Kronik

At leve og dø uden Gud

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Derfor er tanken om, at vi skal dø svær. Et eller andet sted føler hver af os sig som et evigt væsen. Tanken om, at man bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke nem at forholde sig til
Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Niels Hougaard

18. december 2007

En ikke uvæsentlig del af religionernes tiltrækningskraft består i deres evne til at trøste mennesker. Det gælder ikke mindst i forhold til døden, som alle de store verdensreligioner forholder sig til og hævder at have en form for løsning på. På trods af individuelle forskelle religionerne imellem, er de alle enige om, at døden ikke er afslutningen på det enkelte menneskes eksistens. Der venter os noget mere på den anden side af døden, og hvis vi følger religionernes bud, vil dette nye liv i reglen være bedre end det, vi kender til.

At sådanne løfter umiddelbart virker tiltrækkende, er der ikke noget mystisk i. Døden virker stadig skræmmende på de fleste af os - bl.a. fordi vi kan have svært ved helt at forstå, hvad den indebærer.

Ved vi skal dø, men...

Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det.

Problemet skyldes nok, at jeg et eller andet sted faktisk føler mig som et evigt væsen. Tanken om, at jeg bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke så nem at forholde sig til.

Men hvor kommer denne intuitive fornemmelse af evighed så fra? Den skyldes formentlig, at jeg i en vis forstand faktisk er evig - ikke i forhold til resten af verden men i forhold til mig selv.

Den græske filosof Epikur udtrykte denne subjektive evighed på en meget simpel men samtidig smuk måde: "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke". I og med at jeg aldrig selv kommer til at opleve min død, har jeg altså på en måde allerede den evighed, som religionerne gerne vil tilbyde mig.

Dødens som mørke

Så længe min oplevelse af verden er til stede, vil jeg også være i live, og når jeg fysisk dør, eksisterer jeg slet ikke længere. Ubevidst forestiller vi os ofte døden som noget mørkt, uhyggeligt og skygge-agtigt, men døden er jo netop ikke noget i sig selv. Den er 'bare' afslutningen på livet.

Spørgsmålet er så, om dette naturlige syn på døden også kan indeholde en trøst, eller om vi blot må konstatere, at en sekulær humanist i modsætning til religiøst troende må se døden i øjnene uden formildende omstændigheder.

Hvis vi forestiller os, at en mangeårig hengiven kristen mister troen og bliver ateist, vil han eller hun i første omgang nok føle en vis tomhed og længsel i forhold til tanken om livets afslutning. En himmelsk evighed i lys og lykke med en almægtig, kærlig Gud og alle sine kære omkring sig bliver pludselig udskiftet med nogle få årtier på en forblæst udkant af planeten Jorden efterfulgt af uigenkaldelig tilintetgørelse.

Kontrasten er til at få øje på. Problemet med religionernes trøst er dog, at den kun 'virker', hvis man tror på den. Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.

For Epikur, hvis filosofi faktisk kan betegnes som ateistisk, var der faktisk stor trøst at hente i et illusionsløst syn på døden. Det skyldes, at han grundlæggende oplevede religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske og fyldte det med unødige bekymringer - også om døden. Hvis man ikke troede på guderne, var man derimod fri til at nyde livet, som man havde lyst til - uden frygt for guddommelig indgriben og straf.

Den religøse kraft.

Den amerikanske forfatter, Mark Twain, er inde på noget af det samme, når han konstaterer: "Jeg har ikke noget imod, at jeg ikke eksisterede, før jeg blev født, og jeg har ingen grund til at have noget imod, at jeg ikke vil eksistere efter min død".

Det betyder dog ikke, at man som humanist slet ikke kan sætte sig ind i de religiøse løfters tiltrækningskraft. Døden kan stadig virke skræmmende, og menneskets naturlige overlevelsesinstinkt kombineret med dets veludviklede forestillingsevne kan for nogen gøre det svært at acceptere døden som endelig.

Hvis man vil undgå religionernes fælde, kan det derfor være nyttigt, at man jævnligt konfronterer døden med en rationel analyse, hvorved den formentlig vil komme til at virke mindre skræmmende og religionernes illusioner mindre tiltrækkende.

Frygten for døden handler dog ikke kun om ens egen død, men også om dødsfald blandt de mennesker, man holder af. Her er der ikke nogen nemme løsninger. Bekymringen for sine elskedes liv og det smertefulde savn af højt elskede personer, der er gået bort, er ikke til at komme udenom.

For nogle mennesker er udsigten til denne smerte faktisk så skræmmende, at de af frygten for at miste beslutter sig for såvidt muligt at undgå en nær tilknytning til andre mennesker. Hovedbudskabet i den traditionelle buddhisme er ligeledes, at livets smerte bedst undgås ved at undgå at knytte sig til noget som helst. Groft sagt ved at undgå at engagere sig følelsemæssigt i livet og det menneskelige fællesskab.

Døden som en befrielse

Hvis man derimod vælger livet og den ulykke indtræffer, at man mister nogen, man har kær, vil der dog stadig være trøst at hente i det humanistiske livssyn. Det første,, man kan huske på, er, at smerten er de efterladtes egen og ikke den afdødes. Den elskede person lider ikke mere men er derimod befriet fra al smerte. I de tilfælde, hvor den afdøde har lidt før sin død, kan dette være en befrielse i sig selv.

En grundtanke i humanismen er, at menneskelivet er værdifuldt og attråværdigt, og derfor vil tab af liv i de fleste tilfælde også være forbundet med sorg og smerte. Midt i smerten kan man dog forsøge at dreje tankerne i en positiv retning ved at fokusere på alle de gode oplevelser, den afdøde fik i sit liv. Vedkommende fik (forhåbentlig) lov til at leve et liv, hvor de gode oplevelser var i overtal, og opnåede også at blive elsket af andre mennesker (ellers ville der ikke være nogen efterfølgende sorg!).

Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.

Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på menneskelivet. Vi mener, at livet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve livet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at livet er godt.

I sidste ende er det dog ikke humanismen som livssyn, der kan give den største trøst. Det kan derimod de, der af humanismen bliver betragtet som det vigtigste og mest værdifulde af alt: mennesker.

Livet er værdifuldt

I den konkrete situation vil det ofte være bedre at henvise til naturlig medmenneskelighed fremfor abstrakte ideer og forestillinger. Samtidig vil et reflekteret humanistisk livssyn dog kunne hjælpe med at sætte tingene i perspektiv - også når det gælder afslutningen på livet. Mens det umiddelbare behov måske blot er medfølelse og forståelse, vil begivenheder som dødsfald helt naturligt også få os til at reflektere over vort overordnede syn på og forståelse af menneskelivet.

Her har humanismen som livssyn både udfordrende og trøstende svar at give os. Den lover ikke frelse og evigt liv og hævder heller ikke, at en ultimativ retfærdighed i sidste ende vil ske fyldest.

Til gengæld fremhæver den, at livet er værd at leve, og at det menneskelige fællesskab i sidste ende er stærkere end de ulykker, der kan ramme os. Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os.

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Vi konstaterer med den franske forfatter, Albert Camus (1913-1960), at når alt kommer til alt "er der mere hos menneskene at beundre end at foragte".

Lasse Petersen er cand.mag. og højskolelærer ved Gymnastikhøjskolen i Ollerup

Kronikken er en bearbejdet udgave af et kapitel i antologien 'At leve og dø uden religion - en humanistisk antologi', der netop er udkommet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Til Svend W.

Hvis vi skal pause "klovnerierne" lidt på begge sider har jeg som udgangspunkt intet imod Darwin-mekanismen. For mig ligger det guddommelige i at kunne skabe nogle naturlove (generelle love der kan skabe mange forskellige slags universer) - meget præcist udvælge ca. 30 naturkonstanter (f.ex. masser og andre egenskaber ved elementarpartikler) så den helt afgørende mekanisme kan skabes: Proteinernes forbløffende egenskaber.
3-die store opgaver er at igangsætte "the big bang" med netop de begyndelses-betingelser, som har ført frem til at vi sidder her nu.

