkende for centrale aspekter af det man kalder kristendommen, som jo ikke er andet en en antologi over forskellige beretninger, udvalgt gennem en tilsvarende årtusindlang udvælgelsesproces af et utal at hel- og halvstuderede røvere. Mest det første sku jeg hilse og sige.

Når nogen taler til mig, så lytter jeg da hvis det ellers er værd at lytte til. Og jeg synes det er en ret markant historie, når brændende tornebuske begynder at tale. Det oplever jeg nemlig ikke i min dagligdag.

Med hensyn til logiske fejlslutninger i min argumentation om gud synes jeg ikke jeg kan bidrage med yderligere uddybning end at gentage at det handler om at komme lidt nærmere ind til hvad gud egentlig er for en størrelse.

Er gud et omkringsvævende væsen, som HJL mener eller er gud noget der er vedkommende for mennesker.

Jeg mener det sidste.

Et sted siges det at min gudsopfattelse er 'tynd'. Tjahhh, det ved jeg jo ikke, jeg ser igen på hvad der er sandt.

Samlet set mener jeg Luther har ret når han definerer gud som det som 'hjertets tro og tillid knytter sig til'. Og jeg jeg mener også han har ret når han fastholder at det enkelte menneske har sit eget forhold til gud via sin samvittighed.

Vi er nemlig skabt i guds billede, så vi kan godt. Bare vi leder. Så finder man som bekendt.

Tak for denne gang.

Michael Skaarup

Ole, din version af gud, er netop hele pointen i den ateistiske erkendelse.
Når du skaber din egen version af gud, så skaber du jo selv guden, og dermed udvander du, sammen alle de andre også skaber deres egen version af guden, en udvandning af begrebet.
Der så tilsidst fremstår som en tom floskel, uden i andet ndhold og anden mening, end den mennesket, (dig), selv har associeret med guden.
Dermed beviser du at guden, som du påstår eksistere for alle mennesker, rent faktisk kun eksistere for dig,, og kun kan eksistere for dig.

Når du påstår hårdnakket, (og sikkert bevidst provokerende) at ateister er selvmodsigende, og faktisk tror på en gud. Så tager du ganske fejl.
Det er de religiøse folk, der påstår at de tror på en gud, men alligevel finder nødvendigt , selv om at definere begreber for guden, så de passer til deres virkelighed / gudeopfattelse, der er selvmodsigende.

Du påstår på engang, at tilhøre et åndsfællesskab, i den fælles tro, på en fælles gud, med andre mennesker, og finder det alligevel nødvendigt, at skelne imellem "dem" og "dig", i jeres/vores opfattelse af din gud .

fred

Ole E. Mikkelsen

@Michael, Århus.Verden

Ja jeg er godt nok stoppet i denne debat, men så pyt da..

Du mener jeg laver min egen version af gud. I stil med Feuerbach's tese, - at mennesket skabte gud og ikke omvendt.

Til det kan jeg kun svare ja og nej. Og at Feuerbach's tese for mig at se er irrelevant.

Ja fordi jeg kun er et menneske med min egen samvitighed, med min egen erkendelse, hvormed jeg iht Paulus erkender stykkevist og delt.

Men nej fordi jeg tror på at mennesker har noget fælles. Jeg tror på at jeg kan tale sammen med et hvilket som helst menneske og at vi har noget fælles i os. På grund af gudbilledligheden. Så jeg tror på at der findes noget der er gud i os alle, og altså ikke er hver enkelts billede af sig selv eller lignende. Og den gud er absolut, jeg tror på at der er den samme sandhed i os alle, - eller ville vi jo ikke være skabt i guds billede.

Det er lige præcist hvad tro er, for den tro har jo konsekvenser for hvordan jeg mener at kunne tillade mig at opføre mig og hvilket menneskesyn jeg i øvrigt måtte have. Troen på at der er en fælles gud har jo konsekvenser for det liv som jeg nu på godt og ondt måtte være i stand til at føre.

Og det er her kæden hopper af for den stakkels ateistiske humanist i artiklen. For han tror jo på det samme iht artiklen. Han tør bare ikke sige det. Eller hvad ved jeg.

Og under alle omstændigheder tillader han sig at påstå at han kender min gud bedre end mig selv. Nemlig ved at forsøge at presse et eller andet omkringsvævende væsen ned over mit hoved.

Så dit argument omkring 'dem' og 'os' holder heller ikke. Det er derimod et argument som en ateistiske humanist gennemfører. Han lider af angstneuroser overfor at skulle slås i hartkorn med folk som tror. Derfor forsøger han at pådutte mig en gud som jeg ikke kender. Et 'væsen'.

Og nu må jeg altså stoppe denne debat for mit vedkommende.

Jeg er da ked af det hvis jeg provokerer mere end godt er. Det beklager jeg.

Michael

Det gudsbegreb, som Ole skitserer, er det almene protestantiske - skrevet med hans moderne ord. Det har nu eksisteret i dette land i 500 år, og Ole leverer ingen egen privat version, men nu engang det, der er baseret på Det Nye Testamente (Den Nye Aftale). Jeg læser det han skriver uden de mindste problemer.

At beskrive Gud som et slags omkringsvævende væsen er misvisende, men kan benyttes rent praktisk, når noget svært beskriveligt håndteres på en billedlig måde. Billeder kan være praktiske, men skal ikke forstås konkret.

Jeg er heller ikke på nogen måde fundamentalist, føler mig knap nok son en kristen, går kun i kirke ved juletid, beskæftiger mig til dagligt inden for et rent logisk, rationelt fag.

Men Det Nye Testamentes budskab er for mig yderst klart og tankegangen er smukt konstrueret, og hvor vendinger kan virke sære, da de leveres fra en helt anden verden og tid, er der heldigvis rigt med tilgængelige tolkninger fra mange, der har studeret sagerne indgående.

