Kronik

At leve og dø uden Gud

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Derfor er tanken om, at vi skal dø svær. Et eller andet sted føler hver af os sig som et evigt væsen. Tanken om, at man bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke nem at forholde sig til
Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Niels Hougaard

18. december 2007

En ikke uvæsentlig del af religionernes tiltrækningskraft består i deres evne til at trøste mennesker. Det gælder ikke mindst i forhold til døden, som alle de store verdensreligioner forholder sig til og hævder at have en form for løsning på. På trods af individuelle forskelle religionerne imellem, er de alle enige om, at døden ikke er afslutningen på det enkelte menneskes eksistens. Der venter os noget mere på den anden side af døden, og hvis vi følger religionernes bud, vil dette nye liv i reglen være bedre end det, vi kender til.

At sådanne løfter umiddelbart virker tiltrækkende, er der ikke noget mystisk i. Døden virker stadig skræmmende på de fleste af os - bl.a. fordi vi kan have svært ved helt at forstå, hvad den indebærer.

Ved vi skal dø, men...

Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det.

Problemet skyldes nok, at jeg et eller andet sted faktisk føler mig som et evigt væsen. Tanken om, at jeg bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke så nem at forholde sig til.

Men hvor kommer denne intuitive fornemmelse af evighed så fra? Den skyldes formentlig, at jeg i en vis forstand faktisk er evig - ikke i forhold til resten af verden men i forhold til mig selv.

Den græske filosof Epikur udtrykte denne subjektive evighed på en meget simpel men samtidig smuk måde: "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke". I og med at jeg aldrig selv kommer til at opleve min død, har jeg altså på en måde allerede den evighed, som religionerne gerne vil tilbyde mig.

Dødens som mørke

Så længe min oplevelse af verden er til stede, vil jeg også være i live, og når jeg fysisk dør, eksisterer jeg slet ikke længere. Ubevidst forestiller vi os ofte døden som noget mørkt, uhyggeligt og skygge-agtigt, men døden er jo netop ikke noget i sig selv. Den er 'bare' afslutningen på livet.

Spørgsmålet er så, om dette naturlige syn på døden også kan indeholde en trøst, eller om vi blot må konstatere, at en sekulær humanist i modsætning til religiøst troende må se døden i øjnene uden formildende omstændigheder.

Hvis vi forestiller os, at en mangeårig hengiven kristen mister troen og bliver ateist, vil han eller hun i første omgang nok føle en vis tomhed og længsel i forhold til tanken om livets afslutning. En himmelsk evighed i lys og lykke med en almægtig, kærlig Gud og alle sine kære omkring sig bliver pludselig udskiftet med nogle få årtier på en forblæst udkant af planeten Jorden efterfulgt af uigenkaldelig tilintetgørelse.

Kontrasten er til at få øje på. Problemet med religionernes trøst er dog, at den kun 'virker', hvis man tror på den. Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.

For Epikur, hvis filosofi faktisk kan betegnes som ateistisk, var der faktisk stor trøst at hente i et illusionsløst syn på døden. Det skyldes, at han grundlæggende oplevede religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske og fyldte det med unødige bekymringer - også om døden. Hvis man ikke troede på guderne, var man derimod fri til at nyde livet, som man havde lyst til - uden frygt for guddommelig indgriben og straf.

Den religøse kraft.

Den amerikanske forfatter, Mark Twain, er inde på noget af det samme, når han konstaterer: "Jeg har ikke noget imod, at jeg ikke eksisterede, før jeg blev født, og jeg har ingen grund til at have noget imod, at jeg ikke vil eksistere efter min død".

Det betyder dog ikke, at man som humanist slet ikke kan sætte sig ind i de religiøse løfters tiltrækningskraft. Døden kan stadig virke skræmmende, og menneskets naturlige overlevelsesinstinkt kombineret med dets veludviklede forestillingsevne kan for nogen gøre det svært at acceptere døden som endelig.