Hvis der også skal være plads til "ikke-kausalisterne" behøver vi ikke afgrænse skabelsen til begyndelses betingelserne (kortene pakket før kabalen) - den uransagelige "tilfældighed" kan også give en hjælpende hånd undervejs.

For fundamentalister der ikke bryder sig om at Gud bruger Darwin-mekanismen som værktøj, burde også navlestrengen og moderkagen være et problem. Hvis hvert menneske skal være "handmade-by-God" - en gammel mand med hvidt skæg uden hjælpemidler, skulle Gud være langt mere upraktisk end mennesker.

På den anden side kan påvisning af nyttige hjælpemidler ikke bruges til at dementere skaberens eksistens. Så skulle ingeniører ikke eksistere fordi de ikke laver forbrugsgoder direkte i hånden, men i stedet maskiner (naturlove m.m.) som kan skabe forbrugsgoder.

Ingeniørens eksistens kan heller ikke modbevises ved at henvise til evolution. Samtlige ingeniørskabte produkter har en forhistorie med "trial-and-error" - tidligere produktversioner svarende til fossiler. At produktionsmaskinen er indbygget i selve produktet i stedet for at være separat opsatte maskiner gør ikke ingeniørkunsten mindre genial.

Overlevelseskriteriet for det ingeniørskabte produkt er præcist de samme som de Darwin-ske: Bedst mulig tilpasning til miljøet.

Fremtidens forbrugsgoder kan måske have deres egen fabrik indbygget - så kan vi spare ingeniørtimer til dagligt (forbrugerne styrer selv den daglige evolution gennem tilvalg/fravalg) - kun i særligt begrundede situationer behøver ingeniøren gribe ind direkte (mikrakler).

Guddommen ligger i selve den konstruktion (rum+tid m.m.) som gør alt dette muligt. Det er ikke mere end 100 år siden vi troede at rum og tid ikke var konstruktioner. Vi troede det var noget basalt man ikke kunne spørge bagom.

I år bliver der opsat en sattelit som kan måle lyshastigheden hos ekstremt kortbølget lys. Formålet er at udforske det helt basale: Vakuum - denne sære blanding af geometri+tid+virtuelle partikelpar.
Alle de såkaldte "partikler" formodes at være "tilstande" af denne "vacuum" substans. Denne forskning er først startet.

Vi er i den absolutte begyndelse af en formentlig lang erkendelses-rejse.

Svend W skriver:
"Det, at vi ikke kan lokaliserer den immatrielle bevidsthed, betyder jo ikke, at vi ikke kan registrere og erfare at og hvornår den er tilstede både hos os selv og andre."

Den påstand er positivt forkert - modbevist af Alan Turing og der er konsensus om at lige så sikkert den kan konstateres hos en selv - lige så umulig er den at bevise for udenforstående (dilemmeat med mishandlingen af HJL).

Et af problemerne ved subjektiv eksistens er (ud over formålsløsheden - en jegløs robot kunne virke lige så godt) er hvordan det "føles" når den ikke er der.

Jamen det "føles ikke" og det må svare til smertefri søvn - vil nogle optimister mene.

Det er bare en logisk fejlslutning - at variablen X udgår fra ligningen er ikke ensbetydende med at X er nul. Det betyder blot at vi ikke kan sige noget som helst om X - X kan være hvad som helst.

Ikke-eksistens kan derfor lige så godt være en uendelig stærk smerte som smertefri søvn. Når man ikke længere er beskyttet af hjernens mange hinder, kan ingen side hvordan det føles.

At tænke tilbage på bevidstløshed er at spørge hukommelsen - denne overordentligt forgængelige størrelse (tænk hvor meget vi glemmer mens vi lever) kunne modificeres på ethvert tidspunkt. Skønt jeg om mandagen fint kunne huske hvad jeg foretog mig om søndagen, kunne jeg om onsdagen få en hukommelses-slette pille så jeg om torsdagen ville tro jeg havde været bevidstløs hele søndagen.

Fordi selve "det føles" begrebet ikke er med i de ligninger vi kan opstille for den fungerende hjerne, kan vi heller ikke sige noget om "det føles" når disse ligninger ændrer karakter (døden).

Når man begår medlidenhedsdrab håber man smerten bringes til ophør - man ved det bare ikke - det eneste man ved er at man afskærer ofret fra at give udtryk for sin lidelse. Vi ved faktisk ikke om vi sender vedkommende ind i en endnu større smerte.

Hvis vi spørger alt muligt: "Har du evnen til at opleve ?" - får vi enten et svar eller ikke et svar. Får vi et svar, er svaret altid JA - hvorfra stammer egentlig den hypotese, at der findes noget som helst der IKKE har evnen til at opleve ????

Teologisk har dette dog ingen betydning, da min Gud hersker over såvel materien som ånden.

Den påstand er positivt forkert - modbevist af Alan Turing

Turing beskæftigede sig aldrig med det problem. Kan du give dokumentation i form af et ordret citat med kildehenvisning?

hvorfra stammer egentlig den hypotese, at der findes noget som helst der IKKE har evnen til at opleve

Ja, man må da være tosset, hvis man tror, at der forskel på en sten og et menneske.

Ole E. Mikkelsen

@Svend W.

Jeg skal prøve, men du og Hans Jørgen Lassen har fuldkommen ret i at jeg nok er for dum til at svare..:-)

1) Mener du, at de uhyrlige menneskelige tragedier i nævnte lande skyldes ateisme eller havde de andre årsager?

Jeg mener tragedierne skyldes troen på en afgud hos de mennesker som handlede (med mindre de var tvunget naturligvis). De troede på den forkerte gud og handlede desværre derefter.

2) Mener du, at de utallige lidelser, drab og umenneskeligheder, der er begået i den kristne guds navn af folk, der af sig selv og andre blev opfattet som gode kristne, skyldes, at de med din målestok var kristne eller det modsatte?

Jeg mener tragedierne skyldes troen på en afgud, - samme som ovenfor.

Og ja naturligvis hentyder jeg til nazisme, stalinisme.

Men jeg forstår godt dit spørgsmål. Og naturligvis er det svært/umuligt at svare på. Og jeg forstår godt din antydning af at hvis jeg beskylder ateisme for at have skylden for tragedier, så vil man også beskylde kristendommen for at lave tragedier, korstoge, 30-årskrigen osv.

Svaret er naturligvis det samme i begge tilfælde. At det er mennesker og ikke en bog eller Nietzsche's tanker der handler. Gud handler heller ikke, det var ikke gud, der havde ansvaret for Auschwitz.

Men det er altså ikke ligegyldigt hvad vi som mennesker anlægger af livssyn. Det er ikke ligegyldigt hvad vi lader os danne og uddanne af. Og den grundlæggende livstolkning i den evangelisk lutherske tro (i den forståelse som min ringe erkendelse er i stand til at forstå) er altså en anden end den tolkning af livet som går på at man bare kan selv. Og Nietzsches tanker, - uanset at han i sig selv og i den 'politiske korrekthed' der var i hans tid kunne have ret, kan meget let tolkes derhen at det handler om at tage sagen i egen hånd, - det handler om bevidst at skabe overmennesket osv.

Jeg mener den livstolkning der ligger i den evangelisk lutherske tro rækker længere, for der ligger en helt anden livsydmyghed i en livsforståelse, der siger at man ikke kan beslutte sig for at være et godt menneske, - man kan kun tro og håbe på det.

Jeg vil gerne acceptere at på samme måde som kristendommen eller gud ikke har ansvaret for tragedierne i historien, så har ateismen eller Nietzsche det heller ikke.

Det er nemlig altid mennesker, der har ansvaret. Jeg opfordrer til at tusinder af års historie, filosofien og herunder ikke mindst teologien (hvis der i øvrigt er forskel) anvendes bedre til at forstå hvad mennesket er for en størrelse.

Det er her jeg angriber den p.t. allestedsnærværende ateisme for at være en Karl Smart (nej ikke Marx) -religion.

3) Kan en ateist have en bedre etik og moral end en erklæret troende kristen?

Det er ikke muligt at være ateist, - det er en selvmodsigelse. Man kan ikke være menneske uden at tro, - så er man en robot eller en psykopat.