Det, der undrer mig, er, at svorne ateisters attitude alene er at lede efter 5 rationelle fejl og så er skidtet dømt til bortsmidning. Eller de tager udgangspunkt i andres andenhåndsanalyser - fx filosoffer fra en anden tidsperiode- i stedet for selv at konfrontere sig selv med selve indholdet og dets relevante mening her og nu i hverdagen. Og fx ved et menneskets dødsleje.

Du opstiller en urimelig dem/jeg-forskel, fordi du insisterer på at gøre det billedlige til noget konkret og det irrationelle til rationalitet.

Ole E. Mikkelsen

Og forresten, - jeg påstår ikke at tilhøre et åndsfællesskab, som laver 'dem' og 'os'-filosofi. Frelsthed ville ligge mig fjernt,. Derimod synes jeg den ateistiske humanist er noget frelst. Han tror at de 'troende' er dumme og at han er klog.

Men jeg påstår da gerne at muligheden for åndsfællesskabet er til stede. Det er det da med ethvert menneske. Det følger af gudbilledlighedens påstand.

HJL har for første gang vist tegn på begyndende forståelse - erkender for første gang at mennesket har en bevidsthed. Næste trin i den pædagogiske proces bliver flg. gentagelse:

Pointen er at påvise, at ingen ved hvad bevidsthed er for noget - om den kun kan forekomme i hjerner (som naturvidenskabeligt set blot er maskiner) - eller også kan forekomme i andre maskiner (f.ex. AI-robotter, computere o.s.v.).

Hvis vi ikke ved hvad fænomenet er for noget i den fungerende hjerne, kan vi da langt mindre udtale os om hvordan det føles når hjernen ændrer sig. På det atomare plan er der ingen forskel på levende og døde hjerner. En hjerne er blot atomer betragtet på afstand.

Sikke noget vrøvl Ole Mikkelsen (& co.) får lukket ud?! Det er intet mindre end en logisk kortslutning der sker i hans hovede når han påstår at Gud=medmenneskelighed. Det er jo ren Erasmus Montanus-logik...

Ganske vist er begrebet Gud (som jeg før har nævnt) noget af det mest vage of flertydige man kan forestille sig. Der findes lige så mange versioner/fortolkninger af Gud som der findes (troende) mennesker, og de fleste har ikke engang en særlig klar ide om hvad Gud engentlig er. Så Mikkelsen er da i sin gode ret til at mene at Gud=medmenneskelighed...Altså i Mikkelsen's eget subjektive univers.

Det giver dog ingen mening i nogen objektiv sammenhæng eller rettere: i relation til andre mennesker som jo typisk IKKE deler dette "mikkelsenske" syn på sagerne. Almindeligvis betragtes Gud jo som andet og mere end blot medmenneskelighed, herunder verdens skaber.

Tja, det giver faktisk ikke engang særlig meget mening ifølge "mikkelsensk" logik, når han så siger: Menneskesket er skabt i Gud's billede. Altså: Mennesket er skabt i medmenneskeligheden's billede?! Selv Mikkelsen må da indrømme at et menneske er mere end blot medmenneskelighed?! Og hvis vi er skabt i medmenneskeligheden's billede hvor kommer så alt det andet (eksempelvis egoisme) fra?

Mange af os mener jo yderligere at medmenneskelighed (ligesom Gud iøvrigt) er en menneskeskabt IDE. Derfor giver det jo slet ingen mening, at vi er skabt af denne ide, og i dens billede?! Mon ikke Mikkelsen trods at godt kan forstå hvorfor det på andre virker som tågesnak når han siger: Gud=medmenneskelighed, selvom det jo forholder sig sådan i hans univers?!

Personligt mener jeg at kærlighed og empati er instinkter, der rent darwinistisk kan forklares med at vi både som art og som individer har større overlevelses muligheder hvis vi knytter stærke bånd til andre mennesker. Dette er jeg da også blevet bekræftet i da jeg har set at der selv i primitive jæger-samler-samfund synes at eksistere noget der minder om medmenneskelighed. Moderne moral og medmenneskelig er derfor kulturelt betingede videreudviklinger af disse instinkter.

Den ateistiske humanist falder netop ned i 'dem' og 'os'-fælden gang på gang - noget som kristne er opmærksomme på ikke at lade sig friste af, selvom det er fristende.

Det ligger eksplicit i hele det kristne tankegods..

Det ligger også explicit i "det kristne tankegods" at homoseksualitet er en verstyggelighed, og at man derfor med den gode moral i behold kan behandle homoseksuelle modbydeligt.

Heldigvis er de humanistiske ateisme da ved at få gjort kål på denne vamle tankegang...

En Darwinistisk udviklet hjerne har alene til formål at skaffe mest muligt levedygtigt afkom. Dette kan løses af en selvprogrammerende AI-robot uden "bevidsthed" eller andre irrationelle fænomener.

Bevidstheden har en række fejl - en af dem er at skabe "empati" ud fra en forestilling om at andre også kan føle smerte.

En effektiv AI-styring vil afgrænse empati til eget afkom - og aldrig spilde ressourcer på f.ex. at oprette "forening til dyrenes beskyttelse".

Den ville heller aldrig spilde ressourcer på kunst og kultur eller andre fokuseringer på "sansningens væsen" - det handlede kun om at producere mest muligt levedygtigt afkom.

Frem for alt ville den ALDRIG begå selvmord - medmindre det kunne gavne mængden af levedygtigt afkom.

Der er mange eksempler på selvmord, der ikke synes at gavne hensynet til mest muligt levedygtigt afkom.

Sidet men ikke mindst kræver Darwin-udvikling af intelligens, at højt intelligente mennesker får flere levedygtige børn end mindre intelligente mennesker.

En vis professor mener at kunne bevise det modsatte - det er heller ikke altid nørderne der scorer mest på diskotekerne.

g. petersen skriver: "På det atomare plan er der ingen forskel på levende og døde hjerner. En hjerne er blot atomer betragtet på afstand."

