Kronik

At leve og dø uden Gud

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Derfor er tanken om, at vi skal dø svær. Et eller andet sted føler hver af os sig som et evigt væsen. Tanken om, at man bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke nem at forholde sig til
Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Niels Hougaard

18. december 2007

En ikke uvæsentlig del af religionernes tiltrækningskraft består i deres evne til at trøste mennesker. Det gælder ikke mindst i forhold til døden, som alle de store verdensreligioner forholder sig til og hævder at have en form for løsning på. På trods af individuelle forskelle religionerne imellem, er de alle enige om, at døden ikke er afslutningen på det enkelte menneskes eksistens. Der venter os noget mere på den anden side af døden, og hvis vi følger religionernes bud, vil dette nye liv i reglen være bedre end det, vi kender til.

At sådanne løfter umiddelbart virker tiltrækkende, er der ikke noget mystisk i. Døden virker stadig skræmmende på de fleste af os - bl.a. fordi vi kan have svært ved helt at forstå, hvad den indebærer.

Ved vi skal dø, men...

Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det.

Problemet skyldes nok, at jeg et eller andet sted faktisk føler mig som et evigt væsen. Tanken om, at jeg bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke så nem at forholde sig til.

Men hvor kommer denne intuitive fornemmelse af evighed så fra? Den skyldes formentlig, at jeg i en vis forstand faktisk er evig - ikke i forhold til resten af verden men i forhold til mig selv.

Den græske filosof Epikur udtrykte denne subjektive evighed på en meget simpel men samtidig smuk måde: "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke". I og med at jeg aldrig selv kommer til at opleve min død, har jeg altså på en måde allerede den evighed, som religionerne gerne vil tilbyde mig.

Dødens som mørke

Så længe min oplevelse af verden er til stede, vil jeg også være i live, og når jeg fysisk dør, eksisterer jeg slet ikke længere. Ubevidst forestiller vi os ofte døden som noget mørkt, uhyggeligt og skygge-agtigt, men døden er jo netop ikke noget i sig selv. Den er 'bare' afslutningen på livet.

Spørgsmålet er så, om dette naturlige syn på døden også kan indeholde en trøst, eller om vi blot må konstatere, at en sekulær humanist i modsætning til religiøst troende må se døden i øjnene uden formildende omstændigheder.

Hvis vi forestiller os, at en mangeårig hengiven kristen mister troen og bliver ateist, vil han eller hun i første omgang nok føle en vis tomhed og længsel i forhold til tanken om livets afslutning. En himmelsk evighed i lys og lykke med en almægtig, kærlig Gud og alle sine kære omkring sig bliver pludselig udskiftet med nogle få årtier på en forblæst udkant af planeten Jorden efterfulgt af uigenkaldelig tilintetgørelse.

Kontrasten er til at få øje på. Problemet med religionernes trøst er dog, at den kun 'virker', hvis man tror på den. Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.

For Epikur, hvis filosofi faktisk kan betegnes som ateistisk, var der faktisk stor trøst at hente i et illusionsløst syn på døden. Det skyldes, at han grundlæggende oplevede religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske og fyldte det med unødige bekymringer - også om døden. Hvis man ikke troede på guderne, var man derimod fri til at nyde livet, som man havde lyst til - uden frygt for guddommelig indgriben og straf.

Den religøse kraft.

Den amerikanske forfatter, Mark Twain, er inde på noget af det samme, når han konstaterer: "Jeg har ikke noget imod, at jeg ikke eksisterede, før jeg blev født, og jeg har ingen grund til at have noget imod, at jeg ikke vil eksistere efter min død".

Det betyder dog ikke, at man som humanist slet ikke kan sætte sig ind i de religiøse løfters tiltrækningskraft. Døden kan stadig virke skræmmende, og menneskets naturlige overlevelsesinstinkt kombineret med dets veludviklede forestillingsevne kan for nogen gøre det svært at acceptere døden som endelig.

Hvis man vil undgå religionernes fælde, kan det derfor være nyttigt, at man jævnligt konfronterer døden med en rationel analyse, hvorved den formentlig vil komme til at virke mindre skræmmende og religionernes illusioner mindre tiltrækkende.

Frygten for døden handler dog ikke kun om ens egen død, men også om dødsfald blandt de mennesker, man holder af. Her er der ikke nogen nemme løsninger. Bekymringen for sine elskedes liv og det smertefulde savn af højt elskede personer, der er gået bort, er ikke til at komme udenom.

For nogle mennesker er udsigten til denne smerte faktisk så skræmmende, at de af frygten for at miste beslutter sig for såvidt muligt at undgå en nær tilknytning til andre mennesker. Hovedbudskabet i den traditionelle buddhisme er ligeledes, at livets smerte bedst undgås ved at undgå at knytte sig til noget som helst. Groft sagt ved at undgå at engagere sig følelsemæssigt i livet og det menneskelige fællesskab.

Døden som en befrielse

Hvis man derimod vælger livet og den ulykke indtræffer, at man mister nogen, man har kær, vil der dog stadig være trøst at hente i det humanistiske livssyn. Det første,, man kan huske på, er, at smerten er de efterladtes egen og ikke den afdødes. Den elskede person lider ikke mere men er derimod befriet fra al smerte. I de tilfælde, hvor den afdøde har lidt før sin død, kan dette være en befrielse i sig selv.

En grundtanke i humanismen er, at menneskelivet er værdifuldt og attråværdigt, og derfor vil tab af liv i de fleste tilfælde også være forbundet med sorg og smerte. Midt i smerten kan man dog forsøge at dreje tankerne i en positiv retning ved at fokusere på alle de gode oplevelser, den afdøde fik i sit liv. Vedkommende fik (forhåbentlig) lov til at leve et liv, hvor de gode oplevelser var i overtal, og opnåede også at blive elsket af andre mennesker (ellers ville der ikke være nogen efterfølgende sorg!).

Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.

Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på menneskelivet. Vi mener, at livet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve livet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at livet er godt.

I sidste ende er det dog ikke humanismen som livssyn, der kan give den største trøst. Det kan derimod de, der af humanismen bliver betragtet som det vigtigste og mest værdifulde af alt: mennesker.

Livet er værdifuldt

I den konkrete situation vil det ofte være bedre at henvise til naturlig medmenneskelighed fremfor abstrakte ideer og forestillinger. Samtidig vil et reflekteret humanistisk livssyn dog kunne hjælpe med at sætte tingene i perspektiv - også når det gælder afslutningen på livet. Mens det umiddelbare behov måske blot er medfølelse og forståelse, vil begivenheder som dødsfald helt naturligt også få os til at reflektere over vort overordnede syn på og forståelse af menneskelivet.

Her har humanismen som livssyn både udfordrende og trøstende svar at give os. Den lover ikke frelse og evigt liv og hævder heller ikke, at en ultimativ retfærdighed i sidste ende vil ske fyldest.

Til gengæld fremhæver den, at livet er værd at leve, og at det menneskelige fællesskab i sidste ende er stærkere end de ulykker, der kan ramme os. Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os.

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Vi konstaterer med den franske forfatter, Albert Camus (1913-1960), at når alt kommer til alt "er der mere hos menneskene at beundre end at foragte".

Lasse Petersen er cand.mag. og højskolelærer ved Gymnastikhøjskolen i Ollerup

Kronikken er en bearbejdet udgave af et kapitel i antologien 'At leve og dø uden religion - en humanistisk antologi', der netop er udkommet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ole E. Mikkelsen

'..ligesom Ole ikke et øjeblik er i tvivl om, at jeg spiser virkelige, kaloriefyldte rundstykker.' (Hans Jørgen Lassen)

Nej det har jeg faktisk ingen grund til at være uenig i. Ligesom jeg også er enig i at det er 'pjat' at diskutere realismen i dette. For naturligvis er der tale om virkelige rundstykker (eller et hvilket som helst andet objekt).

Det er en angrebsvinkel der er præget af Thomas-syndromet, altså den egenskab at man ikke tror på noget før man har set det eller mærket det.

Jeg tror den menneskelige erkendelse har meget mere i sig, - at den fra naturens hånd ikke kan lade være med at tro, - det er kun et spørgsmål om gud eller afgud, hvad gud så end måtte være benævnt.

Den filosofihistoiske afhandling er spændende og interessant, - jeg skal kun påpege at det der jo står på spil er muligheden for absolut sandhed eller viden. Og det er jo det som jeg kalder gud.