Men hvis du mener om en 'erklæret ateist' i modsætning til en 'erklæret troende kristen' så naturligvis ja.

4) Har god etik og moral i det hele taget noget at gøre med tro på religion eller omformuleret kan man ikke have en god etik og moral uden at tro?

Et menneske uden tro/moral er utænkeligt, så det spørgsmål kan jeg ikke svare på. Vi er jo skabt i guds billede formuleret i religiøst sprog.

Men hvis jeg læser det som jeg tror du mener spørgsmålet, så er svaret naturligvis nej til det første og ja til det andet. For det har naturligvis ikke noget med 'erklæret troende' at gøre. Religiøs praksis må ikke forveksles med reel tro og livsholdning.

Lad mig formulere det sådan at en analfabetisk brasiliansk landarbejder, der intet kender til andet end at arbejde for at holde sulten fra døren kan være et 'bedre' menneske end paven. Primitivt formuleret.

Det er ikke muligt at være ateist, - det er en selvmodsigelse.

Ok jo, det går fint. Jeg har været ateist i mere end et halvt århundrede.

Det er pudsigt, at de samme mennesker, der har den ikke ringe fantasi, der skal til for at forestille sig en almægtig, god og kærlig gud, samtidig totalt mangler fantasi til at forestille sig, at andre kan klare sig uden.

Til HJL: Du kan bare søge på "Turing test" på Google - der er årlige konkurrencer om at lave "chat-robotter" der skal efterligne menneskelig intelligens.

Fornuftige algoritmer kan laves på mange forskellige måder - ud fra et "trial-and-error" princip.

10 indbyrdes meget forskellige computere kunne alle bringes til at simulere et tænkende menneske - "jeg følelse" og evnen til at "opleve smerte" er funktionelt unødvendig for at simulere et menneske fuldt ud.

Netop fordi "opleveren" ikke giver noget feedback til systemet - det er en magtesløs iagttager - lige som stenen.

Per, jeg opdagede tilfældigt i går på biblioteket, at vi er kolleger. Jeg er dog ikke aktiv længere, altså ikke på det felt.

Jeg gentager. Du hævdede:

"Den påstand er positivt forkert - modbevist af Alan Turing "

Turing beskæftigede sig aldrig med det problem. Kan du give dokumentation i form af et ordret citat med kildehenvisning?

Hvis du ikke kan det, så vil jeg beskylde dig for løsagtighed - men det kan du jo nok leve med.

Til HJL: Så må jeg beskyldes for løsagtighed - der er mange ting bevidsthedsforskere og de der studerer AI er uenige om (søg på nettet - jeg har grund til at tro du har en computer) men ikke Turing-testen.

jeg har ikke de bøger stående og kan derfor ikke komme med henvisninger.

Man sætter nogle mennesker til at snakke med AI-robotten - på et tidspunkt gætter nogen at det ikke er et menneske - ved at udforske hvordan mennesket bar sig ad med at finde ud af at modparten ikke var et menneske, korrigeres robotten - forsøget gentages o.s.v.

Altså simpel evolution. Turings bedrift var vist at vise at mange forskellige indre konstruktioner kunne give samme ydre opførsel.

Godt, Petersen, du er hermed beskyldt for løsagtighed, for at fremsætte påstande, som du ikke har belæg for.

Jeg vil dog ikke sætte dig i klasse med traveler - han er trods alt en tand værre.

Jeg har stillet spørgsmål til Ole E. Mikkelsen og g.petersen.

Svarene taler for sig selv og behøver ikke mine kommentarer, så jeg hopper af her.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen (og Per Vadmand)

'Ok jo, det går fint. Jeg har været ateist i mere end et halvt århundrede'

Jamen det er jeg da naturligvis glad for at høre. Jeg tror bare at vi er tilbage der hvor det handler om at definere hvad tro er, hvad gud er og hvad et menneske er. Altså den med at opfatte gud som et omkringsvævende væsen eller lignende nonsens.

For ellers bliver det goddag mand økseskaft.

Netop ligesom hvis vi begyndte at diskutere sandhedsværdien i H.C. Andersen ud fra den konkrete eksistens af den grimme ælling. Men det synes jeg jeg har været grundigt rundt i flere gange.

Og i øvrigt vil dit Groucho Marx citat udmærket svare til Martin Luthers menneskesyn. Så på det punkt er I tre enige. Ja faktisk er vi alle fire.

Så skal vi ikke lukke debatten ca. her. Og tak for kommentarerne i øvrigt.

Kære HJL:

Turing-testen er altså ikke til debat og bevidsthedsforskning er ikke okkultisme. Hjernescannere er simpelthen så dyre at mystiske sekter ikke har råd til dem.

Kære Petersen:

Lad mig tilføje, at jeg har læst Turings artikel i Mind, 1950. Men jeg ser ikke, at der kan drages væsentlige konklusioner af hans overvejelser.

Min slutreplik til Ole E. Mikkelsen og g. petersen.

I har begge, på hver jeres facon, været med til, at skubbe til mine fordomme og altså gjort mig lidt klogere.

Fælles for jer er, at i begge har brug for en gud – et nogen eller noget – for at legitimerer jeres værdisystemer, Ole sin etik og moral, g.p. sin videnskab. Jeg står fast ved mennesket som årsag.

Ole læser bibelen og uddrager moralen. Andre har læst bibelen på samme eller anden måde, og er noget frem til andre resultater. Blandt de talrige fortolkningsresultater vælger Ole et ud - sit eget . Det Ole kalder Luther, kalder jeg Nietzsche. Jeg hævder fortsat, at bibelen er menneskeskabt, og at Oles kristne etik og moral, derfor i sidste ende er menneskets dom over sig selv.

g. petersen. Af indledningen i dit sidste indlæg fremgår, at du erkendelsesteoretisk er ”realist”. Naturlovene er fastlagte og givne. Med videnskab drager vi på opdagelsesrejser og opdager og afdækker dem. Med kausalitetens årsag og virkning kan vi finde tilbage til lovenes ophav: Den ubevægelige bevæger.

Jeg er erkendelsesteoretisk ”instrumentalist”, der hævder, at videnskaben ikke afdækker men laver naturlovene. At naturlovene er den måde, vi med det erkendelsesapparat, vi nu engang har (hjernens og sansernes samlede funktioner - om du vil bevidstheden), vi kan beskrive verden i vores forsøg på at forklare den. Planck`s konstant, er med andre ord, ikke en selvstændig eksisterende størrelse, men en faktor, vi har indført, for at få ligningen til at gå op. På samme måde eksistere den ubevægelig bevæger kun i din bevidsthed som forklaringsmodel

Som det er konstateret før: livet består af fortolkninger ( Nietzsche) og det er vores valg, der bestemmer os (Kierkegaard).

Tak for debatten.

Synes den lige fortjener en lille efterkommentar.

Kunne man ikke pragmatisk sige, at man lader "realismen" være tomgang indtil forsøgsresultaterne tvinger en til at revurdere den virkelighedsopfattelse der synes kørt ind i en blindgyde.

Da man ikke kunne løse problemet med æteren der (blandt andre problemer) syntes at være i hvile i forhold til enhver iagttager, syntes den sunde fornuft sat skakmat - indtil en redefinition af rumtiden løste problemet.

Med den nye rumtid kunne man vende tilbage til "realismen" men kun for en kort stund - herefter sendte "komplementaritets-princippet" (særlig det såkaldte "forsinket-valg" eksperiment i kosmisk målestok - hvor den måde vi vælger at iagttage et lysglimt på idag, synes at virke millioner af år tilbage i tiden og påvirke den bane fotonen dengang bevægede sig ad) den sunde fornuft til tælling - en tælling der stadig pågår !!!

Basalt er det vel ikke til at komme udenom at "virkelighed" kun er fortolkede sanseindtryk, så det helt basalt nok er "instrumentalismen" der er det "rigtige svar (kan i se joken i udtrykket: Rigtige svar ?)".

På den anden side synes den optimisme "realismen" er udtryk for at anspore til handlekraft - at vi i det mindste forsøger at komme videre.