Hvis man vil undgå religionernes fælde, kan det derfor være nyttigt, at man jævnligt konfronterer døden med en rationel analyse, hvorved den formentlig vil komme til at virke mindre skræmmende og religionernes illusioner mindre tiltrækkende.

Frygten for døden handler dog ikke kun om ens egen død, men også om dødsfald blandt de mennesker, man holder af. Her er der ikke nogen nemme løsninger. Bekymringen for sine elskedes liv og det smertefulde savn af højt elskede personer, der er gået bort, er ikke til at komme udenom.

For nogle mennesker er udsigten til denne smerte faktisk så skræmmende, at de af frygten for at miste beslutter sig for såvidt muligt at undgå en nær tilknytning til andre mennesker. Hovedbudskabet i den traditionelle buddhisme er ligeledes, at livets smerte bedst undgås ved at undgå at knytte sig til noget som helst. Groft sagt ved at undgå at engagere sig følelsemæssigt i livet og det menneskelige fællesskab.

Døden som en befrielse

Hvis man derimod vælger livet og den ulykke indtræffer, at man mister nogen, man har kær, vil der dog stadig være trøst at hente i det humanistiske livssyn. Det første,, man kan huske på, er, at smerten er de efterladtes egen og ikke den afdødes. Den elskede person lider ikke mere men er derimod befriet fra al smerte. I de tilfælde, hvor den afdøde har lidt før sin død, kan dette være en befrielse i sig selv.

En grundtanke i humanismen er, at menneskelivet er værdifuldt og attråværdigt, og derfor vil tab af liv i de fleste tilfælde også være forbundet med sorg og smerte. Midt i smerten kan man dog forsøge at dreje tankerne i en positiv retning ved at fokusere på alle de gode oplevelser, den afdøde fik i sit liv. Vedkommende fik (forhåbentlig) lov til at leve et liv, hvor de gode oplevelser var i overtal, og opnåede også at blive elsket af andre mennesker (ellers ville der ikke være nogen efterfølgende sorg!).

Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.

Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på menneskelivet. Vi mener, at livet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve livet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at livet er godt.

I sidste ende er det dog ikke humanismen som livssyn, der kan give den største trøst. Det kan derimod de, der af humanismen bliver betragtet som det vigtigste og mest værdifulde af alt: mennesker.

Livet er værdifuldt

I den konkrete situation vil det ofte være bedre at henvise til naturlig medmenneskelighed fremfor abstrakte ideer og forestillinger. Samtidig vil et reflekteret humanistisk livssyn dog kunne hjælpe med at sætte tingene i perspektiv - også når det gælder afslutningen på livet. Mens det umiddelbare behov måske blot er medfølelse og forståelse, vil begivenheder som dødsfald helt naturligt også få os til at reflektere over vort overordnede syn på og forståelse af menneskelivet.

Her har humanismen som livssyn både udfordrende og trøstende svar at give os. Den lover ikke frelse og evigt liv og hævder heller ikke, at en ultimativ retfærdighed i sidste ende vil ske fyldest.

Til gengæld fremhæver den, at livet er værd at leve, og at det menneskelige fællesskab i sidste ende er stærkere end de ulykker, der kan ramme os. Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os.

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Vi konstaterer med den franske forfatter, Albert Camus (1913-1960), at når alt kommer til alt "er der mere hos menneskene at beundre end at foragte".

Lasse Petersen er cand.mag. og højskolelærer ved Gymnastikhøjskolen i Ollerup

Kronikken er en bearbejdet udgave af et kapitel i antologien 'At leve og dø uden religion - en humanistisk antologi', der netop er udkommet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kære Svend!

Af de tre ting, du nævner, fornægter kun én, nemlig gud.

Derimod ikke sanserne; jeg er et meget sanseligt menneske, hvilket selvfølgelig ikke fremgår i denne sammenhæng. Men hvad jeg benægter, er, at sanserne principielt giver et forvrænget billede af virkeligheden, en yndet opfattelse, som intet har på sig. Som regel ser man ting, som de er, men man kan selvfølgelig tage fejl, naturligvis. Det er imidlertid slet ikke det normale, og hvis man tager fejl, opdager man det hurtigt.