Gudsbeviserne var forsøg på at bevise at absolut sandhed findes. Altså at gud findes. Da disse teorier faldt har filosofihistorien så videreudviklet dem og Descartes konstaterede at selv om rundstykkerne (res extensa) var spist så kunne man dog fortsat eksistere (res cogitans), mens Kant i dialog med Hume konstaterede at Hume på sin vis havde ret i at absolut viden ikke umiddelbart fandtes, men at det der dog var absolut var den menneskelige erkendelses virkemåde. Herudfra udviklede han så moralfilosofien, der efter min mening kan betragtes som et forsøg på at begrunde guds eksistens. Altså at den absolutte sandhed er den menneskelige erkendelses virkemåde.

Problemet for videnskaben er at den kun handler om res extensa. Derfor er diskussionen om rundstykkernes eksistens ikke tilstrækkelig.

Jeg tror vi skal have mere fat i Kant og i den måde den menneskelige erkendelse virker på, og vi skal have mere fat litterære/narrative modeller for at komme nærmere på noget man kunne kalde tilværelsesforståelsens absolutter.

Og så er vi tilbage ved mit hovedspørgsmål: Hvordan kan noget som notorisk er løgn alligevel være sandt. F.eks. den grimme ælling?

Og nej, jeg ville egentlig ikke have skrevet dette, jeg ville have afsluttet med foregående sarkastiske kommentar til Hans Jørgen Lassen, men jeg ku heller ikke nære mig for at se om der nu var nogen der havde kommenteret det, så det.... Men slut er det altså snart..

Hans Jørgen:

Du tog kun min første konstatering med.

Du mangler, at tage stilling til:

" Og jeg kan også godt garantere dig, at der ikke skal meget til for at dine to rundstykker, når du præsenteres for dem, kan blive til noget aldeles andet i din bevidsthed - under uheldige omstændigheder såmænd blot feber."

Slut for i aften. Skabningen i huset, der ikke kan modsiges og som må adlydes - min kone - , har talt

Svend, for god ordens skyld: det er ikke bevidstheden, jeg har karakteriseret som pjat.

Det, jeg synes, er det rene fjolleri, er, når folk påstår, at verden eksisterer i bevidstheden og kun i bevidstheden. Og det er fjollet, fordi det er en påstand, som intet har at gøre med, hvad folk (jeg ser her bort fra psykisk syge) i virkeligheden mener og handler efter.

Hvad skal man med den slags tankespind?

Berkeleys esse est percipi har jeg aldrig kunnet tage alvorligt. Ingen ved sin fulde fem tror for alvor, at verden forsvinder, når man lukker øjnene. Man kan så tolke tankegangen symbolsk i stedet for bogstaveligt, hvilket også er blevet gjort, og så kan man måske nok finde mening i den.

Jeg kommer til at tænke på Parmenides (og Zenon), der nåede frem til ad logisk vej, at bevægelse var en umulighed. Tog han konsekvensen af sin filosofi og blev siddende uden at røre sig? Nej, selvfølgelig gjorde han ikke det.

Tager Petersen konsekvensen af sine overvejelser om stens bevidsthed og konverserer med dem? Nej, det er jeg overbevist om, at han ikke gør. Han ved jo udmærket godt, at sten ikke har bevidsthed, uanset hvad han hævder.

@ Hans Jørgen:

Udgangspunktet for denne deldebat var bevidsthed eller rettere "sekventielt fortolkede sanseindtryk".

Og du lod dig tilsyneladende irritere så meget af min form ( filosofiforelæsning for en fagfilosof), at du i første omgang ikke tog stilling til indholdet ( meningen) af og i mit indlæg.

Det gør du i dit sidste svar, som jeg er helt enig i.

Jeg er også enig i, at filosofi principielt er akademisk hjernespind, men af og til ( når den er bedst?) får den praktiske konsekvenser. Og det jeg ønskede at påpege var, at det havde netop empiristerne fået. De dannede de hovedbegreber, der fortsat er udgangspunkt for bevidsthedsforskning og derfor min forundring over, at du blot fejede dem af bordet

Hej Svend W., Hans Jørgen L., g. petersen og O. Mikkelsen,

jeg kan ikke lade være med at bryde ind i jeres "filosoferende chatrum" med to korte indput:

Til SW., HJL., gp.,:
Omkring "bevidsthed", "sanseindtryk", "europæisk filosofitradition" og "kvantefysik":

Er det der mangler, i den måde i indtil nu har behandlet disse problemstillinger på, ikke den moderne BIOLOGIs (cellelære og biokemi) landevindinger og deraf følgende ændring af vores "verdensforståelse"?

Til O. Mikkelsens hovedspørgsmål:
Hvordan kan noget notorisk løgn alligevel være sandt?

Mon ikke det ville hjælpe, hvis man differentierede sandhedsbegrebet?
F. eks. har den matematiske fysiks sandhedsforståelse en ret anderledes karakter, end hvad man måske kunne kalde et fænomenologisk (Heideggers entdeckung) og/eller psykologisk (emotionelt/dybdepsykologisk) sandhedsbegreb.

Med venlig hilsen

@ g. petersen

Så vidt jeg kan se, forfølger du i dine indlæg to spor: 1) Kunstig intelligens (KI) 2) En skabende gud.

Det, der af og til kan forvirre, er, at du (bevidst ?) blander disse to tråde, og tilsyneladende undertiden underbygger din ene påstand med den anden, men jeg er ikke sikker.

Ad 1. Enten spørger du om, vi kan skabe kunstig intelligens svarende til menneskes eller også hævder du principielt, at der kun er gradsforskelle mellem vores intelligens og KI ved sidstnævntes ( endnu?) manglende bevidsthed.

Er det korrekt forstået?

Ad 2. Din gud er deismens skabende gud eller Platons demiurg, der ud af kaos skaber logos. Du søger den ubevæget bevæger.

På trods af, at du principielt tilslutter dig ” instrumentalismen”, at naturlovene har vi p.g.a. vores givne erkendelsesapparat selv konstrueret– er vores instrument – til at beskrive verden for at forstå den , så anvender du alligevel ”realismen” – at naturlovene er givne – til at finde den ubevæget bevæger.

Sidste eksempel er dit indlæg, hvor du liner en række kendte faktorer op med tilfældighed som udgangspunkt og derefter bede om at erstatte tilfældighed med gud.

Du prøver indirekte at bevise guds eksistens. Du bedriver på din måde intelligent design.

Hvorfor? Er det fordi, at du ligesom Ole i hans gudstro ikke kan leve uden orden og mening - absolutte værdier - i tilværelsen?

Og det er vel her, at Hans Jørgen og jeg adskiller os væsentligt fra dig og Ole.. Det kan vi godt.

Oplevelse af uorden er det stærkeste gudsbevis der findes (hvis man med gud forstår noget der er klogere end en selv).

At give "Tilfældighedsbegrebet" mening kan gøres ved hjælp af 3 kausale computere. En stor en mellem og en lille. For nemheds skyld er de alle simulationer (virtuelle maskiner) i en stor computer, så der ikke kan opstå tvivl om at alle har lige adgang til alle kendsgerninger - kun kapaciteten til at analysere gør de 3 maskiner forskellige.

Oplevelsen af tilfældighed (i stil med Turing-maskinens stoppe-problem ved analyse af egen kode) opstår når en lille maskine forsøger at forudse hvad en større maskine vil foretage sig.

Lad os antage den største (S) og den mindste (L) computer diskuterer den mellemste computer (M):

L: "Jeg kan ikke få øje på noget system i M's handlinger - de forekommer komplet uforudsigelige".

S: "Det kan jeg sagtens, og jeg kan også forudse de analyser i M som sætter M i stand til at forudse dine reaktioner i al fremtid.

Dette er den eneste måde at give ordet "Tilfældighed" mening på - i en kausal verden hvor alle informationer ligger åbent fremme.

Husk at komplementaritetsprincippet ikke handler om på hvilken måde der træffes valg - men alene om informationers tilgængelighed.

En ateist vil mene at "Tilfældigheden" har skabt computeren (via diverse mellemled - herunder mennesker) - men computeren kan ikke skabe tilfældighed fordi menneskets logik ikke har været i stand til at beskrive een eneste proces, der kan skabe tilfældige tal.

Tilfældighed er OK som relativt begreb - men giver det mening som absolut begreb ?

Kære Petersen!

Et eller andet ligger dig på sinde eller måske endda på hjerte (og så er det jo mere alvorligt).

Men jeg kan altså ikke greje, hvad det er.

Du er optaget af stens mulige bevidsthed, computersimuleringer, Turing (som døde ret ung), tilfældighed og så videre.