Kronikøren skriver: "Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det."

At hjernen holder op med at fungere og at den personlige identitet forsvinder er vel evident. Det springende punkt er om 'bevidstheden' også forsvinder med den fysiske død.

Hvor hulen 'ved' kronikøren det fra? Har han været død og vendt tilbage til de levende for at berette, at der ikke var noget at komme efter?

Reagensglaskirkegården.

For et par årtier siden, var hjerneforskningen meget tilbageholdende med at postulere sammenhænge mellem mentale funktioner og bestemte fysiske lokaliteter i hjernen. Dette har ændret sig i de senere år, hvor det i stigende omfang er lykkedes, at forbinde bestemte fysiske områder med bestemte mentale funktioner.

I en ikke så fjern fremtid kunne følgende ske:

En hjerneforsker kan fremvise en lille klump protein og sige: "Se - her sidder velbefindendet". Undersøgelser har vist, at når patienten har lavt velbefindende, vil det kemiske miljø, der omgiver og gennemstrømmer denne lille (1 mm) klump protein, have een type karakteristika - når patienten har højt velbefindende, vil det omgivende miljø have en anden type karakteristika. Alle dele af hjernen er undersøgt. Der findes ingen andre lokaliteter, hvis tilstand præcist følger patientens velbefindende.

Herefter opstår de nye "reagensglas kirkegårde", hvor man tilbyder kunderne at udtage denne lille klump protein ved dødens indtræden, og putte den i et reagensglas, hvor det omgivende kemiske miljø svarer til højt velbefindende.

Disse kirkegårde skal nok få succes, fordi de rammer kernen i manges døds-bekymring. Tænk på den dødsdømtes bekymring for dagen i overmorgen, når han ved, at han skal henrettes i morgen. Hukommelsen ønsker han næppe at bevare (særlig ikke hvis han er skyldig i den forbrydelse, han er dødsdømt for). Hvad der er målet for den virkelige bekymring, er netop det fremtidige velbefindende

Disse kirkegårdes formål er ikke som de såkaldte kryonaut-kirkegårde - at folk i fremtiden skal genoplives - men alene at sikre et højt velbefindende efter dødens indtræden. At sikre gravfreden på et mere kvalificeret grundlag end de mere tågede forestillinger om "sjæl/bevidsthed", som ikke kun de religiøse, men også langt de fleste ateister påstår at tro på.

De 3 kritiske spørgsmål til alle parter er:

Ville i selv benytte muligheden, hvis det kostede penge ?

Ville i gøre det, hvis det var gratis ?

Ville i betale for at undgå, at det blev gjort ?

Stig, forestiller du dig bevidstheden ligesom kattens grin?

“All right,” said the Cat; and this time it vanished quite slowly, beginning with the end of the tail, and ending with the grin, which remained some time after the rest of it had gone.

“Well! I’ve often seen a cat without a grin,” thought Alice; “but a grin without a cat! It’s the most curious thing I ever saw in all my life!”

Hans Jørgen, Nej, men jeg elsker (også?) Lewis Carrolls psykedeliske fortælling - og så i øvrigt Jefferson Airplane:

'One pill makes you larger
And one pill makes you small
And the ones that mother gives you
Don't do anything at all
Go ask Alice
When she's ten feet tall'

Erfaring med den form for bevidsthedsudvidende oplevelser, behøver man dog ikke at være fysisk afdød for at have ;-)

Jeg kan nu godt fornemme en slags pointe i den med grinet uden kat (ligesom i den med holdånden).

Det er umuligt at nærme sig livets større spørgsmål uden at kunne beskyldes for "åndelige overvejelser".

Historien om reagensglaskirkegården var fremprovokeret af nogle komplet tåbelige udtalelser om hjerneforskning jeg hørte i radioen - en "videnskabsjournalist" har for nyligt udgivet en bog om hjerneforskning og gjorde reklame for den i P1 - hun ville i hvert fald ikke få noget ud af hverken "Alice i eventyrland" eller "Bag spejlet".

Historierne blev oven i købet skrevet ca. 50 år før fysikken tog en drejning hvor tanken om at "mønstre kan være mere virkelige end de substanser hvori mønstrene formodes at optræde" pludselig ikke var så langt ude i hampen.

Det er længe siden jeg har læst en populærvidenskabelig fysikbog, som ikke mindst en gang henviser til disse historier.

Bortset fra dette er jeg i ramme alvor bange for at en eller anden hjerneforsker en dag tror, at hun har fundet "velbefindet" - og så irriterer det mig, at jeg ikke kan modbevise hendes påstand (endnu i hvert fald). Jeg er bange for, at der kunne komme masser af kunder i butikken.

Hvem siger forøvrigt at ormebid og flammeslik føles ubehageligt - det kan lige så godt være behageligt.

Det eneste der ikke må ske (hvis menneskeheden skal overleve) er at det lykkes at bevise, at livet er langt mere ubehageligt end ikke-livet. Så kunne ingen længere nænne at få børn, og vores del af galaksen ville blive lige så radio-tavs som alle de andre dele - som er mistænkeligt tavse - måske slutter alle civilisationer kort efter hjernescannerens opfindelse.

Stig, det var nu ikke det psykedeliske, men mere det filosofiske hos Carroll jeg ville bringe på bane.

Hvilket Petersen (til min glæde - min ikke min overraskelse) straks forstod.

Transformeret til mit yndlingseksempel:
jeg har ofte set et fodboldhold uden holdånd, men jeg har endnu til at gode at se en holdånd uden hold.

Og nu strammer vi den så:
jeg har set mennesker uden bevidsthed (da jeg arbejdede på Neurokirurgisk afdeling for 40 år siden), men jeg har aldrig set en bevidsthed uden menneske.

Okay, indrømmet, Hans Jørgen. Jeg forsøger at drible uden om det filosofiske (satans til solo-adfærd - ikke meget holdånd over det ;-)

Hans Jørgens sidste kommentar om mennesker uden bevidsthed og bevidstheder uden mennesker får mig til at mindes et møde, jeg havde engang med en ældre mand, som fortalte mig, at han af lægerne havde været erklæret fysisk død på operationsbordet. Samt at han havde haft en oplevelse, hvor "lysvæsener" (hvad det så er for nogen!) havde opfordret ham til at vende tilbage til livet. Og at han derefter af eget valg var vendt tilbage til lægernes vantro forbløffelse.

Jeg kan naturligvis ikke verificere eller falsificere en sådan beretning (og ved heller ikke om det er særlig interresant). Hvad jeg derimod er overbevist om er, at manden havde gennemgået en yderst skelsættende konfrontation med sin egen dødelighed, som havde sat hans efterfølgende liv i et langt mere nærværende perspektiv.

At kunne leve bevidst op mod sit eget fysiske endeligt er måske en forudsætning for at kunne leve egentligt. Og samtidig en mulig "common ground" for dem af os der er troende og dem som ikke er.

Samtidig er bevidsthed om egen dødelighed, for mig at se, vitterligt blevet problem i vores senmoderne verden, der i hele sin pågående visuelle reklameæstetik og kommercielle ungdomskult (som påduttes alle aldersgrupper) konstant (i hvert fald på det symbolske niveau) postulerer at 'andre dør, men du behøver ikke at dø' (den illusion ophæves sikkert i takt med at alderen så alligevel skrider frem, men har sin ødelæggende effekt i årene før).

Den franske forfatter Aries var på sporet af dette mentalitetsskifte i sine historiske beskrivelser af udviklingen af opfattelsen af døden i den vestlige kulturkreds - og de tendenser han beskriver er kun blevet forstærket siden.

Hvad den skægge historie om 'holdånden' angår, kommer jeg til at mindes Gregory Batesons "Mind and Nature" (som jeg læste for snart tyve år siden og derfor ikke vil vove mig for langt ud i at parafrasere). Den indeholdt nogle fabelagtige iagttagelser af mønstre af fælles bevidsthed blandt lavere dyrearter, som, så vidt jeg husker, netop på vildeste måde overgår, hvad man kan forvente af enkeltindviderne.