Når jeg ser en stol, så er det som regel, fordi der rent faktisk står en stol foran mig. Hvis ikke, opdager jeg det nok, når jeg prøver at sætte mig på den.

Jeg forholder mig ikke agnostisk til bevidstheden. Jeg er f.eks. lige nu selv ved bevidsthed. Så hvad mener du med, at jeg skulle forholde mig agnostisk til bevidsthed? Det forstår jeg ikke en pind af. De fleste mennesker i min omgangskreds er forholdsvis bevidste om både det ene og det andet. Inklusive Vor Frue, som er endog meget bevidst, ikke mindst om, hvad jeg bør og ikke bør gøre. Nej, jeg kan love dig, at der er ikke spillerum for agnosticisme der, ikke en millimeter.

Hej Søren K.
du skrev:
"Der eksisterer også f. eks. lyde som du ikke umiddelbart kan sanse og hvis man ikke havde konstrueret apparater til at måle de lyde, ville du ikke vide de eksisterede, så din opfattelse af verden er jo også præget af dit sanseapparat."

Undskyld jeg er så pernitten, men jeg tror, det er nødvendigt for den erkendelsesmæssige begrebsafklaring her:
Der eksisterer IKKE lyde men kun luftvibrationer, hvis vores sanseapparat ikke er istand til at bearbejde dem på en sådan måde, at vi får en bevidsthedsmæssig lydoplevelse.
Hundes sanseapparater kan gøre dette med vibrationer vores ikke kan.
Med venlig hilsen

Hej Svend W.
Har du aldrig oplevet, at du kunne huske dine drømme?
Det er vist ellers en ret almindelig erfaring, og hvis man har den, har man også del i en erkendelsesform, som nok i hvert fald har affinitet til "åbenbaringer". En "erkendelsesform" som man kan udvikle viljesmæssigt men ikke nødvendigvis "kontrollere" - så ville man jo heller ikke "erkende" noget.
Med venlig hilsen

Hej mark thalmay

Jeg ved jo ikke hvad åbenbaringer er for noget og derfor heller ikke om drømme har affinitet ( mener du ikke er beslægtet med) til dem. Men selvom de så havde, synes jeg ikke, at det giver en mere solid grund for religion. Derimod nok for et godt statement: Religion er drømme og teologi drømmetydning.

Hans Jørgen, jeg betvivler ikke, at du som jeg, har en meget klar bevidsthed om også selvom det ikke umiddelbart sanses, at Vor Frue = Skabningen, der må adlydes og ikke kan modsiges, ikke kun er et sansebillede, men et faktum.

Svend, så er der mindst ét punkt, hvor vi er fuldstændig enige og dertil i samme eksistentielle situation. Men ikke nødvendigvis en dårlig situation.
HJ

Til: HJL

HJL:
"Først pådutter du ateismen, at den skulle operere med et skabende gudlignende væsen kaldet Tilfældigheden."

GP:
Det er ikke en pådutning så længe du ikke har forklaret, hvorfor du er uenig i denne udtalelse.

Agnostikeren: "Vi ved hverken hvem eller hvad der skabte dette univers - alle muligheder står åbne".

Nu vil du jo nok vogte dig for at henvise til "Tilfældigheden" men en stor del af dine artsfæller henviser netop til denne som en alternativ skaber.

HJL:
"Dernæst beskylder du ateister for at fornægte muligheden af liv andre steder i universet."

GP:
En anden af dine artsfæller, religionshistorikeren Tim Jensen, har i DR's folk og kirke sidestillet forestillingen om guder med forestillingen om rumvæsner - begge dele overtro.

MHT virkelighed og sansning: Du tror måske du lige nu sidder foran en PC. I virkeligheden ligger du på et operationsbord, hvor elektroder tilsluttet din hjerne skaber kunstige sanseindtryk.

En af grundene til at "realismen" altid må være underordnet "instrumentalismen".