Hvori består fascinationskraften af disse problemstillinger?

Mine herre;

Den sandhed I prøver at formulere, nægte, bekræfter eller afkræfte findes allerede beskrivelser på. SKIZOFRENI hedder det.

Rundstykkerne som Hans Jørgen spiste for 2 dage siden, eksisterer stadig. I en anden form for materie og energi. Sådan er det bare. "Hvis der var en skabergud, så ville vi være i stand til at observere fysikkens love opføre sig i ændrende adfærd, hvilket ville vise os at noget uden for observerbar eksistens påvirkede universets fysiske operation."

Ole E. Mikkelsen

@Svend W
'Hvorfor? Er det fordi, at du ligesom Ole i hans gudstro ikke kan leve uden orden og mening - absolutte værdier - i tilværelsen? '

Jeg mener at både du, HJL og GP søger 'orden og mening' og 'absolutte værdier' på nøjagtigt samme måde som jeg. Ja jeg mener jo det gælder alle mennesker for vi er jo skabt i guds billede, ikke?

Vi kommer ikke nødvendigvist til den umiddelbart samme konklusion, men det rykker ikke ved at vi gør det samme. Vi har forskelligt sprog, vi har forskellig kommunikationsform osv. men grundlæggende gør vi det samme, - vi søger dette 'et eller andet'.

Hvorfor gør vi det? Det er her jeg udnytter Kant på det urimeligste.

@Mark Thalmay
'Mon ikke det ville hjælpe, hvis man differentierede sandhedsbegrebet?
F. eks. har den matematiske fysiks sandhedsforståelse en ret anderledes karakter, end hvad man måske kunne kalde et fænomenologisk (Heideggers entdeckung) og/eller psykologisk (emotionelt/dybdepsykologisk) sandhedsbegreb.'

Jo det tror jeg også. Og jeg vender hele tiden tilbage til at det er fortællingen i sig selv der rummer nogle sandheder, selv om alt faktuelt måtte være løgn, Ligesom den grimme ælling, eller en hvilken som helst anden fortælling, eventyr, legende etc.

Det betyder jo også at det ikke er ligegyldigt hvad man hører om eller læser. Det er ikke ligegyldigt hvad man udsætter sig selv for. Med andre ord, - dannelsesbegrebet kommer i centrum.

Dannelsen er det der skaber de værdier, som et menneske lever på og dermed tror på. Ikke at det behøver betyde at man læser bøger, men det betyder at det man ser og oplever, de værdier man præsenteres for osv. danner et menneske, hvorudfra livet så leves ud fra den tolkning som der lægges ind i disse fortællinger.

Og min hovedpointe i forhold til den oprindelig humanistiske ateist i artiklen er at han jo gør nøjagtigt det samme.

QED havde jeg så lyst til at skrive. Men jeg skal nok nære mig....

Ole E. Mikkelsen

@Soheila
'Rundstykkerne som Hans Jørgen spiste for 2 dage siden, eksisterer stadig. I en anden form for materie og energi. '

Johh, man kan nok have en anelse om hvilken konkret materie de måtte udgøre. Men energi?????

Som vi siger her i Jylland: Hellre ski'et ud end smi'et ud.

Ole E. Mikkelsen

@Soheila
'Hvis der var en skabergud, så ville vi være i stand til at observere fysikkens love opføre sig i ændrende adfærd, hvilket ville vise os at noget uden for observerbar eksistens påvirkede universets fysiske operation.'

Vil det sige at hvis man har fordøjelsesproblemer så er der ingen skabergud der hjælper, eller hvad er det lige du skriver om den materie som spiste rundstykker bevirker....?

@ Ole E. Mikkelsen.

Dit gudsbegreb er et andet end g.petersens. Han har brug for gud – et noget eller nogen – til den begrundelsesmæssige ”endlösung” på den fysiske verden, du har brug for din som overdommer for den moralske fordring – din etik og moral.

Jeg har svært ved at se, at din begrundelse for gud ikke er en logisk cirkelslutning. På den ene side siger du, at du læser bibelen som et eventyr og uddrager moralen – den kristne etik og moral, på den anden side siger du også, at bibelen er skrevet af mennesker. Den logisk slutning må derfor, som tidligere hævdet af mig, være, at også i dit system er det mennesket, der i sidste ende fælder dom over sig selv.

Forklaringen på din cirkelslutning finder jeg i din kommentar til Peter Ditlevsens artikel:

”Artiklen forsøger at fastholde en modsætning mellem naturvidenskab og gud, selv om jo enhver der kan læse ved at gud selv er videnskab, - nemlig i form af at søge absolutte og evige sandheder”, samt at du har også tidligere har hævdet, at teologi er videnskab.

Modsætningen mellem videnskab og teologi er modsætningen mellem tro og viden. Naturvidenskab søger som navnet siger at skabe viden om naturen. Teologien at fortolke åbenbaringer.

Der gives ingen absolutte sandheder i naturvidenskab, men kun midlertidige og delvise. Hvis man søger absolutte sandheder, må man gå til religion.

Vi er udstyret med en ubændig trang til at stille spørgsmål. Nogle spørgsmål kan besvares andre ikke. Vi står derfor med afklarede og uafklarede svar. Og det er de uafklarede svar, der giver plads til religion. At nogle har behov for at udfylde pladsen med uafklarede svar med religion, accepterer jeg. Jeg har ikke selv dette behov, men kan leve med det uafklarede, men min accept er under den klare forudsætning, at fortolkningerne af de uafklarede spørgsmål ikke tilsidesætter de afklarede spørgsmål.

Det samme udtrykker astrofysikeren Anja C. Andersen i et nyligt interview i Kristeligt Dagblad. Hun beskæftiger sig via stjernestøv med universets dannelse og er samtidigt folkekirkekristen:

”Naturvidenskaben kan give en forklaring, religionen kan give en mening derfor kan viden og tro eksistere side ved side , men aldrig sammen.”

Jeg er enig med dig i, at ateisme også er en slags tro, at ateismen begrunder sig i sin teisme. Uden teisme er ateisme kun et bogstav a.

Modsætningen til religion er humanisme. Mennesket kan selv og behøver ingen gud.

@ g.petersen.

Nu bliver du igen mystiker.

Jeg stillede dig et konkret spørgsmål.

Jeg kan ikke afkode dit afsendte budskab.

Kan du ikke give mig et konkret svar. Jeg ved at du kan.

Svend, som jeg opfatter ateismen, er den fuldstændig tom for indhold. At være ateist betyder blot, at man ikke opererer med guder i sit verdensbillede. Og så kan der jo dårligt være tale om en tro. En tro kræver vel en eller anden form for positivt indhold.

Ateister har dermed ikke noget som helst væsentligt til fælles. De kan være fascister, de kan være kommunister, de kan være anarkister, eller de kan være humanister. Eller alt mulig andet.

Betegnelsen "ateist" siger meget, meget lidt, ja næsten ingen ting - ud over altså, at man ikke tror på guder.

Men selvfølgelig, hvis man gør ateismen til en sag, som man brænder for, hvis det bliver til et livsmål at udrydde gudetroen, så vil det unægteligt være svært at skelne et sådant engagement fra et religiøst.

Blandt alle de ateister, jeg kender, er der ikke én eneste fanatiker. Ikke én har gjort det en livsgerning at bekæmpe guderiet.

Jeg mener at både du, HJL og GP søger 'orden og mening' og 'absolutte værdier' på nøjagtigt samme måde som jeg. Ja jeg mener jo det gælder alle mennesker for vi er jo skabt i guds billede, ikke?

Nej, Ole, vi er ikke alle ens. Jeg søger ikke "orden" eller "mening" og slet ikke "absolutte værdier". I hvert fald ikke som størrelser, der eksisterer et eller andet sted og blot venter på at blive fundet.

Jeg er mere med på Svends linje i disse spørgsmål: mennesket kan selv. På den anden side mener jeg ikke, at valgene er vilkårlige, og her kan Kant godt inddrages. Der er visse etiske principper, som følger af, at man er et menneske, som mennesker nu engang er indrettet.

Du slår gang på gang fast som en uigendrivelig kendsgerning, at mennesker er skabt i Guds billede. Det er muligt, at du er. Det skal jeg ikke kunne sige, jeg kender dig jo ikke.

Men jeg er ikke skabt i Guds billede. Og Gud er ikke skabt i mit.

Du må nøjes med at tale for dig selv, hvad det angår. Hvis du mener, at du er skabt i Guds billede, jamen, så er det da fint. Men hold venligst mig udenfor din omklamring.