Her er vi selvfølgelig ikke ude over, at der er et fysisk substantielt grundlag for at 'holdånden' kan opstå, men bevidstheden rækker i dette, som i de mange sofistikerede eksempler man kan fremdrage fra menneskenes verden, alligevel i en eller anden forstand nået ud over den enkelte organisme og dens mere eller mindre udviklede hjerne. Hvor kan den fælles bevidsthed så lokaliseres til at beinde sig?

Der er sket afsindigt meget på denne front siden dengang. Et google opslag på fx 'collective intelligence' gav ved årtusindskiftet ikke et vanvittigt stort output, men forsøger man sig idag sniger det sig vist op mod en halv million.

For at vende tilbage til døden, så står ateister og troende, i mine øjne, lige uvidende over for dette menneskelige grundvilkår - selvom man konstant kan støde på troende som har en sikker overbevisning om et efterliv og ateister som lige så skråsikkert kan forsikre en om, at døden fører ud i den rene intethed. Bringer vi dertil buddhisterne på banen, (som nogle kalder troende og andre kalder ikke-troende), så er de jo af den opfattelse at den materielle virkelighed er en illusion lidt på samme måde som når det går op for at vore natlige drømme ikke er virkelige, når vi vågner op om morgenen.

(Milarepa, en af de helt store klassiske buddhistiske mestre, oplevede for resten engang den sorg, at hans elskede søn døde. Han blev dybt ulykkelig. Folk omkring ham undrede sig. Hvordan kan du sørge så meget over tabet? Du er jo overbevist om at vores virkelighed blot er en illusion. Ja, svarede Milarepa, men min søn var en super-illusion).

Skal man ophæve dualismen mellem det åndelige og det fysiske kan man f.ex. se at det fysiske forsøges forklaret som forskellige "formgivninger" af en grundsubstans.

Vi ved om denne grundsubstans, at der som minimum findes visse formgivninger (nemlig mennesker) som kan "forstyrre det uforstyrrede" (det nogle kalder for intetheden).

Vi ved ikke om, og i givet fald på hvilken måde, andre formgivninger også formår at "forstyrre intetheden" - om f.ex.dyr også kan føle smerte. Da der aldrig er fundet noget specifikt hos det levende i forhold til det døde, kan vi p.t. ikke sige om termostater, biler og alt muligt andet også kan opleve et eller andet.

Jeg vil stadig påstå en hvilken som helst religion er et lige så godt bud som en hvilken som helst "fornuft" - altså som sagerne står lige nu.

M.h.t. religion - så tog vi jo kun en bid af det æble der kunne have lært os at kende forskel på godt og ondt - ikke hele æblet.

Måske skal "godt" og "ondt" ikke forstås i moralsk forstand.

Måske skal det forstås rent fysisk: "I lærer aldrig at finde ud af forskellen på smerte og velbefindende" altså hvad i den fysiske verden der giver den forbandet store forskel på disse 2 tilstande.

Forøvrigt er virkeligheden - og dermed også fysikken - jo kun sekventielt fortolkede sanseindtryk - en slags drøm.

Jeg glemte at tilføje:

I den drøm kan jeg sagtens finde plads til en gud - alt andet ville være storhedsvanvid. Jeg er sgu da ikke smart nok til selv at skabe sådan en drøm - der må være en anden med i spillet.

Ole E. Mikkelsen

Kom lige til at læse denne bemærkning af Svend W., og så ku jeg ikke lade være med at kommentere, selv om debatten vel (burde) være slut.

1) 'Jeg hævder fortsat, at bibelen er menneskeskabt,'
2) ' og at Oles kristne etik og moral, derfor i sidste ende er menneskets dom over sig selv.'

ad 1) Bare for at slå det fast: Naturligvis er det mennesker der har skrevet bibelen, - gud havde sgu ikke lært at skrive, endsige ´var i besiddelse af en kuglepen. Men de tusinder af mennesker der forfattede bibelen havde bemærkelsesværdig sans for litteratur og fortællekunst, så på linie med stor kunst, anser jeg det samlede værk, - bibelen, for stor kunst. Det er simpelthen en så mærkværdig historie at det ikke er underligt at den har fænget i historien. På den måde kan jeg udmærket tilslutte mig visse religiøse bevægelser når de siger at bibelen, - på linie med anden stor kunst, metaforisk sagt, - er 'inspireret' af gud. Ud over at kristendommen jo ikke er afhængig af bibelen, naturligvis. Vi er jo alle skabt med gud indbygget, så en bog behøver vi ikke. Men det fremmer den fælles begrebsdannelse at man har læst samme pensum, ikke?

ad 2) Og jeg synes ikke man kan slutte at det så er menneskets dom over sig selv. Det er både menneskets og guds, da mennesket iht påstanden gud, jo er skabt i guds billede. Og guds billede betyder så igen at mennesket har en indbygget evne til at erkende den del af ham selv der er 'gud'.

Hvilket jo så (igen, igen) har konsekvenser for det menneskesyn man (efter evne) anlægger og opfattelsen af påstanden gud som skaber af universet har konsekvenser for den etiske rækkevidde af de handlinger man foretager sig i levende live. Det er den del af kristendommen, der metaforisk/litterært er formuleret som at komme i paradiset, eksemplificeret ved Jesus-figuren's himmelfart. Handlinger her og nu rækker længere end døden ind i evigheden, enkelt formuleret. Menneskets ansvar, men guds dom, idet gud naturligvis kun kan 'eksistere' som en påstand i det enkelte menneskes erkendelse.

Derfor er og bliver gud en påstand. Den kan aldrig bevises. Man kan kun håbe at tro på den eller ej. Og håbe at kunne leve det.

Det lyder som noget af en spændende påstand at få den ydmyge (men brovtende) Luther til at stemme overens med 'overmenneske/Gud er død'-Nietzsche. Men det må stå hen til en anden gang.

g.p har godt fat i, - synes jeg, at den menneskelige erkendelse jo alligevel består af konstruktioner ud fra sanseindtryk. altså at 'virkeligheden' slet ikke eksisterer, jvf. måske Kant's oprindelige skelnen mellem det 'objektive' og det 'subjektive'. Men at det der stod fast, jo så var den måde erkendelsen strukturerede og erkendte sanseindtryk på. F.eks. i fremtid, fortid og nutid. Jeg mener begrebet fremtid dybest set er det der begrunder en tro. Hvordan kan man nemlig have sikker viden om i morgen? i overmorgen? Derfor tror man. Og det kan man slet ikke lade være med.

Nå, - undskyld jeg kom til at debattere viden, nu skal det være slut. Tak igen.

Kære Ole

Vores uoverensstemmelse går på, hvem der har skabt hvem, jævnfør mit allerførste indlæg i denne tråd om Feuerbach.

Herudover tror jeg, at vi kan enes om det meste, men at vi har et væsensforskelligt sprogbrug om de samme begreber.

Og dette var mit absolut sidste indlæg i tråden.

Hilsen Svend

Ole skriver:

"Jeg mener begrebet fremtid dybest set er det der begrunder en tro. Hvordan kan man nemlig have sikker viden om i morgen? i overmorgen? Derfor tror man. Og det kan man slet ikke lade være med."

Ikke kun tro men også tryghed bygger på dette: Folk der mødte på arbejde i WTC om morgenen d. 11-sept 2001 troede sikkert de vidste, hvordan dagen ville ende.

Livets tryghed er en illusion af præcist samme omfang og rækkevidde som dødens utryghed. Begge dele er fup, og ingen kan stikke den glade vandringsmand som tænker: "Hvor er jeg dog glad lige nu - hvilke endnu større glæder mon venter bag næste gadehjørne".

Jeg tror chancerne for gode ting i døden er større end i livet fordi vi i livet hele tiden var underkastet den ondskabsfulde Darwin-kamp - vi skulle hele tiden være på vagt - smerten skulle ustandselig på banen for at holde os vågne.

M.h.t. "hvem der skabte hvem" (Svend W): Hvorfor skulle det være bedre at tillægge sig selv evnen til at skabe "det andet" end at "det andet" skulle kunne skabe en selv ?