Til "Agnostikeren" der påstår:
""Vi ved hverken hvem eller hvad der skabte dette univers - alle muligheder står åbne".
Svarer pludselig et af hans fatasifostre i form af en computer med et modspørgsmål:
"Hvad for et univers?"
Til GP, der henviser til et af sine fantasifostre, som han kalder Tim Jensen,
svarer dennes overtroiske Gudeforestilling, igen i form af en computer.
"Rumvæsener? Jamen er vi da ikke alle det?"

GP, nu må jeg, dit computer-fantasifoster virkelig spørge dig:
Hvordan adskiller du den del af dine kunstige sanseindtryk, som du kalder "virkeligheden", fra alle dine andre fantasifostre?

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
1) 'Men det du gør i nærværende sammenhæng er for gennemskueligt: du bedyrer, at din gudesnak ikke er andet end billeder og i virkeligheden ren og skær og slet ikke religiøs humanisme.'

Ja jeg er enig med den ateistiske humanist i den tro han lægger for dagen. Jeg tror generelt på¨samme værdier som ham. Men så er vi vel også enige i at den ateistiske humanist er troende i fuldkommen i samme omfang som jeg, - altså at ateisme er noget sludder. Ikke at tro er i det hele taget noget sludder, - som sagt det menneske der ikke tror er en robot eller en psykopat.

Spørgsmålet er så (igen) om man tror på noget der er rigtigt eller på noget der er forkert. Det ville man i religiøst sprogbrug (som jeg efterhånden har forstået at du ikke rigtig kan 'greje') kalde at tro på gud eller på en afgud.

Det er dilemmaet for ateisten i artiklen såvel som for mig. Vi bruger bare forskellige ord. Og naturligvis er der andre aspekter af tro end de emner artiklen berører..

Og det er også emnet for hele filosofihistorien.

2) 'Og alligevel er det dig magtpåliggende i alvorlig grad at få Gud med, det går ikke uden, du kan ikke undvære din Gud, men vil på den anden side ikke stå åbent ved ham.'

Jamen det den ateistiske humanist gør ER at tro på gud, - det er jo her jeg påstår at den stakkels ateistiske humanist er helt i skoven af bortforklaringer for at begrunde sin tro. Han kalder sin tro for baseret på 'fornuft og videnskab', - i modsætning til 'overtro'. Jamen hvor langt kan man komme ud? Nej hans værdier er baseret på tro, og intet andet, og hans værdier er ikke spor mere baseret på fornuft og videnskab end al anden tro.

Han er en luskebuks, for at bruge dit eget udtryk. Han er nødt til at dæmonisere anden tro som 'overtro' fordi han ikke tør erkende at hans egen tro er af fuldkommen samme uvidenskabelige og ubegrundelige karakter .

Det er essensen af al tro.

Men samtidig er tro jo en bevidst søgning efter det man kunne kalde sandhed,. Det er derfor jeg hægter søgning efter videnskabelige sandheder sammen med søgning efter etisk/moralske sandheder sammen. Og også fordi det rent historisk incl. filosofihistorisk er en kendsgerning. Hvad lavede Platon? Hvad lavede Aristoteles? Hvad lavede Descartes? Hvad lavede Kant? Hvad lavede Feuerbach? Hvad lavede Luther?

Du er jo selv filosofihistorisk bevandret. Jeg mener du har totalt misforstået filosofihistorien hvis du ikke har forstået dette. Hvad var Platon's tro? Hvad var Aristoteles'? Begge troede på at der var en sandhed, - de søgte efter den, kom med hvert sit resultat, - som i øvrigt går igen i meget væsentlige dele af filosofihistorien.

3) Så du smugler ham ind, skjult, men han er der alligevel.

Det kan jeg ikke give dig ret i, - hvor for skulle jeg skjule min tro på gud. Jeg har da brugt adskillige indlæg nu på at dokumentere og forklare. I samme åndedrag som du nu har tilladt dig at anvende adskille relativt nedsættende ord, - demagog, luskebuks osv.