Petersen har en ringe forståelse for dødsprocessen og køds henfalden. I det øjeblik blodforsyningen til hjernen ophører, begynder cellerne og deres forbindelser at udslettes. Enzymer frigøres fra celleplasma, væv nedbrydes, atomer frigøres fra deres bindinger, bakterier kommer til og begynder at æde af de frigjorte næringsstoffer, bakterierne udskiller endnu flere opløsende enzymer osv. Så også på det atomare plan er der forskel på levende og døde hjerner.

Det hele kan vel koges ned til at videnskaben ikke har nogen endegyldig forklaring på hvad liv er. Men bare fordi man ikke har nogen forklaring, behøver man ikke straks sige, at så er det en gud, der er på spil. Vi må bare acceptere, at der ting vi endnu ikke ved.

Som min gamle biokemi-lærer sagde: hvad er livet? Et pust i sivet!

Tom W. Petersen

Der er vistnok ikke noget, så mange kan sige så meget uforpligtende om, som dette "Gud", som ingen kan påvise eksisterer, og som ingen ved, hvad er.
Der er intet i vejen med at mene, at der er mere mellem himmel og jord, end vi mennesker kan begribe. Men lad os da nøjes med at erkende, at der er grænser for, hvad vi endnu kan begribe. Og fortsat søge at begribe mere og mere. Men lad os i det mindste undlade at søge forklaringer i et begreb eller "væsen" med ingen eller tusind forskellige definitioner, hvilket er det samme.
Lad os holde fast i fornuften, så godt vi kan.

Næsten enige med de 2 foregående indlæg - dog er ingen gud mere uforpligtende end den i kulturradikale kredse så populære gud ved navn "Tilfældigheden".

Den gøres ansvarlig for skabelsen af både universet og livet - nogle (ikke-kausalisterne) ser den ikke blot som en skabende men sågar en opretholdende gud.

Alligevel har den karakter af fata-morgana. Tallet 7238 er for dig tilfældigt - for mig er det pinkoden til dankortet. Du ser en tilfældig mand på gaden - spørger du ham, har han en god grund til at være netop der hvor han befinder sig på det pågældende tidspunkt. Han betragter ikke sin tilstedeværelse som tilfældig men synes at DU er en tilfældig person - der oven i købet stiller underlige spørgsmål.

Hvad er "Tilfældigheden" - en uransagelig skaber som de andre guder - eller slet og ret et ikke-begreb, der skal dække over uvidenhed ??

Hvis vi antager Guds eksistens, så er det logisk, at han lod Jesus føde for at fortælle om Guds væsen. Den bedste beskrivelse heraf antager kristne kan udledes gennem den mundtlige overlevering om, hvad Jesus sagde. Jesus siger ikke: ”Ok venner – Gud har ingen eller tusind forskellige definitioner, så take it or leave it, hvad jeg siger til jer”. Næh der komme en ganske præcis definition.

Hvis vi antager Guds eksistens, så ville det ikke være tænkeligt, at Gud lod et geni komme med det endegyldige bevis på, at Gud ikke eksisterer. :-D

Så kun hvis man som forudsætning antager, at Gud ikke eksisterer, så kan man udlede sætninger om, at Gud ikke eksisterer. Fx. Tom W. Petersens formodningen om, at Gud tilhører mængden af manglende viden, men forsvinder, når man får viden nok, er netop et udsagn, hvor man forudsætter, at Gud i bund og grund ikke eksisterer. Så sådanne udsagn er nok besnærende og kan udgive sig som ”beviser”, men basalt set meningsløs tautologi.

I videnskab støder man ofte ind i selvreference, fx når bevidsthed udforsker bevidsthed. Selvreference er noget skidt i et videnskabeligt system. Man må her lære at leve med uløselige problematikker i den rationelle verden. Men derfor tilslutter jeg mig alligevel, at man skal holde maksimalt fast i fornuften. Det er sjovt nok også kristendommens mission, at al det guderi skal ud, så samfundet kan indrette sig efter menneskelige erkendelser, regler og love.

Traveler:

Næh der kommer en ganske præcis definition.

Den har jeg da vist overset i farten. Det samme har min gode kollega Thomas Aquinas, som i mange år brød sit hoved med, hvordan man dog skulle kunne beskrive Gud; nu er han desværre død, alt for tidligt. Han nåede aldrig at få lavet en endegyldig beskrivelse.

Hos hvem af evangelisterne finder du denne definition? Og præcis hvor?

Eller tænker du måske på et af de apokryfe skrifter?

Han Jørgen

Der er utalige steder, der siger det samme set fra forskellige aspekter. Tilfældige højdepunkter i Det Nye Testamente kan man fx finde her:

Joh 15, v9-v17
Joh 17, v24-v26
1 Joh 4, v7-v21

De apokryfe skrifter modsiger ikke dette, men skribenterne her har lagt andre tolkninger ind på diverse teologiske områder. Jeg har ikke noget problem med at se kerneelementer fra forskellige vinkler, eller at Jesus tolkes som et 100% menneske undfanget via normal sex.

Traveler:

Jeg er bange for, at du er kommet til at skrive forkert i dine henvisninger. Der findes ikke de pågældende steder det, du kalder en præcis definition af Gud.

Kunne du derfor eventuelt i stedet for henvisningerne give direkte koncise citater?

Hans Jørgen

Hvad med lidt fordybelse. Lad os tage definitionen i 1 Joh 4, v16-v21, der opsummerer:

"v16 Og vi kender og tror på den kærlighed, som Gud har til os. Gud er kærlighed, og den, der bliver i kærligheden, bliver i Gud, og Gud bliver i ham. v17 Deri er kærligheden fuldendt i os: at vi har frimodighed på dommens dag; for som han er, er også vi i denne verden. Frygt findes ikke i kærligheden, v18 men den fuldendte kærlighed fordriver frygten, for frygt er forbundet med straf, og den, der nærer frygt, er ikke fuldendt i kærligheden. v19 Vi elsker, fordi han elskede os først. v20 Hvis nogen siger: »Jeg elsker Gud,« men hader sin broder, er han en løgner; for den, der ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han ikke har set. v21 Og dette bud har vi fra ham: Den, der elsker Gud, skal også elske sin broder."