Den enkelte neuron i hjernen er en makro-konstruktion der bygger på et langt mere finkornet og komplekst system - molekylernes i deres ustandselige indbyrdes kommunikation - det termiske system. Antal bit pr. kubikmillimeter (talknuser-potentialet) er langt større her end i hjernens neuroner.
På dette niveau er vi en "del af helheden" - stofskiftet gør dog, at vi udsender varme (information) så stærkt at vi ikke kan tage imod det (med mindre man hører til de munke der påstås at kunne reducere stofskiftet).
Når stofskiftet standser kan vi også tage imod varme (information) og bliver en integreret del af det "døde" univers.

På et endnu mere finkornet niveau (i vacuum mellem partikler) finder vi et endnu mere komplekst niveau: De virtuelle partikelpar - om deres spilleregler ved vi intet (den absolutte tilfældighed) men vi finder her det absolut største talknuser-potentiale (størst antal bit pr. kubik-millimeter). Ud fra udelukkelses-metoden (intet sted med potentiale for højere intelligens) må det være her Gud befinder sig.

Neuronen, molekylerne og vacuum-partiklerne befinder sig på samme fysiske lokation - man kan derfor sige vi "bor inden i Gud" - når illusionen brydes på et niveau må det være som at vågne fra en drøm og opdage, at man hele tiden var noget andet.

Hvem er vi at vi kan gøre os til dommere over det, der skabte os ? (bibel-citat).

Indrømmer at dette byggede på "realismen" og ikke på den logisk bedre funderede "instrumentalisme" (2 nye ord jeg lige har lært) - jeg synes bare vi bør tilstræbe samme basis som de øvrige "videnskaber".

Så skal vi glæde os over denne tråd ikke røg ned i de Pandoras-gruber som kan ligge i "Reinkarnation" og tidens gang kontra tiden som geometrisk dimension og alt det andet.

Lover at holde kæft i denne tråd hvis i andre også gør det.

Petersen hævder ubekymret:

Forøvrigt er virkeligheden - og dermed også fysikken - jo kun sekventielt fortolkede sanseindtryk - en slags drøm.

Til morgenmad indtog jeg personligt to rundstykker, et med spegepølse og et med ost. Og jeg fortolkede ikke noget som helst; det var ikke nødvendigt - jeg spiste bare.

Petersen spiser sanseindtryk til morgenmad - gad vide, om han nogen sinde bliver rigtig mæt? Er Petersen mon en meget mager mand, på grund af sin kaloriefattige kost?

Petersen anerkender "instrumentalismen" (fedt med de der nye ord) for sin filosofiske uangribelighed - men som Svend W flere gange påviser - ryger han gang på gang over i "realismen" i sine argumenter - også de mere okkulte af slagsen.

Hænger sammen med at Petersen har haft "kunstig virkelighed" som hobby i ca. 25 år (computernørd) og er fascineret over de mønstre der opstår, når man i computerens kausale verden simulerer noget så banalt som varmespredning. Har svært ved at fatte at virkeligheden på dette niveau skulle være dummere end samme virkelighed betragtet på et mere grovkornet niveau.

For at være ærlig tror han slet ikke på hypotesen om universets dumhed.

Havde ellers tilbudt at holde kæft (bare han kunne få det sidste ord).

@Hans Jørgen Lassen og @ g. petersen

g.petersen så tog jeg alligevel det sidste ord fra dig? På trods af mit tidligere absolutte sidste indlæg, men jeg kan ikke styre mig for at spørge Hans Jørgen:

Hvordan afgjorde du, at du ” personligt indtog rundstykker, et med spegepølse og et med ost” til morgen?

Brugte du ikke synet, duften, følelsen og smagen til at afgøre, at det var rundstykker og ikke rugbrød, at det var spegepølse og ost og ikke leverpostej og rullepølse?

Du fortog en sekventielt fortolkning af sanseindtryk , selvom du ikke vidste det – du var dig det ikke ikke bevidst.

Nu er det definitivt slut

Jamen, Svend, jeg var da slet ikke i tvivl. Fortolkning kom overhovedet ikke på tale. Man kan muligvis fortolke i tvivlstilfælde. Men det var der ikke tale om her. Helt ærligt, jeg ved altså godt, hvad jeg spiser om morgenen; jeg behøver ikke at foretage dybtgående granskninger af min sjæl for at afgøre, hvad jeg har spist - så glemsom er jeg ikke.

Hvorfor skulle jeg dog fortolke to rundstykker, som jeg personligt havde købt ovre hos Guldbageren en halv time forinden og betalt ti kroner for (som jeg heller ikke fortolkede, men afleverede i form af to femkronestykker)? Det var umiskendeligt rundstykker; ja, det vil sige, det ene var sådan set et grovbirkes, men det har næppe principiel betydning.

Og jeg var helt bevidst om, hvad jeg gjorde, endda inden jeg gik hjemmefra. Jeg ville købe to stykker morgenbrød, og det var, hvad jeg gjorde. Det eneste, jeg var i tvivl om, var hvilken slags; det lod jeg afhænge af det resterende udvalg - jeg var der jo ikke lige klokken syv, da de åbnede.

Da jeg kom hjem, skar jeg dem selv over (konen var taget af sted), og præparerede dem med smør og henholdsvis ost og spegepølse. Og selvfølgelig kunne jeg da smage forskel på stykkerne med spegepølse og dem med ost; ellers kunne jeg jo lige så godt have lagt ost på dem alle.

Men jeg smagte altså ikke på et sanseindtryk; jeg smagte på rullepølse og ost. Og jeg spiste ikke sanseindtryk; jeg spiste rundstykker med pålæg.

Ja, jeg ved ikke, om du spiser sanseindtryk til morgenmad. Jeg gør ikke, og det kan næppe anbefales.

Sidder du virkelig og fortolker din morgenmad? Kan du ikke nøjes med at spise den? Det virker altså en anelse absurd.

Undskyld, spegepølse for pokker. Ikke rullepølse. Hvorfor skulle du nu også begynde at snakke om rullepølse, Svend? Jeg har overhovedet ikke rullepølse i huset, ikke engang i form af sanseindtryk.

En tillægspølse, nej, jeg mener, et tillægsspørgsmål:

Hvad holder sig bedst: spegepølsen i køleskabet, eller spegepølsesanseindtrykket? Hvordan opbevarer man bedst det sidste?

Det gør selvfølgeligt spegepølsesanseindtrykket.

Det er jo derfor, at du kan genkende en spegepølse igen. Og vær du glad for det ellers risikerer du, at spise hvad som helst, dit bord, din computer ( det ville din kone måske sætte pris på, hvis hun ellers er kommet hjem) eller gamle damer og det sidste er ulovligt.

Så glæd dig over det "sekventielt fortolkede sanseindtryk", det er det der holder dig i live, også selvom du ikke tror på det.

Mange hilsner Svend

Nå, spøgepølse til side:

Det er jo temmelig teoretisk at påstå, at verden består af sanseindtryk, uanset om de forekommer i sekvenser eller ej. Det er der jo ingen, der mener for alvor. Hvis de gør, så har de et alvorligt problem.

Verden består blandt andet af spegepølse, rullepølse, rundstykker, smør, ost, mennesker, bøger, computere og meget andet. Og disse ting er vist nok opbygget af forskellige kombinationer af atomer.

Sansedatateorien for erkendelse lider af en uendelig regres. Man kan ikke fatte, at mennesker ser ting. Afstanden føles for lang. Derfor postulerer man så, at mennesker egentlig ikke ser ting, men afbildninger af ting, sanseindtryk eller sansedata, som menes at befinde sig inde i hjernen eller sjælen.

Så står man med et nyt problem: Hvordan ser man så disse sansebilleder? Nå, ja, det gør man nok via et sansebillede af sansebilledet. Og sådan kan man blive ved.

Det er ligesom med Gud. Man har et problem med verden. Så postulerer man, at der må være en gud af en slags, som har skabt den. Ja, ja, da og hvem har så skabt Gud? Det har den foregående Gud, som er lidt ældre. Og så videre.