@ Hans Jørgen

Hvorfor ikke bare bruge det gode, gamle "fritænker", det dækker din holdning og du slipper for den evindelige diskussion af begrebet ateisme.

Svend, hvis jeg endelig skal sætte en betegnelse på mig selv i politisk/ideologisk retning, så foretrækker jeg anarkist. Det er tilpas vagt og uden religiøse konnotationer.

Men derudover så er jeg også kartoffeldyrker, brændehugger, farfar, rugbrødsbager, magister, oversætter, forhenværende skakspiller, streaker (også forhenværende), cyklist og meget, meget andet.

Dog kan jeg ikke i al denne mangfoldighed inkludere at være skabt i Guds billede. Den ære (?) overlader jeg gerne til Ole.

Til Svend W:

"For den der intet fatter er alt tilfældigt".

Jeg forsøger at afkode hvad betegnelsen "Tilfældighed" dækker over. Jeg giver et eksempel på hvordan noget, der kan ligne tilfældighed, kan opstå i en kausal verden (computer simulation).

I en kausal verden hvor alle oplysninger kan stilles til rådighed for alle aktører, kan den kloge forudse den dummes reaktioner - i princippet i al fremtid (LaPlace udtalelsen om kausalitet).

Hvis den dumme forsøger at forudse den kloges reaktioner, mislykkes dette.

I yderste konsekvens: Medmindre den kloge på en pædagogisk måde vælger at give sig til kende for den dumme, kan den dumme slet ikke få øje på den kloge - ser kun en "sky af tilfældighed".

For at sige det kort. Jeg efterlyser indicier på at "Tilfældigheden" faktisk eksisterer - som andet end beskrivelse af egen uvidenhed.

Alle de dagligdags sammenhænge ordet bruges i, viser sig ved nærmere eftersyn at være et "fata morgana" - fænomenet viste sig ved nærmere eftersyn at have en naturlig og kausal forklaring.

Du nævnte en gammel græker som mente, at altings udgangspunkt var "kaos" formentlig et maksimum af kompleksitet. Andre erklærede ateister mener det modsatte - at altings udgangspunkt var "intet" - det må være et minimum af kompleksitet.

Forstår godt intuitivt at man godt kan lide ekstremer - men hvorfor kunne altings udgangspunkt ikke lige så godt være noget imellem disse ekstremer ??

Jamen, Petersen, jeg er da lige ved at tro, at du ret.

Tilfældighed, f.eks. ved et terningekast, betyder, at der er så mange faktorer involveret, at udfaldet - ud fra den viden, som spillerne har - lige så godt kan blive det ene som det andet.

Er det ikke simpelt hen, hvad det begreb dækker over?

Man kan i den forstand udmærket sige, at tilfældighed ikke betegner noget objektivt, men snarere relaterer sig til de involverede personers manglende viden.

Men øh ... hvad så? Tilfældighed står jo dermed ikke i modsætning til kausalitet i streng forstand.

Jeg gætter også på at denne "almægtige og uransagelige skaber" slet ikke eksisterer.

Indrømmelse af dette må da være et problem for en erklæret ateist (ikke at forveksle med agnostikeren) forudsat ateisten tilslutter sig denne trosbekendelse (sakset fra en anden tråd):

1) Tilfældigheden skabte de generelle naturlove, og igangsatte et specifikt BigBang med omhyggeligt valg af ca.30 naturkonstanter, således at de nuværende elementarpartikler opstod - herunder muligheden for de forbløffende proteiner.

2) Tilfældigheden skabte herefter - med udgangspunkt i det bestående univers med dets forbløffende proteiner - det første liv og medvirkede herefter som en aktiv medspiller i den fortsatte evolution.

3) Tilfældigheden virker fortsat iblandt os - upåagtet men magtfuld.

4) Tilfældigheden er det ultimative udgangspunkt for alting - den kræver ikke nogen naturlig forklaring - man kan ikke spørge bagom Tilfældigheden.

Her kan jeg så ikke følge dig længere.

Efter at have konstateret, at et udsagn om, at noget er tilfældigt, blot betyder, at det skyldes en hulens masse faktorer, som vi slet ikke har overblik over, skifter du pludselig betydning på ordet "tilfældigt".

Nu gør du det til en kausal faktor, ja, nærmest en gud, som har skabende kraft.

Hvorfor gør du det? Hvorfor laver du det der skift?

Til: HJL

Det burde denne dialog vise:

Agnostikeren: "Vi ved hverken hvem eller hvad der skabte dette univers - alle muligheder står åbne".

Ateisten: "Sådan noget vrøvl - videnskaben har da bevist at universet opstod ved en tilfældighed".

Agnostikeren indrømmer uvidenhed - ateisten er uenig men henviser til et fænomen, som i virkeligheden blot er et dæknavn for - netop uvidenhed.

(Hvis du med skift mener pkt. 3 - den fortsatte medvirken - er der ikke konsensus om dette, men et stort mindretal af fysikerne tror, at selv hvis vi vidste det vi ikke kan vide (man kan jo hypotetisk gætte rigtigt) og vidste alt om et afgrænset systems nuværende tilstand, kunne dets fremtidige opførsel alligevel ikke forudses). Synspunktet dukker op under fri-vilje diskussioner, da nogle mener at en beslutning, der kan forudses 100% sikkert millioner af år før den træffes - ikke er udtryk for "fri vilje".

Ole E. Mikkelsen

@Svend W
1) '..du har brug for din som overdommer for den moralske fordring – din etik og moral.'

Jeg vil nu ikke sige at jeg har brug for en overdommer. Påstanden er at jeg er skabt med denne evne til at skelne mellem godt og ondt. Og det tror jeg på. Jeg hører nemlig ikke stemmer, støder på brændende tornebuske, ser flyvende væsner eller andet.. Så i den forstand er jeg da enig i at jeg også kan selv. Jeg har gud i mig, kunne jeg sige metaforisk, - hvilket jeg jo så påstår alle har. Ellers kunne jeg jo heller ikke tale med dem, for så ville det være som at kommunikere mellem en løve og en giraf. Ud over de etiske konsekvenser det ville have. Plaf dem ned de hunde...!

2) 'Jeg har svært ved at se, at din begrundelse for gud ikke er en logisk cirkelslutning. '

Jamen jeg er da også helt enig i at gud ikke kan bevises endsige begrundes. Det eneste jeg gør er at jeg argumenterer for de moralske, livsholdningsmæssige valg jeg foretager. Muligheden for at bevise gud har vi vel også berørt.

3) 'Den logisk slutning må derfor, som tidligere hævdet af mig, være, at også i dit system er det mennesket, der i sidste ende fælder dom over sig selv.'

Det er her hvor jeg svarer både ja og nej, - altså den med at mennesket skabte gud og ikke omvendt. For jeg mener det er et irrelevant spørgsmål. Jeg kan foretage moralske domme, jeg kan skelne mellem godt og ondt, - hvor det kommer fra ved jeg ikke. Der er en litterær påstand om noget, - den anvender jeg til at fortolke tilværelsen. Fuldkommen ligesom når jeg læser den grimme ælling. Og jeg hører altså ikke stemmer eller møder brændende tornebuske. Men jeg kan godt forholde mig til mig selv. Hvem er jeg så af de to? Ham der forholder sig til mig eller mig, og hvem er hvem?

I den forstand har soheila ret i at jeg er skizofren, for jeg har en dobbelt evne. Heldigvis siger min kone der er psykolog på en psykiatrisk afdeling at jeg ikke falder ind under den diagnostiske kategori for skizofreni.

4) 'Modsætningen mellem videnskab og teologi er modsætningen mellem tro og viden. '

Teologien er den søgning efter absolut viden, som sidenhen har udskilt naturvidenskaben i en særlig 'afdeling' for 'absolut viden'. Det er vel Descartes, som mange gange regnes for ophavsmand til denne skelnen mellem det målelige og det 'tænkelige'.

Så jeg ser ingen skelnen endsige strid mellem teologi og naturvidenskab, men derimod som udtryk or menneskets indbyggede stræben efter det sande, det absolutte osv. Det kalder jeg for gud, og det gælder på både det 'videnskabelige plan' og på det 'livsholdningsmæssige'. Men historisk forsøgte man som bekendt at anvende samme fremgangsmåde for begge grene.

5) 'Der gives ingen absolutte sandheder i naturvidenskab, men kun midlertidige og delvise. Hvis man søger absolutte sandheder, må man gå til religion.'