Det kunne du vel selv studere uden min medvirken.

Har også tjekket skriftsteder - der gives udtryk for konkret vilje i forhold til delområder - altså andet og mere end det "komplet uforklarlige" - meen at kalde det en præcis definition på hele guden er nok lidt i overkanten.

Den oprindelige artikel til denne tråd siger mig - sammenlignet med mange af kommentarerne - egentlig ikke så meget fordi den bygger på sproglig logik (eksistens/ikke-eksistens - at noget skulle kunne befinde sig et andet sted, end der hvor det selv befinder sig, og således forgæves lede efter sig selv). Jeg finder det irrelevant at forholde sig til det, fordi man efter sproglig logik jo heller ikke kan gå hen til et bord fordi man først skal gå halvvejen og det kan man ikke gøre før man har gået halvvejen af halvvejen som man igen ikke kan... o.s.v.

Synes det er langt mere relevant at forholde sig til tankeeksperimenter med et naturvidenskabeligt udgangspunkt - fordi man kan forklare hvad man mener med rent fysiske eksempler - f.ex. identitetsproblemet. Nogle mennesker tror de ER deres hukommelse - andre tror de OBSERVERER deres hukommelse.

Kryonauter - folk der lader sig fryse ned - er ikke science-fiction. Det findes rent faktisk - til gengæld vides det ikke, om det kan lykkes en gang i fremtiden at tø dem op og vække dem til live igen.

Lad os - helt hypotetisk - forestille at det faktisk kan lade sig gøre og - endnu mere hypotetisk - antage at der kan fremstilles eksakte kopier af den frosne krop.

Lad os sig du bliver frosset ned og der skabes 2 kopier. Efterfølgende optøes den ene kopi - derefter originalen - til sidst den anden kopi.

På hvilket tidspunkt forstyrres DIN gravfred ?

Når første kopi optøes (først-til-mølle princippet i forhold til det unikke)
Når originalen optøes (du sad i stoffet - ikke i strukturen)
Når anden kopi optøes (at-få-det-sidste-ord princippet i forhold til det unikke).

Svar må gerne begrundes.

Spørgsmålet stilles selvfølgelig før nedfrysning, og uenigheder mellem de 3 versioner efterfølgende - som formodes at dele den samme hukommelse indtil nedfrysningen - klares ved på forhånd at aftale, at de 3 kroppe optøes på 3 forskellige kontinenter - de 2 versioner der kan konstatere, at de vågnede op på det "forkerte" kontinent, er selv klar over, at de ikke er originalen.

For at forebygge uforpligtende sprog-logiske selskabslege skærper vi tonen:

To af de 3 versioner vil efter optøning blive mishandlet på det grusomste - du får før nedfrysning lov at bestemme hvilken version der slipper. Vi antager, at du er darwinistisk ateist der, som en kendt en af slagsen (ingen nævnt, ingen glemt - døde i 1945), betragter næstekærlighed som et svaghedstegn og egoisme som en styrke.
.

g. petersen

"..meen at kalde det en præcis definition på hele guden er nok lidt i overkanten."

Vil det sige, at du ligger inde ved viden, så du kan vurdere bedre?

Men jeg må indrømme at mit udsagn: "en ganske præcis definition" er ligeså overmodigt. Jeg har heller ikke viden til at vurdere bedre end, at det er en definition.

Traveler:

Jeg kan studere meget uden din medvirken, men her er det jo altså dig, der har fremsat en ganske hård påstand, nemlig, at du kan henvise til en præcis definition på Gud, og det har du nu, som jeg vidste, demonstreret, at det kan du ikke.

Og så er det oven i købet Johannes' ord, du refererer, ikke, som du oprindeligt stillede i udsigt, hvad Jesus selv har sagt. Det var jo i øvrigt netop det sidste, der fik mig til at tænke på især Thomas-evangeliet, hvor der jo er mange Jesu-ord.

Du viser gang på gang, at du er villig til at slynge ubefæstede påstande ud, om snart sagt hvad som helst. Det være sig om matematik (hvor du er uvidende om, at man ikke kan arbejde med irrationale og rationale tal samtidig, men frejdigt påstår, at det kan man ikke), teologi (hvor du ikke aner, hvad der foregår på et teologisk fakultet, men igen er villig til at fyre helt uhyrlige påstande af) og nu så gar om den hellige skrift.

Jeg kan i øvrigt oplyse dig om, at min gamle ven Thomas Aquinas levede fra 1224-74 og var/er den katolske kirkes hoffilosof. Han gjorde sig dog i det mindste nogle seriøse overvejelser om muligheden for at beskrive Gud.

Det gør du ikke. Måske skulle du overveje at studere der heilige Thomas.

Petersen:

Nogle mennesker tror de ER deres hukommelse - andre tror de OBSERVERER deres hukommelse.

Gør de virkelig? Omgås du mange af den slags mærkelige mennesker? Arbejder du på et statshospital?

Hans Jørgen
Jeg ser, at du er ved at akkumulere et raseri mod mig, så jeg stopper mens legen er god.

Selvfølgelig kan man arbejde med irrationale og rationale tal samtidigt, og det gør jeg gerne. Dette var for mig et billede på ikke kun at tænke i den rationelle verden, og være opmærksom på, hvornår man tager brug af det irrationelle for at beskrive verden omkring eller i os. Beklager min tidligere uklarhed.

Nej jeg aner ikke, hvad der foregår på et teologisk fakultet, Og ja, jeg er villig til at fyre påstande af, sådan som alle andre fyrer påstande af. Foregår der noget specielt anderledes på et teologisk fakultet, som du kan delagtiggøre os i, så du kan udstille mine uhyrligheder?

Ok ja, din gamle ven levede fra 1224-74, og jeg har engang læst om ham, men han rumsterer vel ikke alene rundt på de teologiske fakulteter med sit Summa Theologiae. Din gamle ven mener også, som jeg fremhæver ovenfor, at det, der er godt for mennesket, er at være i overensstemmelse med fornuften. Men der er løbet meget vand i åen sidenhen, og din gamle vens hierakiske verdensbillede virker for mig alt for spekulativ, og er den rene overkill af gudsbegrebet og verdens indretning.