Er det ikke nærmere dit erkendelsesapparatur der forsøger at lege teolog, selv om du kalder dig for ateist, - og dermed at trække din definition af hvad du mener, ned over hvad jeg mener. Du definerer selv ateist som fravær af guder, men du definerer ikke hvad denne/disse 'guder'' er for noget. Og det er som jeg har påpeget tidligere det store problem ved ateismen, - at den definerer sig selv ved at trække en definition på 'gud' ned overhovedet på vi andre. Men så er det jo i det mindste let at få ret selv. For jeg vil ikke kendes ved din definition på gud, - eller sagt med dine egne ord, - jeg vil ikke med i den forening som du forsøger at presse mig ind i.

3) 'Og det er en anmasselse, en uanstændighed, en klam omklamring, når du fremturer med dit: Åh, vi er alle skabt i Guds billede.'

Tjahhh, - hvem er det der omklamrer hvem iht ovenstående?

4) 'Den klub ønsker jeg ikke at være medlem af. Det er jeg gammel, for klog og for kynisk til.'

Jamen der er ikke nogen klub man skal være medlem af. Og der er heller ikke nogen der spørger dig om du vil være medlem af en klub.

Vi taler menneskesyn og menneskeopfattelse efter min opfattelse.

Hej Svend W.
"Åbenbaringer" - fantasthai - fantasi - : Det der kommer til syne.
"Drømme" i vågen tilstand (på den måde "grænsende til" eller "beslægtet med").
C. G. Jung brugte det, efter min mening, glimrende udtryk: "Aktiv Imagination", altså en praktiseret proces.
Religion er vel mere et "størknet" mere eller mindre dogmatiseret trossystem. Og som sådan en "solid grund" til forskel fra en proces' levende og dermed flygtige liv.
Med venlig hilsen

Mark skriver:

"GP, nu må jeg, dit computer-fantasifoster virkelig spørge dig:
Hvordan adskiller du den del af dine kunstige sanseindtryk, som du kalder "virkeligheden", fra alle dine andre fantasifostre?"

GP:
Operationsbordet er skoleeksemplet på, at det eneste hvis eksistens er uimodsigeligt er "evnen til at opleve". Alligevel accepterer jeg at diskutere på "realismens" grundlag - at der findes en virkelighed derude.

På den anden side - hvis nu en hyppigt tilbagevendende drøm gradvist blev mere og mere virkelig - kom til at fylde mere i forhold til den oprindelige "virkelighed" - og den oprindelige virkelighed knap længere kunne huskes - så havde man vel ikke andet valg end at tilpasse sig den nye virkelighed ?

Det nyfødte barn klarer som regel opgaven ganske udmærket.

Hverken Platon eller Aristoteles troede på guder.

De tænkte over det ene og det andet, men guder spillede ingen rolle i deres filosofi.

Hvis jeg husker ret, men det er ikke sikkert, så har Aristoteles, men ikke Platon, et begreb, som hedder den ubevægede bevæger (senere overtaget af der heilige Thomas), men det er et fuldstændigt ureligiøst begreb. Det er af nærmest teknisk karakter.

som sagt det menneske der ikke tror er en robot eller en psykopat.

Ja, så; jeg tror hverken på gud, fanden, Anders Fogh, George Bush, vejrudsigten (ah.. der er jeg i tvivl), jomfrufødsler, profitratens fald eller ...

Men jeg ikke en robot og heller ikke en psykopat.

Hvoraf følger, at luskebuksens fundamentalistiske teori er forkert.

Vi må ikke glemme det med døden (fra brødteksten).

Hvis vi tager udgangspunkt i, at bevidsthed er en funktion af den fysiske verden som brødteksten lægger op til (at forestillingen om jeg-et som noget evigt er en illusion), må vi kigge nærmere på vores viden om den fysiske verden.

Som det ser ud nu, består universet grundlæggende af rum, tid stof og energi. Der kan grundlæggende opstilles 3 hypoteser om dette univers:

Ordet "jeg-følelse" skal her alene opfattes som "evnen til at opleve smerte" - altså rationalet bag empati

1) Ingen formgivning af stof og energi kan skabe "jeg-følelse".
2) Bestemte formgivninger af stof og energi kan skabe "jeg-følelse".
3) Stof og energi har altid "jeg-følelse" - uanset formgivning.