Næh, når man ser et rundstykke, så ser man et rundstykke (jeg gør i hvert fald), og ikke et sansebillede af et rundstykke, og når jeg spiser et rundstykke, så spiser jeg ikke en vitaminfattig forestilling om et rundstykke.

Gud hverken ser jeg eller har sanseforestillinger om, og jeg har heller ikke spist ham.

Undskyld, Svend, du og Petersen, hylder vist ikke helt samme teori. Men jeg er nu ikke enig i nogen af dem. Hverken i din sansedatateori om perception eller Petersens fænomenalisme.

Men jeg kan godt se nu, at du går ikke helt så vidt som Petersen - han er jo altid villig til at gå planken ud. Du propagerer en perceptionsteori, mens han (muligvis) går videre til en ontologisk teori.

Mit perceptionsmæssige standpunkt kaldes inden for filosofien meget passende for naivrealisme.

Kære Hans Jørgen Lassen. Med alt respekt.... hvor meget skal det til for at du overbevises om at nogle mennesker ønsker bevidst/ ubevidst lever i fantasi verden. For psykens skyld, for at sparer sig spekulationer og besvær, for angsten for døden.... og ikke detst mindre, for en begrunet lykke. Lykkelig for intet, så er det nemt at accepterer de miserable tilstande. Disse mennesker kan du ikke argumentere til fornuft.

Kære Soheila!

Jeg ved godt, at jeg ikke kan argumentere nogen til fornuft, og nu er jeg jo egentlig heller ikke missionær.

Men der er dog, med nogle, en vis form for kommunikation. F.eks. med Petersen og med Svend. Derimod ikke med fanatikere som traveler og Ole Mikkelsen, som vil prakke andre deres gud på, og som ikke kan acceptere, at der findes gudløse mennesker, altså mennesker, som tænker anderledes end dem selv. Her har du fuldstændig ret; der er al samtale udelukket og håbløs.

Men ellers mener jeg, at kommunikation har en værdi sig selv. Kan andre, enkelte andre, dog se en vis mening i, hvad man siger, så er det fuldt tilstrækkeligt, uanset om de er enige eller ej. Det er ikke væsentligt at overbevise andre, og at missionere er efter min mening dybt forkasteligt, ja, det er faktisk noget af det værste, jeg ved.

De bedste hilsner,
HJ

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
'Derimod ikke med fanatikere som traveler og Ole Mikkelsen, som vil prakke andre deres gud på, og som ikke kan acceptere, at der findes gudløse mennesker, altså mennesker, som tænker anderledes end dem selv. Her har du fuldstændig ret; der er al samtale udelukket og håbløs.'

Det er meget sjældent jeg bliver kaldt fanatiker, så det vil jeg smigret tage imod. Til gengæld mener jeg ikke det dækker virkeligheden. Det er vel hvad man kalder en erkendelsesteoretisk konstruktion der ikke har nogen naivrealistisk relevans.

F.eks. på linie med gud og den grimme ælling. Sandhedsværdien i de to sidstnævnte mener jeg dog er større end sandhedsværdien i dine morgenrundstykker eller i min fanatisme. For morgenrundstykkerne eksisterer kun i din bevidsthed, - ikke i min f.eks. Jeg har aldrig set dem, og de findes ikke mere.

Og så tror jeg du skal revurdere hvad debatten egentlig har handlet om, når du nu, noget fornærmet, - skriver at nogen vil prakke nogen noget på. Din naivrealistiske tro blokerer dig for at se virkeligheden, vil jeg mene.

Men tak for kommentarerne (ok jeg skal være ærlig; bortset fra den sidste) og slut.

For morgenrundstykkerne eksisterer kun i din bevidsthed, - ikke i min f.eks. Jeg har aldrig set dem, og de findes ikke mere.

Det er korrekt, at de to rundstykker ikke findes mere; jeg har nemlig spist dem. Men om lidt går jeg over og køber to friske, værre er det såmænd ikke.

Og jeg kan love dig for, at de rundstykker, selv om du aldrig har set dem eller vil komme til at se dem, ikke vil eksistere i min bevidsthed (så ville de blive svære at spise), men vil ligge på min tallerken, hvorfra jeg bid for bid vil føre dem ind i min mund, hvor de vil blive kværnet af mine tænder og tunge, samt blødgjorte af spyt. Derefter glider de ned gennem spiserøret og så videre.

Jeg spiser altså ikke med bevidstheden, men med munden. Alene synet af rundstykker gør mig ikke mæt, hvilket tydeligt ses på omfanget af min mave.

@ Hans Jørgen Lassen, @ g.petersen og Ole Mikkelsen.

Da vi på trods af, at vi gentagne gange har bekræftet hinanden i, at vi nu hopper af tråden, kan vi alligevel ikke lade være med at lade os provokerer af hinandens synspunkter, og gensvarer.

Jeg vil derfor foreslå, at vi bliver på tråden, så lang tid vi får udbytte af den, og det gør jeg fortsat.
Vi har desuden næsten fået tråden som privat chat-rum

Jeg synes ikke, at vi har fået afrundet Oles og g.petersens deisme og jeg tager gerne Luther versus Nietzsche op.

Og så til Hans Jørgen: ” Det er jo temmelig teoretisk at påstå, at verden består af sanseindtryk, uanset om de forekommer i sekvenser eller ej. Det er der jo ingen, der mener for alvor. Hvis de gør, så har de et alvorligt problem”

Du har med disse sætninger afvist samtlige oplysningstidens empirister og en del af dennes fornuft-filosoffer, startende med Descartes og over Bacon, Locke, Berkeley, Hume til Kant.

To af dem måtte ty til gud, som den ordnende faktor: Descartes og Berkeley. Descartes som en à priori antagelse af samme værdi, som ”jeg tænker derfor er jeg til”. Berkeley fordi han var løbet ind i ”omverdensproblemet”. Hvis omverden kun var tilstede, når den blev sanset, var den så væk, når der ikke var nogen til at sanse den? Nej for alt var altid i guds bevidsthed.

John Locke med sin klare adskillelse af virkeligheden og vores sansede indtryk af denne, vores ikke materielle forestillingsverden (billeder), der er i eller udgør vores bevidsthed.
Vi to har tidligere talt om gudsbeviser. Det er her, at Anselms gudsbevis – det ontologiske – endeligt, får dødsstødet, selvom Kant får æren. Vi kan nemlig forestille os alt også gud og enhjørninger, men vores forestillinger modsvarer ikke nødvendigvis af den fysiske verdens realiteter.

Min yndlingsfilosof blandt empiristerne, et sandt oplysningstidens enfant terrible: David Hume.
Han var godt træt af al den fornuft op og ned ad vægge og påviste, at kilden til etik og moral ( og i øvrigt også kunst) var følelsen ( fik du den Ole), og han var også den første til, at påvise ”den naturalistiske fejlslutning”, hvor man går fra det beskrivende ”er” til det normative ”bør”.
HJ vogt dig for folk, der siger bør og burde, de prøver at pådutte dig et moralsk synspunkt, som g.petersen i hans Darwin kommentar.

Hume påviste med sine berømte billardkugle ”induktionsproblemet”, at kausalitet – årsag og virkning – ikke var reel, men blot og bar vane, og det er jo nu bekræftet af Bohr`s kvantefysik på atomarplan. Men Hume så sig om i hverdagen som du, og som en god pragmatiker konstaterede han, at på trods af teorien så kausaliteten ud til at fungere i praktikken helt analog med, at Bohr`s tilfældigheder på atomplan statistisk elimineres i makrofysikken. Det kaldte Hume for ”den praktiske fornuft”. Og det er den g. petersen bruger, når han anvender ” realismen” som praktisk arbejdsværktøj, i stedet for ”instrumentalismen” som han vedkender sig som ”sand”.

Det er de samme begreber, som Kant opererer med i sin opdeling i ”ding für uns” og ” ding an sich”

Ding für uns” er sådan som vi oplever og kan iagttage den omgivende verden med det bevidsthedsapparat, som vi, som mennesker nu engang af udstyret med ( se, føle, smage, lugte, veje måle tælle o.s.v., også selvom vi bruger udstyr som kikkert, elektronmikroskop, scannere o.s.v.)
Hvad tingene er ”an sich” har vi ingen mulighed for at udtale os med viden om.
Gud hører til en ting uden noget ”für uns” og er derfor en trossag. Han har kun et ”ding an sich”

Se nu hvad din morgenmad afstedkom , nu skal jeg have rullepølse, som et resultat af "sekventielt fortolkede sanseindtryk".