Det bedste jeg har prøvet at gøre her som lægmand, er at citere fra Det Nye Testamente, men jeg falder igennem i dine øjne, fordi jeg direkte tager Johannes' ord (andet led), sådan som han tolker Jesus og ikke direkte, hvad vi har overleveret fra Jesus (første led). Tanken strejfede mig da også, da jeg lidt tilfældigt klippede citatet ind.

Der er rigeligt med mundtlige overleveringer fra Jesus som skrevet ned, og dem kan vi også studere. men jeg finder ikke, at de afviger afgørende fra Johannes. Kan du konkret åbenbare for læseren, hvor Johannes afgørende tager fejl med sine og dermed med mine uhyrlige påstande. Så skal jeg nok skamme mig behørigt for min overmodige fremfusen.

Lad mig - for at forsvare mig lidt - så også tage Joh 14, v6-7 med et direkte Jesus-citat:

"v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«"

Hvilket betyder, at hvem Gud er i det kristne gudsbegreb, kan kun erkendes i Jesus, og her var Johannes' udmærkede beskrivelse af kærlighedsbudskabet vel det helt centrale, så det klippede jeg så ind. Det er vel ikke en uhyrlig påstand fra min eller Johannes' side, ville jeg mene.

Læse indenad kan du heller ikke. Hvad jeg karakteriserede som en uhyrlighed, var dine udtalelser om kristen teologi i et tidligere indlæg:

farisæisme eller selvgodhed, og som der i kristen teologi tages kraftigt afstand fra

Det udsagn er en uhyrlighed, intet mindre. Du slynger det ene og det andet ud, og lader, som om du ved noget, i dette tilfælde om kristen teologi. Men det gør du jo ikke. Du forestiller dig et eller andet, fordi det åbenbart lige passer dig. Det har bare ikke meget med realiteterne at gøre. Du må lære at skelne mellem dine forestillinger og virkeligheden (snak med hr. Petersen om det, han har sikkert nogle gode råd!).

Tror du virkelig, at seriøse mennesker (for det er mange teologer) på de danske universiteter sidder og bruger deres tid på at fordømme "farisæere" og "selvgode"? Jeg kan, ud fra førstehåndskendskab, fortælle dig, at det gør de ikke. De har, trods alt, mere fornuftige ting at tage sig til.

Tak Hans Jørgen - du har ret

"farisæisme eller selvgodhed, og som der i kristen teologi tages kraftigt afstand fra" burde ændres til

"farisæisme eller selvgodhed, og som Jesus tager kraftigt afstand fra og dermed er til efterfølgelse for kristne - også på de danske universiteter".

Næste uhyrlighed? du taler om uhyrligheder i flertal.

Tom W. Petersen

Der er vistnok ikke noget, så mange kan sige så meget uforpligtende om, som dette "Gud", som ingen kan påvise eksisterer, og som ingen ved, hvad er.
Men ophidse folk, det kan det!
Der er intet i vejen med at mene, at der er mere mellem himmel og jord, end vi mennesker kan begribe. Men lad os da nøjes med at erkende, at der er grænser for, hvad vi endnu kan begribe. Og fortsat søge at begribe mere og mere.
Men lad os i det mindste undlade at søge forklaringer i et begreb eller "væsen" med ingen eller tusind forskellige definitioner, hvilket er det samme.
Lad os holde fast i fornuften, så godt vi kan.

Kære Hans Jørgen

Jeg har ikke den animositet overfor Ole E. Mikkelsen ( og travelar), som du tilsyneladende har.
Jeg er faktisk enig med Ole i substansen, men ikke i konklusionen.
Problemet for dig er vel, at selvom du langt hen af vejen også er enig , vil du den ondelyndig, som en god kæmpende ateist, ikke beskyldes for at tro på gud. Jeg er ret ligeglad

Man kan jo ikke beskylde Ole for at være en fundamentalistisk bogstavstro kristen fanatiker snarere tværtimod , ja så meget i mod, at han strider imod dine og mine fordomme om, hvad det vil sige at være en god kristen. Det er vist os, der her leger teologer.

Hvad er det Ole gør? Han læser bibelen, som et stykke litteratur ( eventyr) og uddrager herefter moralen. Han henter ide-indholdet ( den kristne etik og moral) ud af fortællingen og kalder dette for gud. Derefter placerer han gud i hvert menneske, som dommer for dets handlinger.

Det er jo helt parallelt til religionskritikeren Feuerbach beskrivelse af hvordan religion bliver til som den menneskeskabte socialkulturelle konstruktion den er og som jeg beskrev i mit første indlæg.

Ole hævder herefter at det gode, sande retfærdige er fastlagt i bibelen i den kristne etik og moral. , men vælger bevist ikke at tro på, at bibelen, gud og hermed den kristne etik og moral er menneskeskabt . At det i sidste ende er mennesket der dømmer mennesket ud fra dets egen ideale målestok.
Det er dette fravalg af bibelen som menneskeskabt, der er Ole`s egentlige religion og ikke dens indhold og det er den konklusion jeg ikke er enig i.

Den substans jeg er enig med Ole i er, at kristen etik og moral rent faktisk er grundlaget for etikken og moralen i Vesten ( den kristne kulturkreds) uanset om vi kan lide det eller ej, og uanset om man er troende, tvivlende eller ikke troende.

Du spørger: ”Hvis vi nu antager, at der eksisterer en nogenlunde fælles dansk moral, ja, hvori består den så?”

Du kender mine to påstande i anden formulering. 1) Fordi vi har et fælles sprog har vi også et fælles begrebsindhold –individuelt præget, men dog fælles. 2) I vores fælles begrebsverden er indlejret den kristne etiks og morals begrebsindhold.