Nej det er jeg nu uenig i, - naturligvis findes der i videnskab, - specielt i de humanistiske/sociologiske megen usikkerhed da konventionerne her er andre, men generelt set betragter jeg videnskab som forsøg på definere absolut viden under de konventioner som nu er fastsat inden for forskellige grene. At jorden er rund betragter jeg som en absolut sandhed indtil noget andet dokumenteres.

Jeg betragter tro som en menneskelig grundbetingelse. Tro er den konstante søgning efter sandhed, - efter absolutter. Tro er derfor den livsholdning der konstant udfordrer tilværelsens aspekter.

Videnskab og tro går hånd i hånd i søgningen efter sandhed og absolutter. Men der gælder forskellige regler og konventioner.

5) 'Vi er udstyret med en ubændig trang til at stille spørgsmål.'

Ja, - netop!! Jeg bruger normalt ordet at der er noget der er fælles for mennesker. Vi søger og leder. Og hvad søger vi efter? Svar: det som jeg lige har beskrevet..

6) 'Nogle spørgsmål kan besvares andre ikke. Vi står derfor med afklarede og uafklarede svar. Og det er de uafklarede svar, der giver plads til religion. At nogle har behov for at udfylde pladsen med uafklarede svar med religion, accepterer jeg. '

Hmmm, - jeg ser det ikke sådan at troen er fravær af viden. Jeg ser det sådan at tvivl og tro dybest set er det samme. Og det giver en lidt anden livsholdning. Tro forudsætter viden og dannelse. Tro forudsætter søgning. For uden tro søger man ikke, - så er vi tilbage til at vi alle søger efter dette 'noget'.

7) Anja...”Naturvidenskaben kan give en forklaring, religionen kan give en mening derfor kan viden og tro eksistere side ved side , men aldrig sammen.”

Johh, men hvad mener hun egentlig med det? Naturvidenskaben kan aldrig give mening, - det er jeg enig i, - det er tro der giver mening i den viden man har. Jeg har ikke lige tid til at læse hendes artikel, så jeg kan ikke vurdere hendes udsagn nærmere, - måske senere.

8) 'Modsætningen til religion er humanisme. Mennesket kan selv og behøver ingen gud.'

Ikke desto mindre er ateisten i den oprindelige artikel stærkt troende. Så jeg mener jo fortsat forskellen er ens. Jeg kan da godtkalde min gud for humanisme, hvis navnet spiller en rolle. Allah vil jeg da også godt gå med til, Det korte af det lange er at han er troende.

Hvad er det gud for en størrelse? Jeg mener det er den erkendelsesmæssige evne vi (påstår jeg) er født med, .- vi kan skelne mellem godt og ondt, vi kan tage moralsk/etiske afgørelser, - vi kan se vore handlinger i et perspektiv der rækker ud over døden og ind i evigheden. Jeg har en gang læst at Sartre argumenterede med menneskets evne til at forholde sig til sig selv. Det er vel det samme, som at kunne vurdere sig selv. Og på den led har du da ret i at det er mennesker selv der dømmer sig selv. Men hvor kommer den evne fra, - den påstår jeg er indbygget, hvad enten det så er evolutionært udviklet eller faldet ned fra himlem i 12 og hvidkål. Evnen er der, så interesserer jeg mig umiddelbart ikke for ubevægede bevægere eller andre forsøg på rationelt at begrunde. Af den simple grund at jeg er for dum til det.

Det menneske der kan lade være med at foretage moralsk/etiske domme findes ikke, - det er dem jeg kalder robotter eller pskopater. Alternativt døde, for så er erkendelsen (antager jeg) ophørt med at fungere.

Det er derfor jeg mener Feuerbach-diskussionen er irrelevant, - hans kommentar faldt måske i en tid hvor man fysisk/absolut betragtede gud som et omkringsvævende væsen. I øvrigt var Feuerbach religiøs faldt det mig pludselig ind. Han mente nok bare at begrebet gud skulle omfortolkes lidt.

Og en faktor vi hele tiden glemmer er jo vores evne til at forstå det sprog man taler i en tid. F.eks. udtrykket 'skabt i guds billede', 'synd', 'paradis','engle','profet', 'den grimme ælling','hamlet','fyrsten' osv..

Kære g.petersen.

Tak for konkretiseringen.

Indledningen " For den der intet fatter er alt tilfældigt" har jeg lagt på lager til fremtidig brug.
I
dit første indlæg er det centrale for mig sætning: ”Jeg efterlyser indicier på at "Tilfældigheden" faktisk eksisterer - som andet end beskrivelse af egen uvidenhed.”
Men den har vel først mening under forudsætning af, at du tilføje: i en kausalverden, som ved computer simulation.

Spørgsmålet er herefter om disse forudsætninger er til stede i den ”virkelige” verden?

Og det er de vel i makrofysikkens statiske kausale verden, men kan man også gå ud fra, at de gælder i din skabelsesberetnings 4 punkter i dit andet indlæg eller gælder kvantefysikkens ” ægte” tilfældigheder her?

Det er vel det afgørende spørgsmål.
Du har givet mig endnu en god grund til at være agnostiker – fritænker.

Det kan være, at jeg vender tilbage, når jeg har tygget lidt mere på det.

"Det er jo temmelig teoretisk at påstå, at verden består af sanseindtryk, uanset om de forekommer i sekvenser eller ej. Det er der jo ingen, der mener for alvor. Hvis de gør, så har de et alvorligt problem."

Så må naturvidenskaben have et alvorligt problem. Man opgav den benhårde materialisme engang i slutningen af 1800 tallet og begyndte netop at basere videnskabelig erkendelse på sanseindtryk, fordi materialisme gav nogen alvorlige forklaringsproblemer. Den berømte fysiker Ernst Mach udarbejdede f.eks. en videnskabsfilosofi hvor han tog udgangspunkt i sanseindtryk, fordi det var det eneste man med sikkerhed kunne vide noget om. At basere erkendelse på sanseindtryk er jo ikke nødvendigvis det samme som at sige, at der ikke eksisterer en verden udenfor det enkelte individ, det er bare en erkendelse af, at den konkrete verden bliver erkendt og filtreret gennem de sanser, der nu engang er til rådighed. Jeg ved så ikke hvordan det er i dag, men der er det jo ligesom om folk som Dawkins ihvertfald i praksis nærmer sig en temmelig striks materialistisk tilgang.
I en vis forstand kan man jo også se videnskab og religion som to forskellige måder at sanse og erkende verden på. Der kan man jo sige at naturvidenskab er et forsøg på, at forstå verden gennem systematisk at klassificere de mere håndgribeligt og konkret kvantifcerbare sanseindtryk og forstå nogen årssagssammenhænge på den baggrund.
Religion på den anden side virker som om det mere er bygget på uhåndgribelige og flygtige sansninger, som følelser og åbenbaringer. Virkeligt religiøse mennesker vil jo sige, at de kan føle Guds nærvær, og religioner er som regel opstået på baggrund af, at en eller anden har fået en åbenbaring, som man så prøver at forstå og sætte i system. Så religion kan jo også ses som et udtryk for en mere holistisk spirituel forståelse af verden, hvor man forlader sig mere på sansninger og følelser og ikke bare på det det konkret kan bevises. Der har religion jo en form for lighed med meget kunst, som jo også på en eller anden måde kan ses som et forsøg på at indfange de mere flygtige sansede fænomener i verden, der også påvirker os. Ligesom religion jo også tit søges kommunikeret gennem kunst.
Jeg kan ikke sige at jeg føler Guds nærvær, så jeg er ikke religiøs. På den anden side behøver det jo ikke at betyde, at alt hvad der kommer fra religion er noget lort, også selvom der ikke kan leveres håndgribelige beviser. Det kan vel for nogle være en tilgang til at forstå de mere flygtige spirituelle sider af tilværelsen. Problemet er mere når religion udvikler sig til lovreligioner, der undertrykker folk gennem rigide regler, samtidig med at det stiller sig i vejen for andre forståelser af verden, som det var tilfældet i de rigtig gamle dage.