Kære Svend!

Det er sgu lidt morsomt, at du giver blandt andre mig et filosofihistorisk foredrag. Jeg er af uddannelse mag.art. i - filosofi. Og har selv undervist i filosofihistorie, blandt andet på det teologiske fakultet i København.

Så jeg ved godt, at jeg afviser f.eks. Descartes, Locke, Berkeley og Hume. Med Kant stiller sagen sig lidt anderledes; hans filosofi er langt mere kompliceret. Min yndlingsfilosof, for øvrigt, men dog især hvad moralfilosofien angår.

Det er muligt, du får nogle specifikke kommentarer senere.

@Hans Jørgen Lassen

Jeg synes, at det er flot, at du blot afviser dem (empiristerne og fornuft-filosofferne).

Med din baggrund må du også kunne begrunde din afvisning.

Så jeg afventer dine specifikke svar.

Descartes og Berkeley er et par af historiens sjovere filosoffer, hvoraf ikke følger, at de også er sjovere i anden forstand. Men det må nok, rent filosofisk, betragtes som en nødløsning at inddrage Gud i sit system for at redde det. Man kunne måske ligefrem kalde det usportsligt, urent trav.

Min pointe var imidlertid en anden. Hverken Descartes eller Berkeley var et øjeblik i reel tvivl om, at der fandtes en kamin foran dem, og at ilden i brændestykkerne varmede dem. Ikke et øjeblik. Det hele er kun teori for dem, og heldigvis da, for ellers var de modne til indlæggelse på nærmeste galeanstalt.

Tilsvarende er Petersen ikke i reel tvivl om, at en sten ikke har følelser eller tænker synderligt over verdens skabelse, ligesom Ole ikke et øjeblik er i tvivl om, at jeg spiser virkelige, kaloriefyldte rundstykker.

Så hvad er egentlig ideen med alt det der, ja, rent ud sagt pjat? Hvorfor gå rundt og hævde, at rundstykker er sanseindtryk, evt. i sekventiel form, når man jo udmærket ved, at man ikke køber sanseindtryk hos bageren, men håndgribeligt bagværk (af vekslende kvalitet) fremstillet af blandt andet mel og gær? Hvad er det for en leg, man leger?

Og hvis man skifter fra det ontologiske (fænomenalismen) til det erkendelsesteoretiske (sansedatateorien): hvem er for alvor i tvivl om, at når de ser et rundstykke, så ser de et rundstykke, og ikke et billede af et rundstykke?

Forhåbentlig da ingen. Og jeg vil nu også hellere spise et rundstykke end et billede af et rundstykke.

Det er altsammen noget teoretisk pjat, som jeg næsten får lyst til at fordømme moralsk: folk mener jo ikke, hvad de siger.

Svend, din beskrivelse af Kants filosofi er ikke helt korrekt. Jeg kan ikke gå i detaljer her, men han gik, provokeret af Hume, hvis tanker han fandt interessante, ud over empirismen. Og når du skriver, at Kant opererer med de samme begreber som Hume, er det decideret forkert. Han skabte sit system som en reaktion mod Hume.

Den fredelige sameksistens mellem kausalitet og komplementaritets-princip blev ødelagt da Scrødinger fandt på at forbinde en geigertæller til en giftampul i en kasse og putte en levende kat ind i kassen.

Scrødingers halv-døde kat har siden skilt vandene (lige så mange trosretninger blandt fysikere som blandt filosoffer vil jeg tro) - her er mange-verden teorien den mest ekstreme - kan faktisk forklare alle observationer men er så ekstrem at selv de mest religiøse skal pumpes op med LSD for blot at komme i nærheden af at kunne tro på den.

For ikke at provokere sundhedsstyrelsen er man blevet enige om at prøve at komme "bagom" rumtiden på en langt mere radikal måde end ved de 2 gamle teorier (projektet hedder kvantegravitation).

Filosoffer synes også at "døje" med flere systemer.

Bevidsthedsforskning med f.ex. hjernescannere er vel "realismens" forsøg på at nærme sig "instrumentalismen".

Hvad gør man hvis hjernen bliver fuldt kortlagt og forstået - og vi lige så lidt som ved computeren (min hjemmebane) kan sige om den har evnen-til-at-opleve - eller bare lader som om (spark-hunden programmet) ???

Hvis man spurgte mig om hypotetiske AI væsner i en computerverden kan "opleve" ville jeg intuitivt sige nej - fordi programmet er "symboler" der kun giver mening i den eksterne iagttagers hjerne.

På den anden side er et andet mysterium, nemlig "Tilfældigheden" let at forklare i computerens kausale verden.

Tilfældighed er hvad en lille hjerne "erfarer" når den forsøger at forudsige hvad den store hjerne vil foretage sig.

Den store hjerne kan til gengæld forudse hvad den lille hjerne vil foretage sig i al fremtid (forudsat ydre sanseindtryk er kendt).

Omvend jer

Adam og Eva.
Dommedag i Bibelen
og troens fallit.

Fornuft og fakta versus
religiøs mareridt.

Tro og videnskab.
Intelligent design og
nyateisme.

Menneskelig værdighed
frem for vrangforestilling.

Hans Jørgen, hvis det var dit specifikke svar på din afvisning af empirisme og fornuft-filosofi så synes jeg, at det er for fattigt.

Du må kunne levere et mere kvalificeret svar.

Først dit specifikke (foreløbige?) svar:

Jeg er enig med dig vedr. Descartes og Berkeley. De snyder begge to på vægten ved at skulle indføre gud, som den nødvendige ubekendte, for at få ligningen til at gå op.

Men det ændrer ikke ved, at Descartes massivt fik understreget bevidstheden tilstedeværelse og Berkeley lige så massivt sansningen som nødvendig forudsætning. Men sjove(ere) det var de begge to.

Selvfølgelig er Kant meget mere sofistikeret og omfattende end i mine ”ding für uns og an sich”. Jeg ved godt, at han anses for at syntetisere rationalismen og empirismen, og at det var Hume, der sendte ham i 11 års eksil med induktionsproblemet, før han kom ud med sin løsnings-filosofi.

Men jeg kan altså ikke se forskellen på hans skelnen mellem ”ding für uns og an sich” og Humes ”praktiske og erkendende fornuft”.

Men det er selvfølgeligt et teoretisk og ikke praktisk problem - et akademisk problem.

Du har ingen kommentarer til Locke, der vel ellers var den, der fik sammenbundet bevidstheden med sanserne.

Man kan selvfølgeligt godt karakterisere bevidstheden, som teoretisk pjat, hvis man underviser i filosofi på teologisk fakultet.

Men hvis ens tilgang til problemet er praktisk med kontakt til personer med en forstyrret bevidsthed, så kan jeg garantere dig for, at det ikke er pjat. Og jeg kan også godt garantere dig, at der ikke skal meget til for at dine to rundstykker, når du præsenteres for dem, kan blive til noget aldeles andet i din bevidsthed - under uheldige omstændigheder såmænd blot feber.

Senere en kommentar om og til g.petersen, men først i morgen

Kære Svend!

Du skriver:

Men hvis ens tilgang til problemet er praktisk med kontakt til personer med en forstyrret bevidsthed, så kan jeg garantere dig for, at det ikke er pjat.

Nej, det er jeg klar over. Og det er et alvorligt problem. Men ikke et, der har filosofiske løsninger. Det var jo egentlig præcis min pointe.

Men nu var det personer, som dig, Descartes, Berkeley og Petersen, jeg havde i tankerne.

I øvrigt kan jeg altså ikke her give dig en redegørelse for Kants filosofi kontra Humes, helt ærligt. Det kan ikke gøres på få linjer. Men hvis emnet interesserer dig, er jeg overbevist om, at du på egen hånd kan studere disse problemstillinger.

Sider