Du har ret i, at vi sjældent anvender de højtidelige ord, men de mere ydmyge formuleringer som du: At man skal behandle andre mennesker ordentligt, hjælpe folk der er i nød, ikke sparke på folk, der ligger ned o.s.v., men de udtrykker begrebsindholdet i respektive: Du skal ikke gøre mod andre o.s.v., barmhjertighed og anstændighed eller retfærdighed.

Det er rigtigt, at vi ikke til dagligt går og taler om næstekærlighed, men når Søren Krarup kommer med sin udlægning, så skal jeg ellers love for, at den almene ( kristen ) forståelse af begrebet kommer til udtryk, hvad enten man er troende eller ej.

Og det er egentligt her og netop her, at Nietzsche påstand om, at selv efter guds død, lever vi i hans skygge og ikke om de store og små bogstaver, som vi tidligere har muntret os med.

Nietzsche påstod, at vi stadig levede efter gud`s etik og moral. Slavemoralen som han kaldte den.
Han ville have en dionysisk, homerisk aristokrat moral, hvor en mand var en mand og en karklud en karklud og ikke en omgang sentimental fims af næstekærlighed og medmenneskelighed.

”Og i øvrigt vil jeg da sige, at for mig er det underordnet, hvor moralske forestillinger måtte stamme fra.”

Ja du har en underlig uengageret, pragmatisk tilgang til tilværelsen.

Det medførte sidst, l at vi skulle til at se på din sjæls frelse. Og jeg kan forstå på g.petersen, at den er han med på. Men hvis du vil have hjælp, så må du lade være med at sparke til hans hund.

De bedste hilsner

Ole E. Mikkelsen

@Thomas Aniss

Selv om man er stoppet checker man vel lige ind, ikke :-)

Citat 1: 'Det er intet mindre end en logisk kortslutning der sker i hans hovede når han påstår at Gud=medmenneskelighed. Det er jo ren Erasmus Montanus-logik...'

Jeg påstår ikke at Gud = medmenneskelighed. Men jeg påstår at troen på medmenneskelighed er irrationel, af moralsk art. Og altså at den ateistiske humanist tror på noget der ikke videnskabeligt kan begrundes. Selv om han påstår noget andet.

Citat 2: 'Der findes lige så mange versioner/fortolkninger af Gud som der findes (troende) mennesker, og de fleste har ikke engang en særlig klar ide om hvad Gud engentlig er. Så Mikkelsen er da i sin gode ret til at mene at Gud=medmenneskelighed...Altså i Mikkelsen's eget subjektive univers.'

Ja, det er lige præcist hvad evangelisk luthers tro går ud på, - hvert menneske har sit eget forhold til gud, - det skal ingen blande sig i. Vi er nemlig ikke fundamentalister, endsige forlanger at der skal sidde et præsteskab og bestemme hvad sandheden er, vel? Det er den værdi som er formuleret ind i den danske grundlov og som er grundlaget for religionsfriheden i Danmark. Et resultat af Martin Luthers tanker vedr forholdet mellem staten og det enkelte menneske.

Citat 3: 'Det giver dog ingen mening i nogen objektiv sammenhæng eller rettere: i relation til andre mennesker som jo typisk IKKE deler dette "mikkelsenske" syn på sagerne. Almindeligvis betragtes Gud jo som andet og mere end blot medmenneskelighed, herunder verdens skaber. '

Jamen gud kan ikke bevises. Gud kan ikke erkendes af mennesker Og naturligvis betragter jeg da også som verdens skaber. Men nu er det jo den stakkels ateistiske humanists ynkelige påstande jeg angriber. Derfor drøfter jeg præmisserne for hans medmenneskelighedstro.

Citat 4: *Altså: Mennesket er skabt i medmenneskeligheden's billede?!'

Nej der tager du helt fejl, mennesket er skabt i guds billede. Men medmenneskeligheden er en del af gudbilledligheden, da jo påstanden(!!) har konsekvenser for det menneskesyn man anlægger. Så det har du slet ikke forstået.

Citat 5: 'Selv Mikkelsen må da indrømme at et menneske er mere end blot medmenneskelighed?! '

Ja lige præcist, som jeg har skrevet. Men du har en noget reduktionistisk læsemåde. Bevares, vi er kun mennesker..

Citat 6: 'Og hvis vi er skabt i medmenneskeligheden's billede hvor kommer så alt det andet (eksempelvis egoisme) fra?'

Ja, hvor i helvede kommer ondskaben fra? Men den er der, det er vi vel enige om. Og det efterlader jo mennesker med en frihed til selv at vælge ondskaben eller det gode. Så skal vi ikke lade den stå der.

Citat 7: 'Mange af os mener jo yderligere at medmenneskelighed (ligesom Gud iøvrigt) er en menneskeskabt IDE.

Det har jeg svaret ganske uførligt på i et af de ovenstående indlæg , idet jeg både svarer ja og nej til dette. Min hovedkonklusion er at jeg anser den skelnen for irrelevant. Det moralske valg er der og tro på gudbilledlighedens påstand er en mulighed. Punktum.

Citat 8: 'Personligt mener jeg at kærlighed og empati er instinkter, der rent darwinistisk kan forklares med at vi både som art og som individer har større overlevelses muligheder hvis vi knytter stærke bånd til andre mennesker. '

Det der så er spørgsmålet for mig er hvilke konsekvenser dette har. Hvilket menneskesun afføder dette? Hvilke moralske valg giver det dig anledning til at tage?

Umiddelbart er det et meget egoistisk menneskesyn, et syn der implicerer at mennesket gør alt udelukkende for sin egen skyld. Det kan jeg naturligvis heller ikke afvise.

Men jeg kan forsøge at tro på noget andet, f.eks. den fuldkommen vanvittige og forrykte påstand om guds 'eksistens' og mennesket der er skabt i guds billede. Den tro afføder andre moralske værdier end troen på at mennesker er aber med instinkter.

Og det er forskellen.

Uanset at vi så faktuelt evt. ikke måtte være andet end aber med instinkter.