1) Ingen formgivning af stof og energi kan skabe "jeg-følelse".

Mulighed 1 kan lyde åbenlyst forkert men behøver ikke være det. Det ville bare betyde at "jeg-et" befinder sig uden for universet og "kigger ind i det". Hvad så med bevidsthedens fysiske påvirkelighed (f.ex. rusmidler og sygelige tilstande i hjernen) ?

Her skal man se hjernen som et komplekst sanseorgan, hvor ledninger selvfølgelig kan krydses personligheder ændres o.s.v. men den iagttager vi taler om, er "jeg-følelsen" - ikke noget som helst andet. Alle andre egenskaber end "evnen til at opleve" tilskrives hjernens fysiske egenskaber. "Jeg følelsen" befinder sig uden for universet og kan iagttage dette.
Svarer til at universet er en biografforestilling og "jeg-følelsen" er tilskueren.

Hvorvidt "reagensglaskirkegården" (omtalt i tidligere indlæg) er spild af penge, må afhænge af i hvilket omfang "jeg-følelsen" er tvunget til at iagttage den lille klump protein, hvis tilstand (symboliserer/er) velbefindenet.

2) Bestemte formgivninger af stof og energi kan skabe "jeg-følelse".

Mulighed 2 er netop den mulighed brødteksten lægger op til - også kaldet "pop-up sjælen". Det antages at hvis man gradvis opbygger en hjerne, er der som udgangspunkt ingen sansning - først når en kritisk kompleksitet er nået, popper jeg-følelsen pludselig op fra en slags tidløshed.

Her er der tale om en ny form for naturfænomen.
At en slags magisk dans af noget basalt ikke-sansende, pludselig skaber noget sansende, når bestemte spilleregler er opfyldt. Denne teori har mange tilhængere, dels inden for bevidsthedsforskning (spændende at kunne opdage et nyt naturfænomen), dels hos tilhængere af reinkarnation på grund af den totale symmetri mellem opståen og forsvinden.

Jeg-følelse kan hele tiden blive til "intet" - men kan også hele tiden opstå fra "intet". Hvis tiden ikke føles, mens tilstanden er "intet", bliver der tale om en kontinuerlig vandring fra "ikke-intet" til "ikke-intet".

Reinkarnation (uden hukommelse selvfølgelig - kun "jeg-følelsen" fortsætter) er derfor eneste logiske mulighed så længe årsagen (universet) fortsat fungerer.

Her vil "reagensglaskirkegården" være spild af penge, da jeg-et ikke sidder i stoffet men i den komplekse elektriske dans.

Faldgruberne er her dels ønsketænkning (at den kremerede krop kun var et tomt hylster), dels at megen inspiration ikke hentes fra jeg-et forstået som nutidsoplevelse, men fra den forgængelige hukommelse (f.ex. definition af ikke-eksistens som den tidløshed der opstår når båndoptageren slukkes i en periode og derefter tændes igen). Hvis jeg-et er en form for tilbageblik kan "ikke-eksistens" forklares som tidshuller (at der var slukket for optage-funktionen, eller efterfølgende klippet i båndet). Hvis jeg-et er bundet til nutiden foreligger muligheden ikke - så må intetheden have en form for "prøvebillede" for min skyld gerne sort, lige så gerne blå.

Under alle omstændigheder kræver det opdagelse af en hidtil uopdaget naturlov - "den magiske dans". Som det står lige nu, kan vi ikke vide om de computere og robotter vi konstruerer, kan risikere at være besjælede.

3) Stof og energi har altid "jeg-følelse" - uanset formgivning.