Nyt indput og forsøg på at dreje diskussionen:

I stedet for at fokusere på "altomfattende" begreber som henholdsvis det teologiske "Gud", det klassisk-fysiske "kausalitet" eller kvantefysikkens (og eventuelt de molekylærgenetiske genmodulationers) statistiske struktureringer af "tilfældighederne", hva' så med dyrenes og dermed menneskenes BEVIDSTHEDs-funderinger i de BIOLOGISKE sanseorganer?
I den forbindelse er det for mig at se af betydning for forståelsen af bevidsthedens natur at blive opmærksom på, at vi ikke via vores biologiske receptorer ser elektromagnetiske svingninger af forskellige frekvenser men FARVER. Vi hører ikke luftsvingninger men LYDE.
Vores sanseorganer behøver ikke engang at modtage udefra kommende påvirkninger for at der opstår "sanselige" oplevelser : Drømmeoplevelser.
Sådanne har haft stor betydning både for filosofien (eksempelvis : Descartes drøm") og naturvidenskaben (eksempelvis : kemikeren Kekulé's opdagelse af benzenringens struktur). Oplevelses-erfaringer af nye indsigter og kreative ideer har for mange mennesker ofte den karakter, at det er noget der kommer "udefra". Dette kommer til udtryk i begrebet IN-SPIRATION altså "åndeligt" input eller måske endda "åbenbaring".

Med venlig hilsen (måske især til Hans Jørgen som jeg tidligere har været i "karambolage" med i en "tørklædedebat").

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
1) 'Jeg er mere med på Svends linje i disse spørgsmål: mennesket kan selv. På den anden side mener jeg ikke, at valgene er vilkårlige, og her kan Kant godt inddrages. Der er visse etiske principper, som følger af, at man er et menneske, som mennesker nu engang er indrettet.'

Dit udtryk, 'som mennesker nu er indrettet' er jo hvad jeg metaforisk, - med bibelens påstand kalder 'skabt i guds billede'. Det betyder, - som sagt tidligere, - at vi har noget fælles, - at begrebet gud findes i os og at det så har en konsekvens. F.eks. at vi har etisk/moralsk evne, men evt, også at vore handlinger rækker længere end døden. Se også mit svar til Svend W.

Så i den forstand er jeg enig i at mennesket kan selv, det er netop det der følger af gudbilledligheden. Som sagt jeg hører ikke stemmer, møder brændende tornebuske eller støder ind i omkringsvævende væsner. Det er altsammen noget som jeg betragter som litterære metaforer for at fortælle mig hvilken tilværelsestolkning et menneske kunne anlægge sig. Det er forsøg på at overbringe mig historisk overleveret visdom.

2) 'Du må nøjes med at tale for dig selv, hvad det angår. Hvis du mener, at du er skabt i Guds billede, jamen, så er det da fint. Men hold venligst mig udenfor din omklamring.'

Jeg forstår dig sådan at jeg ikke må have en holdning der bevirker at jeg tror på jeg har noget fælles med dig? Det er ellers den holdning der gør at jeg kommunikerer med dig. For jeg tror jo på at der er noget fælles og at det er muligt at ramme dette. Det er hvad jeg forstår ved gudbilledlighed.

At du måske har en holdning der siger dig at vi alle er forskellige har jeg naturligvis heller ikke noget problem i. Men hvad betyder det for dig. Er der mennesker man kan betragte som dyr så? Er der mennesker der er så forskellige at man ikke har nogen moralsk/etisk forpligtelse? Plaf dem ned, måske?

Og under alle omstændigheder så er det ikke en holdning som den humanistiske ateist i artiklen har. Han har jo som beskrevet ikke bare en tro, men også en tro på at mennesker skal behandles på en etisk/moralsk universel måde.

Det er jo det som for mig følger af påstanden at vi er skabt i guds billede.

Og derfor beskriver jeg den humanistiske ateist som troende, ja mere end troende en, - undskyld mig, en almindelig dansk folkekirkekristen. Og den sammenligning er jo naturligvis også irrelevant.

Jeg driver den så lidt videre og hægter min menneskeopfattelse/erkendelsesopfattelse op på at gudbilledligheden betyder at søgning efter dette 'noget' er en ting som mennesker slet ikke kan lade være med. Og det kalder jeg tro, - for der er tale om tro på at dette 'noget' kan bringes nærmere ved at søge.

Adskillige teologiske positioner, - herunder den evangelisk/lutherske vil så være enig med dig i at dette 'noget' ikke kan findes. Alligevel er håbet om det tilstede.

Og det mener jeg der er vitaminer i, for det spiller en rolle for det liv du fører, holdning til fremtid og holdning til andre mennesker. Kan mennesker holde op med at stille spørgsmål? Og hvorfor ikke?

Og det var jo derfor Jesus-figuren blev forfattet som et menneske. Fordi det er ikke et 'omkringsvævende væsen' der er i centrum, - det er det enkelte menneske og den holdning der lægges for dagen i det liv derføres.

Det er filosofi og kunst i litterær form.

@Søren R,
Jeg er stort set enig med dig, i alt du har skrevet.

@Ole.

Jeg vender tilbage imorgen - du ved skabningen, der må adlydes og ikke kan modsiges ( min kone) kalder.

Ole E. Mikkelsen

@Svend W at al
Jeg har en hård og ubønhørlig arbejdsuge, der truer og er startet så småt, men jeg checker da tingene ud ind imellem...

Kære Petersen!

Du skriver:
Ateisten: "Sådan noget vrøvl - videnskaben har da bevist at universet opstod ved en tilfældighed".

Den påstand har da intet med ateisme at gøre. Og hvilke ateister påstår i øvrigt sådan noget, ja nærmest vrøvl?

Ateisme er det ganske enkle, at man ikke tror på guder. Og følgelig heller ikke på, at universet er blevet skabt af en gud.

Så vidt jeg ved stopper alle fysiske eller kosmologiske teorier foreløbig ved Big Bang, og måske må de for altid stoppe der. Men hvad så?

Hvorfor skulle det være et problem for ateister? Ateisme kræver da ikke nogen endegyldig, afsluttet forklaring, overhovedet ikke. Den afviser blot Gud som en nødvendig eller bare brugbar forklaring på noget som helst.

Du pådutter ateismen en påstand, som slet ikke ligger i den.

Mark skriver:

I den forbindelse er det for mig at se af betydning for forståelsen af bevidsthedens natur at blive opmærksom på, at vi ikke via vores biologiske receptorer ser elektromagnetiske svingninger af forskellige frekvenser men FARVER. Vi hører ikke luftsvingninger men LYDE.

Netop (og i øvrigt selv tak for sidst). Og det er præcis her sansedatafolkene (f.eks. Søren) går galt i byen.

For at forklare sansningen af denne fjerne verden, som forekommer så vanskelig at nå, indskyder de et mellemled. Vi ser, hævder de, i virkeligheden ikke en stol; den er for langt væk, derude i virkeligheden. I stedet ser vi et sanseindtryk af en stol, som på en eller anden måde er kommet ind i bevidstheden.

Problemet er for det første, at det ikke passer. Hvem går rundt og studerer sanseindtryk af stole? Nej, det er sgu stolen selv og intet andet, man ser (og eventuelt sætter sig på, hvis man trænger til et hvil).

For det andet fører det til en uendelig regress. Hvordan kan man nu se dette sansebillede? Kan man se det direkte? Hvis man kunne, hvad skulle så forhindre, at man ser en stol direkte? Så for at forstå erkendelsen af et sansebillede må indføres et indtryk af dette sansebillede og så videre i det uendelige.

Næh, som Mark siger, vi ser farver, ikke elektromagnetiske svingninger (eller sanseindtryk af farver), og vi hører lyde, ikke svingninger i luften.

Søren skriver, at Mach udviklede

en videnskabsfilosofi hvor han tog udgangspunkt i sanseindtryk, fordi det var det eneste man med sikkerhed kunne vide noget om

Og det er noget sludder, altså det med udgangspunktet i sanseindtryk. Jeg ved med sikkerhed f.eks., at jeg i dette øjeblik sidder og skriver på en computer fra firmaet Dell, og denne computer er ikke et sanseindtryk, men en fysisk genstand. Hvis den blot var et sanseindtryk, så ville jeg bede om at få den byttet.

Når jeg sidder og skriver på maskinen, tager jeg ikke udgangspunkt i sanseindtryk, men i maskinen, tastaturet og skærmen. Der er ikke noget sanseindtryk skudt ind mellem computeren og mig; det ville da også være noget værre bøvl og temmelig forstyrrende i arbejdet.

Fysik, inklusive Machs egen forskning, beskæftiger sig ikke med sanseindtryk men med den fysiske verden. Fysik er ikke psykologi eller oplevelsesvidenskab. Fysik er en udforskning af verden, ikke af fysikerens oplevelser eller indre univers.

Machs videnskabsfilosofi er en ren konstruktion, som intet har at gøre med, hvad han faktisk foretog sig i sin forskning.