Og det er den ateistiske humanist enig med mig i. Han mener nemlig også at vi er mennesker og at det er gennem menneskers forhold til næsten at vi viser vore værdier og vor tro. Og det er i øvrigt hvad 'traveler' så rigtigt har citeret Johannes for, - 'Jeg er vejen, sandheden og livet'. Den sande gud viser sig gennem et menneske.

Mon det kunne være en litterær måde at illustrere hvad gudbilledlighed går ud på?

Jeg har sådan en lyst til at omskrive den grimme ælling. For der er jo ingen der tror på at den grimme ælling har eksisteret i virkeligheden. Videnskaben har ikke kunnet påvise eksistensen af den grimme ælling. Derfor er de aællingistiske dyrister ude på at skabe en ny dyrismehed begrundet i fornuft og videnskab og ikke på illusionen om den grimme ælling.

'Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på ællingelivet. Vi mener, at ællingelivet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve ællingelivet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at ællingelivet er godt.

Ups, hvor mon det kom fra? Videnskab og fornuft?

Ole E. Mikkelsen

@Svend W

Et dejligt kvalificeret indlæg :-) Bare jeg ku leve op til det. Men jeg har da gjort mig forståelig over for nogen kan jeg forstå. Tak for det. Jeg har altså desværre ikke mere tid nu..(igen).. Men jeg kan nok ikke nære mig for at checke ind..

Flere slags ateister.

Jeg drømmer jeg er på flugt for en bevæbnet humanistisk-sproglig ateist. Hun har besluttet at slå mig ihjel af ren og skær venlighed - hun har hørt at jeg lejlighedsvist lider af rygsmerter og vil udfri mig fra disse. Hun tror nemlig at døden er det sprog-logiske begreb "ikke-eksistens" og tolker dette som en smertefri søvntilstand.

Ved siden af mig løber en anden person - også en ateist men med naturvidenskabelig baggrund.

"Hvorfor flygter du ?" spørger jeg.

"Hun har hørt, at jeg lejlighedsvis kan komme ud for smerter ved knæhaserne, og vil udfri mig fra disse." svarer han.

"Jamen er du ikke også ateist ?"

"Jo svarer han - men min baggrund er ikke sprog-filosofisk. Jeg kan derfor ikke håndtere begreber som "eksistens" og "ikke-eksistens" som alenestående begreber. Jeg bliver nødt til at spørge, hvad folk konkret mener - eksistens af HVAD kort og godt.".

"Tror du ikke hun mener eksistens af bevidsthed ?"

"Jo det gætter jeg på - men da vi ikke ved hvad subjektiv eksistens er for noget, kan vi heller ikke sige hvad subjektiv ikke-eksistens er for noget - langt mindre hvordan det "føles" - jeg kan ikke finde noget som helst belæg for, at det skulle være en smertefri søvntilstand - jeg har betalt i dyre domme for at blive frosset ned ved dødens indtræden, og det kan kun gennemføres hvis jeg dør under ordnede forhold, f.ex. af sygdom eller lignende - ikke hvis jeg her og nu bliver nakket af den skøre strigle."

Jeg siger: "Er du en af de der kryonauter, der tror at de vil kunne genoplives en gang i fremtiden ?. Hvorfor skulle nogen dog gide genoplive sådan nogen som jer ?".

"Man kan da altid håbe, men det er ikke det vigtigste - det vigtigste er at sikre gravfreden så længe som muligt. Alle erfaringer med "fred" bygger på at hjernen er beskyttet som blommen i et æg - det gælder uanset om vi snakker søvn, dyb narkose eller koma. Jeg vil gerne så længe som muligt sikre min "æggeblomme" mod ydre forstyrrelser".

En af os fik den gode ide at vi kunne løbe i hver sin retning - så ville striglen kun kunne nakke den ene af os. Det sidste den naturvidenskabeligt højtuddannede ateist råbte til mig var: "Lad være med at spilde livstid på elastikspring og andre oplevelses-intensive ting - den slags bliver der rigeligt af senere - få sovet så meget som muligt - det bliver formentlig den eneste fred du nogen sinde kommer til at opleve".

Bagefter kom jeg til at tænke på, at det kan selv dyrene jo finde ud af. Hvad foretager løven sig efter et godt måltid ? Får sig en dejlig lang lur selvfølgelig. Om formålet med livet kan så kort og godt svares, at gøre det muligt at komme til at sove. At opnå lejlighedsvis hvile i et larmende og kaotisk univers.

Tankevækkende g. petersen - at sove er livets formål - inden den evige søvn og fred. indtræder. Så formålet er det samme før og efter døden.

At leve og dø uden Gud er trådens titen. Man har 3 forslag til, når man dør:

1 Genfødsel i et nyt liv
2 Evigt liv
3 Ophør/ikke-eksistens

Hver især hænger sammen med forskellige moralske værdisæt før døden med forskellige gudsopfattelser eller mangel på samme.

Dvs. ens moralske værdisæt i livet omhandler, hvad der sker efter døden. Sagt på en anden måde: Den enkeltes moralske værdisæt transcenderer døden.

Denne transcendens eller ”overvindelse” af døden kan sætte i relief, når præst og menighed ved en begravelse siger trosbekendelsen:

"...død og begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde, opfaret til himmels, siddende ved Gud Faders, den Almægtiges højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde..."

Bare en tanke.

Hvad for en tanke. Skabe frygt for at skabe en gud???

Og 3. dag?? Hvad for en dag taler vi om?? Efter jorden drejer 3 gange om sig selv eller en dag på en anden/ andre planeter??? Eller hos Gud?? Er det på jorden Paradiset ligger??

Og om guds kærlighed. Til Satan?? Til uskyldige i Sodoma?? Til de sultne børn i Africa??

PS: Det er morsom at G.Petersen kalder ateisten "HUN" (det er en ære)og guden"HAN"?? Hvad er så satan?? Han må være født "han" også så længe han var guds favorit engel, men efter Adams skabelse og satans benægtelse at tilbede Adam, må han så har haft en kønsskift operation. Måske transvestit!!!