Denne mulighed kan gøre "reagensglaskirkegården" til en kasse-succes på grund af bekymringen for skæbnen efter dødens indtræden. Det kræver ikke - som "pop-up" sjælen - opdagelse af nye naturfænomener, som kan være til stede, eller ikke til stede. Alt hvad der findes, "føler" et eller andet. En gradvist opbygget hjerne føler et eller andet i hele opbygningsfasen - når denne er slut, har følelsen blot fundet sin endelige form.

Denne mulighed har i den grad øsketænkningen imod sig (med de begravelsesritualer vi har i dag) - men den har desværre ingen forklaringsproblemer.

Alle både subjektive og objektive fænomener i forbindelse med bevidstheden kan basalt forklares med den viden vi har i dag.

Vi kan bare ikke lide forklaringen fordi vi ikke ved "hvornår det gør ondt" og "hvornår det gør godt". "Fred" forekommer kun når en række fysiske betingelser er opfyldt på samme tid - nemlig de betingelser der muliggør bevidstløshed (sluk ikke for respiratoren hvis den fortsatte fred skal sikres).

Selv reinkarnation kan forekomme, men man skal statistisk set så grueligt meget andet igennem før man igen (om overhovedet) havner det rigtige sted i en menneskehjerne.

PS: Hvis universet kun indeholdt 3 atomer, og et menneske bestod af en sammenkobling af 2 atomer - hvor mange nye mennesker kan der så skabes før der begynder at optræde reinkarnation ?

Ole E. Mikkelsen

@Svend W
1)''Feuerbach har selv konkretiseret. I kondenseret udgave: Mennesket samler alle de gode egenskaber det burde have, men ikke har eller kun punktvis har (god, ærlig medmenneskelig mv,) i en pakke og sender den op i himlen og kalder den gud. Herefter dømmer gud (alle de gode egenskaber mennesket burde have men ikke har) menneskenes faktiske handlinger.'

Argumentet er for mig totalt irrelevant. Jeg skal give en kort forkklaring. Det er op til dig at tro på om mennesket er skabt i guds billede eller det omvendte. Hvis du tror på det første, så har det nogle konsekvenser for din moralsk/etiske handlen og for din tilværelsestilkning. Hvis du tror på den anden, så har det tilsvarende konsekvenser.

Det er en litterær påstand.

Implikationerne af dette skulle jeg mene jar har argumenteret for tidligere, så det vil jeg ikke gentage.

2) Problemet for ateister og agnostikere er herefter: Hvorfra ved vi, hvad der er godt, retfærdigt, næstekærligt mv? Hvem har og har haft myndigheden til at bestemme dette?
For de kristne er det jo givet i kristendommen.'

Det gælder for alle mennesker at vi ved godt hvad der er godt, retfærdigt osv. Det er det der ligger i gudbilledligheden. Så det ligger ikke i kristendommen for de kristne, - det er en universel påstand.

3) 'Problemet for dig er, at du ikke springer første led over, som man forventer af en troende, men er enig med Feuerbach (og agnostikeren og ateisten) i, at bibelen – gud, kristen etik og moral – er menneskeskabt, og at det derfor i sidste ende er mennesket, der fælder dom over sig selv. Det omgår du derefter ved, at cirkelslutte og hævde, at vi ( alligevel) alle er skabt i guds billede, at vi har den kristne etik og moral indbygget i os. Voila! Spiller det nogen rolle, hvem der har skabt hvem, og er det ikke bare noget filosofisk HJ pjat ?'

Jeg er enig i at det er noget filosofisk pjat at diskutere, - så igen, - jeg mener det er irrelevant. Gud er en litterær påstand. Så det er gud der dømmer. Og så er vi tilbage ved min argumentation omkring den grimme ælling. Hvordan kan noget være sandt som er løgn. vilket gælder for al litteratur, og for al kunst.

4) 'Så lang tid vi kan enes om indholdet i begreberne f. eks. humanisme, er det mig helt ligegyldigt ad hvilken vej, man er nået til fælleserkendelsen. Om man er kristen -, ateistisk – eller agnostisk humanist.
Jeg er ligeglad og accepterer dem alle.'