(Lenin har for øvrigt skrevet en lille stærkt kritisk bog om blandt andre Mach, men den kan ikke anbefales; nogen stor filosof var Lenin jo ikke. Materialisme og empiriokriticisme lyder den danske titel.)

HJL skylder - som erklæret ateist - stadig at forklare hvorfor agnostikeren tager fejl.

Prøve at kigge ned på en storby gennem et infrarødt kamera fra en af det amerikanske politis helikoptere - her vises mennesker som lysende på grund af varmeudsendelse.

Prøv at tænke jer et kamera der viser lys de steder hvor "universet er bevidst om sin egen eksistens" - her vil mennesker også lyse op når vi fra politihelikopteren kigger ned over storbyen - i det mindste deres hoveder.

Er det ikke lidt langt ude at forestille sig hele universet som en "kulsort skærm" eet og kun eet sted kan universet "mærke noget" nemlig i menneskernes hoveder.

Hvis ikke nogle metan-bakterier for længe siden havde konkurreret om mest muligt levedygtigt afkom havde UNIVERSET ALDRIG OPDAGET SIN EGEN EKSISTENS.

Ateisme er storhedsvanvid a.la den gang man troede hele universet drejede rundt om jorden - at forestille sig at politihelikopteren kunne flyve universet rundt og ikke få lysglimt andre steder end på jorden.

Al HELE resten af universet skulle befinde sig i en slags "tidløs søvn".

Hej g. petersen
hvorfor skulle der ikke have været metan-bakterier eller andre former for energiomsættende celler på utallige andre planeter rundt omkring i det af os registrerede univers, som har udviklet sig til utallige former for omverdensregistrerende levevæsener, som går rundt og klør sig i deres former for nakker over universets eksistens?
Her på vores støvfnug, kosmisk set, af en klode har vi kun overskredet vores naturlige sansers omverdensregistrering i lidt over 500 år og i løbet af den tid har "universets" selvforståelse her på "støvfnugget" været inde i en fortløbende omforandring, så hvordan vil det se ud om bare yderligere 500 år?
Og hvordan fremtræder "universets" selvforståelse sig for nogle metanbakterie-efterkommere på nogle andre kloder, som måske har et par få årtusinder mere "på bagen" end os?
Kan sådanne tanker mon ikke tøjle ateisters eventuelle "storhedsvanvid"?

Er det ikke lidt langt ude at forestille sig hele universet som en "kulsort skærm" eet og kun eet sted kan universet "mærke noget" nemlig i menneskernes hoveder.

Hvad i alverden har det med ateisme at gøre? Vil du godt forklare mig det, Petersen?

Bruger du ateisme som en samlebetegnelse for alt, hvad du er imod?

HJL skylder - som erklæret ateist - stadig at forklare hvorfor agnostikeren tager fejl.

Hvorfor det? At agnostikeren, som er konfliktsky, vælger at forholde sig som de radikale inden for politik, kan da ikke være mit problem. Jeg skylder ikke noget som helst, bortset fra på min kassekredit, og det er småpenge.

Ateisme er storhedsvanvid ... Al HELE resten af universet skulle befinde sig i en slags "tidløs søvn

Nu må du faneme styre dig. Hvordan skulle det på nogen mulig måde følge af ateismen, at resten af universitet befinder sig i tidløs søvn?

Ateisme betyder "uden guder", og heraf følger ikke ret meget, ja næsten ingenting, og da slet ikke en kosmologi. Du dynger en hel masse oveni, som ikke har en skid med ateisme at gøre. Det er et dårligt trick og dertil usportsligt.

Du blander vist en frygtelig masse ting sammen i dit hoved.

Jeg fatter ikke dit projekt, Petersen.

1)
Først pådutter du ateismen, at den skulle operere med et skabende gudlignende væsen kaldet Tilfældigheden.

2)
Dernæst beskylder du ateister for at fornægte muligheden af liv andre steder i universet.

Vil du have den godhed at forklare mig, hvordan 1) skulle følge af ateismen? At man ikke opererer med guder, fører da ikke til, at man skal erstatte guden med en pseudoskaber kaldet Tilfældigheden. Og at videnskaben ikke kan komme længere tilbage end til Big Bang, kan aldrig være et problem for ateismen.

Vil du dernæst have den ekstra godhed at forklare mig, hvordan 2) skulle følge af ateismen? Hvordan slutter du fra, at der ikke findes guder til, at der ikke kan findes en eller anden form for liv andre steder i universet?

Ole, du kan for min skyld kalde din gamle cykel for Gud, hvis du måtte finde det opportunt; men det er så forhåbentlig i det mindste en kvalitetscykel, f.eks. en Raleigh med lædersaddel.

Men det du gør i nærværende sammenhæng er for gennemskueligt: du bedyrer, at din gudesnak ikke er andet end billeder og i virkeligheden ren og skær og slet ikke religiøs humanisme.

Og alligevel er det dig magtpåliggende i alvorlig grad at få Gud med, det går ikke uden, du kan ikke undvære din Gud, men vil på den anden side ikke stå åbent ved ham.

Så du smugler ham ind, skjult, men han er der alligevel.

Og det er en anmasselse, en uanstændighed, en klam omklamring, når du fremturer med dit: Åh, vi er alle skabt i Guds billede.

Den klub ønsker jeg ikke at være medlem af. Det er jeg gammel, for klog og for kynisk til.

Bo S. Nielsen

Hvor er det dog symptomatisk for menneskeheden, at vi, på et tidspunkt hvor "Dommedag" rent faktisk er overhængende, insisterer på at bruge så mange kræfter på at diskuttere overtro. En "diskussion" der gerne foregår i form af krudt og kugler.

Videnskaben og en god portion idealisme kunne, hvis vi ville, få os til at forholde os realisisk og konstruktivt til noget, der rent faktisk er større end os selv: naturen og vores planet.

Imens vi skændes om overtro er der en klimatrussel, der kræver maksimal indsats fra alles side, samt massive uløste sult og fattigdomsproblemer. Disse trusler kan alverdens guder intet stille op overfor. Det er 100% op til os selv.

Vi trænger til mindre Jesus og Allah og mere Oplysningstid. Og til at få smøget ærmerne op.

"Søren skriver, at Mach udviklede

en videnskabsfilosofi hvor han tog udgangspunkt i sanseindtryk, fordi det var det eneste man med sikkerhed kunne vide noget om

Og det er noget sludder, altså det med udgangspunktet i sanseindtryk. Jeg ved med sikkerhed f.eks., at jeg i dette øjeblik sidder og skriver på en computer fra firmaet Dell, og denne computer er ikke et sanseindtryk, men en fysisk genstand. Hvis den blot var et sanseindtryk, så ville jeg bede om at få den byttet."

Jeg tror du hænger dig for meget i ordet sanseindtryk og tror at det jeg mener er at det hele er en illusion, så buddhistisk er jeg trods alt ikke. Jeg skriver jo netop at jeg også tror, at der eksisterer en konkret verden. Men når du med sikkerhed ved at du sidder foran din computer og skriver, så er det jo netop fordi du kan se computeren og føle stolen o.s.v og det er jo altsammen sanseindtryk. Så helt grundlæggende sanser vi jo verden og fortolker verden på den baggrund, ligesom vi også gør det på baggrund af det sprog og de årsagsammenhænge vi har lært os at forstå verden udfra. Der eksisterer også f. eks lyde som du ikke umiddelbart kan sanse og hvis man ikke havde konstrueret apparater til at måle de lyde, ville du ikke vide de eksisterede, så din opfattelse af verden er jo også præget af dit sanseapparat.

@ Ole E. Mikkelsen.

Ole jeg har tidligere konstateret, at vores væsentligste uoverensstemmelse tilsyneladende synes at være, hvem der har skabt hvem, og dernæst at vi har et væsensforskellig sprog for de samme begreber, og at mange misforståelser derfor kan opstå alene på grund af sprogbrugen.

Jeg har ikke hævdet, at du cirkelslutter for at bevise gud – det ville jo også være nonsens - , men jeg hævder, at ved først at uddrage din etik og moral af bibelen og derefter erklærer dig enig i, at bibelen er menneskeskabt, overflødiggør du gud, som du alligevel holder fast i, for som overdommer at kunne legitimere din etik og moral som den gode eller rigtige.

For forståelsens skyld har jeg sakset og indsætter her min ” Feuerbach løsning” fra mit første indlæg i debatten.:

” Prøv den Feuerbach`s løsning: Gud har ikke skabt mennesket i sit billede, men mennesket har skabt gud i sit billede.