Michael Skaarup

kære traveler

når du skriver "
1 Genfødsel i et nyt liv
2 Evigt liv
3 Ophør/ikke-eksistens

Hver især hænger sammen med forskellige moralske værdisæt før døden med forskellige gudsopfattelser eller mangel på samme.

Dvs. ens moralske værdisæt i livet omhandler, hvad der sker efter døden. Sagt på en anden måde: Den enkeltes moralske værdisæt transcenderer døden.

det er sgu noget selvforfattet ævl, du der skriver.

Acceptere nu bare at ateisme er udover din forstand at begribe, og da flere indlæg fra din sin, påviser at uanset hvordan du forsøger at forstå ateisme, vil du altid bruge din egen copy/paste version af guddomelighed, til at forsøge at forstå ateismen med.

fred

Michael skriver: "det er sgu noget selvforfattet ævl, du der skriver".

Svar: Jeg takker for dit kompliment, det at jeg ikke skriver af efter andre. Jeg lever altså op til mit eget ideal om at tænke selv.

Michael skriver: "at ateisme er udover din forstand at begribe"

Svar: Min forstand har nu aldrig svigtet mig ved ikke-moralske, rationelle tests, men hvad angår den irrationelle side af tilværelsen er jeg ikke velkommen, for der vil Michael bestemme, om jeg har forstand på tingene.

Da du ikke her har mulighed for at slette mig og ikke konkret gendriver mit pis og vrøvl med saglige modargumenter. har du altså kun tilbage at fordømme mig for uforstand. En anden kaldte, at det jeg skrev, var uhyrligheder. Det viste sig at være mindre sproglige finesser.

Disse fordømmende reaktioner er højst interessante.

Du beder om fred, men jeg ønsker så i stedet: Frihed

Traveller påstår, at irrationale tal og rationale tal overhovedet ikke kan sammen. Jeg giver ham så et simpelt eksempel på, at det går da fint. Det indrømmer han trods alt, men det er så bare "en mindre sproglig finesse".

Gu er det ej; det viser, hvor lidt hold der er i den mand.

Han påstår, at man inden for kristen teologi fordømmer selvgodhed og farisæisme, eller hvad pokker han nu kalder det. Jeg gør ham opmærksom på, at den slags latterlige beskæftigelser dyrker man altså ikke på de teologiske fakulteter i Danmark. Men det er igen bare "en mindre sproglig finesse."

Det er det ikke. Han fyrer alt muligt af, og intet er der hold i - og han er sgu oven i købet stolt af det!

Jeg har en mistanke om, at han og Ole er medlem af en eller anden fanatisk sekt, ja, dog trods alt forholdsvis fredelig.

Kære Sobelia - jeg kalder ateister for "hun" hvis vedkommende har en "sproglig" tilgang og "han" hvis der er en naturvidenskabelig tilgang (afspejling af kønsfordeling på uni).

Gud omtaler jeg konsekvent som "hun" - prøver ellers at undgå kønsbetegnelse for den skabende kompleksitet, som min sunde fornuft hindrer mig i at betragte som mindre intelligent end selv det klogeste medlem af racen "homo sapiens".

Selv hvis man afgrænsede intelligens-begrebet til alene at betyde " styresystem til styring af opretgående aber" ville Gud kunne gøre det bedre - hvis hun ønskede det.

Hans Jørgen

Fra den fanatiske sets årsmøde foreligger der et referat af en samtale, der involverer et rationelt tal:

"Du kommer ikke til at lide det" - sagde Dyb Indsigt
"Sig os det nu!"
"Ok" sagde Dyb Indsigt "Svaret på det Store Spørgsmål er..."
"Ja, ja, sig det nu!!"
"Svaret på sandheden, livet og vejen..." sagde Dyb Indsigt og hævede stemmen
"Jaa !"
..er.."
"Jaa jaa!"
..er.....: lig ... En og Fyrre Syvendele " sagde Dyb Indsigt med myndig ro.

Kan du så forstå min pointe?

Hans Jørgen. Jeg gentager gerne mit svar til dig:

"farisæisme eller selvgodhed, og som der i kristen teologi tages kraftigt afstand fra" burde ændres til

"farisæisme eller selvgodhed, og som Jesus tager kraftigt afstand fra og dermed er til efterfølgelse for kristne - også på de danske universiteter".

At Jesu beskæftigede sig med farisæisme ved du da godt og det kan man se af fx Matt 23 v1-v15. Her får den ikke for lidt i fordømmelse af farisæisme.

Og kristne diskuterer livligt begrebet som fx her:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Numb...

Michael Skaarup

kære traveler.

min påstand at du ikke er i stand til forstå, ateisme udfra din egen (copy/paste) opfattelse af guddommelig, kristne religioner, eller for den sags skyld din egen version at hitchhikers guide to the galaxy.(hvor meningen med livet er tallet 42), er ikke et forsøg på at kalde dig dum, eller uintelligent.

Jeg pointeret blot, at det som du skriver er det rene vrøvl.
fx. Når du generaliser alle mennesker over 3 moralsk livsanskuelse, som er sammenhængende med deres religiøse overbevisning, eller mangel på samme..

Dermed fortæller du indirekte, at dine påstande er uden belæg, som du selv skriver "..og ikke konkret gendriver mit pis og vrøvl med saglige modargumenter. har du altså kun tilbage at fordømme mig for uforstand."

1. hvorfor skulle jeg det? Hvis det du skriver, bare er noget "pis og vrøvl".

2. Dette er en debat. dvs.at man er deltagende med argumenter for sin holdning, opfattelse,osv, for at blive klogere på sine egne og andres meninger. Der er ingen vindere, og tabere, i en debat.

3. Du har helt sikkert fat i fragmenter af "sandheden", men ved at du ikke anvender/støtter dig op af andre, som har tænkt/forsket det samme før, eller fremlægger resultater fra din egen "forskning", så bliver dine påstande, bare påstande uden dokumentation.

Sider