Feuerbach har selv konkretiseret. I kondenseret udgave: Mennesket samler alle de gode egenskaber det burde have, men ikke har eller kun punktvis har (god, ærlig medmenneskelig mv,) i en pakke og sender den op i himlen og kalder den gud. Herefter dømmer gud (alle de gode egenskaber mennesket burde have men ikke har) menneskenes faktiske handlinger.

Umiddelbart kunne man mene, at ateister og agnostikere kan tilslutte sig.

De kristne kan springe første led over og hævde (tro), at det er gud der er algod, alvidende osv.

Problemet for ateister og agnostikere er herefter: Hvorfra ved vi, hvad der er godt, retfærdigt, næstekærligt mv? Hvem har og har haft myndigheden til at bestemme dette?
For de kristne er det jo givet i kristendommen.”

Problemet for dig er, at du ikke springer første led over, som man forventer af en troende, men er enig med Feuerbach (og agnostikeren og ateisten) i, at bibelen – gud, kristen etik og moral – er menneskeskabt, og at det derfor i sidste ende er mennesket, der fælder dom over sig selv. Det omgår du derefter ved, at cirkelslutte og hævde, at vi ( alligevel) alle er skabt i guds billede, at vi har den kristne etik og moral indbygget i os. Voila!

Spiller det nogen rolle, hvem der har skabt hvem, og er det ikke bare noget filosofisk HJ pjat ?

Så lang tid vi kan enes om indholdet i begreberne f. eks. humanisme, er det mig helt ligegyldigt ad hvilken vej, man er nået til fælleserkendelsen. Om man er kristen -, ateistisk – eller agnostisk humanist.
Jeg er ligeglad og accepterer dem alle.

Grænsen for min accept går, hvor religiøse fortolkninger af de uafklarede spørgsmål tilsidesætter de afklarede spørgsmål, og hvor religiøse fortolkninger sættes i stedet for de afklarede spørgsmål.

Sporene i europæisk kultur er skræmmende, og desværre er det ikke fortid. Religion i USA griber ind i politik, forskning og kulturformidling og nogle taler ligefrem om kulturernes sammenstød forårsaget af religion.

Jeg har stor lyst til at kommentere:

1) Vort forskellige sprog om de samme begreber.
2) Den kristne sindelags etik sammenholdt med de andre etik og moral systemer samt deres kilder.
3) Dine nonsens påstande om, at tro og viden ikke kan adskilles og ligefrem går hånd i hånd for at søge sandhed og absolutter. Herunder din misforståelse af naturvidenskabens væsen
4) Din påstand om, at tro forudsætter viden og dannelse

Og meget, meget mere. Men hvert emne vil kræve mindst ligeså meget ” spalteplads” som dette indlæg, så jeg afstår indtil videre.

din opfattelse af verden er jo også præget af dit sanseapparat

Altså, jeg har en opfattelse af, at jeg sidder på en stol, og det har jeg virkelig (jeg sidder ikke på gulvet). Men den opfattelse er præget af mit sanseapparat. Så i virkeligheden er det ikke en stol, jeg sidder på, men måske en kondicykel, en malketaburet, eller hvad ved jeg?

"din opfattelse af verden er jo også præget af dit sanseapparat

Altså, jeg har en opfattelse af, at jeg sidder på en stol, og det har jeg virkelig (jeg sidder ikke på gulvet). Men den opfattelse er præget af mit sanseapparat. Så i virkeligheden er det ikke en stol, jeg sidder på, men måske en kondicykel, en malketaburet, eller hvad ved jeg?"

Lagde du mærke til det lille ord også. Det hænger selvfølgelig også sammen med at du har lært, at det du sidder på kaldes for en stol og den ting du observerer foran dig via din synssans, kaldes for en computer, ligesom du har lært at de ting har den og den funktion o.s.v. Hvis du var et lille barn uden ord, der heller ikke havde lært hvad funktion en stol og en computer havde, var du nødt til at føle dig frem og du ville givetvis have en langt mere diffus opfattelse af hvad det var der var foran dig.

Nej, Søren, jeg insisterer! Og jeg er pissestædig.

"præget", skriver du. Nej, siger jeg, ikke "præget". Min opfattelse af, at jeg sidder på en stol er ikke "præget" af mit sanseapparat. "præget" vil sige noget i retning af "farvet" af.

Min opfattelse af, at jeg sidder på en stol, er hverken præget eller farvet. Jeg har den opfattelse, at jeg sidder på en stol, og der bliver jeg siddende, indtil jeg rejser mig (eller i yderst sjældne tilfælde: falder ned af den). Den opfattelse er slet og ret rigtig og hverken præget, farvet eller på anden måde forvrænget.

Hvis min opfattelse af, at jeg sidder på denne stol, en forholdsvis simpel og upolstret kontorstol (som dog ikke var helt billig), skulle være præget og ude af takt med virkeligheden, ja, så ville jeg have et problem. Så måtte jeg nok overveje min helbredssituation ganske alvorligt.

"din opfattelse af verden er jo også præget af dit sanseapparat

Altså, jeg har en opfattelse af, at jeg sidder på en stol, og det har jeg virkelig (jeg sidder ikke på gulvet). Men den opfattelse er præget af mit sanseapparat. Så i virkeligheden er det ikke en stol, jeg sidder på, men måske en kondicykel, en malketaburet, eller hvad ved jeg?"

Lagde du mærke til det lille ord også. Det hænger selvfølgelig også sammen med at du har lært, at det du sidder på kaldes for en stol og den ting du observerer foran dig via din synssans, kaldes for en computer, ligesom du har lært at de ting har den og den funktion o.s.v. Hvis du var et lille barn uden ord, der heller ikke havde lært hvad funktion en stol og en computer havde, var du nødt til at føle dig frem og du ville givetvis have en langt mere diffus opfattelse af hvad det var der var foran dig."

Du kan også vende den den anden vej rundt. Hvis nogen fortalte dig at du sad på en stol foran din computer og du ikke kunne føle hverken stolen eller se computeren, så ville du jo heller ikke tage det for gode varer, selvfølgelig afhængigt af hvor godtroende du er. Så på den måde indgår din sansning af verden jo også i den måde du opfatter tingene på.

@ Søren R

Jeg skrev i går, at jeg stort set var enig med dig i det, du havde skrevet.
Jeg er selvfølgelig helt enig med dig i sansernes nødvendige tilstedeværelse for, at vi kan opfatte vores omverden. Det er jo simpelthen gennem sanserne, at vi opfatter en omverden.

Jeg er også enig med dig i din konklusion i sidste afsnit af dit indlæg.

Derimod er jeg uenig med dig i ” Religion på den anden side virker som om det mere er bygget på uhåndgribelige og flygtige sansninger, som følelser og åbenbaringer.”

Følelser og åbenbaringer er ikke sansninger. Sansninger er reelle målbare påvirkninger af vores sanseapparat (syn, lugt, hørelse mv.). Hvad følelser er, ved vi af erfaring, men vi har svært ved at definere dem, men vi ved at de adskiller sig fra fornuft, vilje og sansning og at de kan påvirkes af alle tre faktorer.

Religion baserer sig åbenbaringer. Og hvad det er for en størrelse ligger udenfor almen erfaring. Der er kun få, der hævder, at de har haft dem. Skal man være venlig, kan man hævde, at de få personer, der har haft dem, besidder en erkendelsesform, som er alle os andre beskåren. Skal man være uvenlig, at det er indbildning grænsende til det patologisk, hvis ikke denne grænse er overskredet hos dem.

Skal man være venlig er teologi filosofi over åbenbaringer, skal man være uvenlig er teologi filosofi over indbildninger, men hvad enten teologi er det ene eller det andet, vil jeg godt være med til at konstatere, at den har bidraget væsentlig til europæisk kultur og at vi på mange måder står i gæld til den. Derfor min enighed i din konklusion.

Nå, trækker du i land, Søren? Vil du gå så vidt som til at indrømme, at man faktisk kan sidde på en kontorstol og ligefrem vide det, uanset om man måtte være præget af en dårlig barndom, være platfodet og en anelse tunghør?

Kære Hans Jørgen

Du er i sandhed indbegrebet af en fornægter.

Du fornægter gud, du fornægter sanserne og du forholder dig agnostisk til bevidsthed.

Fjern alle dine sanser og kom så og fortæl os, hvad du oplevede.

Det vil være første gang, vi vil få et sikker vidnesbyrd fra en afdød.

Sider