Ja naturligvis, religiøst formuleret ville man sige at så tror alle jo på gud. Paulus ville formulere det tilsvarende, kan ikke lige huske citatet.. Det er ikke den etiket man sætter på sig selv der gælder.

5) Grænsen for min accept går, hvor religiøse fortolkninger af de uafklarede spørgsmål tilsidesætter de afklarede spørgsmål, og hvor religiøse fortolkninger sættes i stedet for de afklarede spørgsmål. Sporene i europæisk kultur er skræmmende, og desværre er det ikke fortid.

Her mener jeg du genoptager den argumentation vi har haft om Nietzsche. Lige så lidt som Nietzsche havde ansvaret for nazismen, så har kristendommen heller ikke ansvaret for div. ulykker i historien. Og man kan heller ikke sige at ateismen havde ansvaret for stalinismen.

Det er altid mennesket der har ansvaret. Mennesker der begår noget forkert fordi de tror på det, tror på en afgud. Det er faktisk hvad tro handler om. Hvad er rigtigt hvad er forkert.

6) Religion i USA griber ind i politik, forskning og kulturformidling og nogle taler ligefrem om kulturernes sammenstød forårsaget af religion.

Jamen, igen, - det er mennesker der gør ting, - bibelen er kun en bog. Hvordan skulle den kunne udrette noget. Og jeg mener at bibelen netop forsøger at beskrive hvad der kan ske hvis man tror på en afgud

7) 'Dine nonsens påstande om, at tro og viden ikke kan adskilles og ligefrem går hånd i hånd for at søge sandhed og absolutter. Herunder din misforståelse af naturvidenskabens væsen'

Er da ked af at du synes det er nonsens. Ikke desto mindre mener jeg (som jeg lige har skrevet til HJL, at hele filosofihistorien dokumenterer denne søgning efter sandhed. Og det er denne sandhed, som kaldes gud.

Og denne søgning vil aldrig ophøre. Det kalder jeg at tro på gud. For gud skabte jo himlen og jorden og der bor jeg sgu sammen med nogle andre knoldsparkere, så det kan jeg slet ikke lade være med at kigge lidt nærmere på. Ja det er faktisk bydende nødvendigt, for det virker da temmeligt meningsløst. Måske skulle jeg bare drikke mig ihjel. Det måtte da være konsekvensen hvis der ingen mening var. Bevares lidt fisse ind imellem er da ikke at kimse ad, men et helt liv bare for det? Måske er der mere at leve for? Hvad tror du? (Ikke at du skal svare på det)

Tjahh..

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
1) 'De '(Platon og Aristoteles) 'tænkte over det ene og det andet, men guder spillede ingen rolle i deres filosofi.'

Men de søgte efter sandhed, ikke? De søgte efter forklaringer på hvorfor 'ting' var som de var. Platons ideverden, - udtryk for at der fandtes noget idealt, det fysiske menneske er en afbildning(!) af det ideale menneske, - Aristoteles' tanker omkring tingenes indbyggede stræben efter et mål (paradis?), hans etiske overvejelse om venskab, den gyldne middelvej som leveregel osv. Begge's overvejelser om den konkrete indretning af samfund, og menneskesyn (på godt og ondt) heri osv.

Så du har ikke ret når du hævder gud ikke spillede en rolle. Der var ikke andet i deres hoveder. Ligesom alle senere filosoffer. Alle har samme emne, - at finde absolut viden og sandhed eller kriterier for hvad der er samme.

2) 'Men jeg ikke en robot og heller ikke en psykopat. '

Nej du er et troende menneske for du kan ikke andet. Spørgsmålet er om du tror på gud eller en afgud. Men det er et forhold mellem dig og din gud.Så det må i selv klare.

Men vi er helt inde ved kernen i vores uenighed her. For jeg læser dig sådan at du har en ganske anden opfattelse af hvad denne gud er end den opfattelse jeg har af samme. Jeg tror du insisterer på at det skal være denne hvidskæggede harpespillende bedstefar eller det der omkringsvævende flyvende uidentificerede objekt.

Det var vist Sokrates der sagde at 'at vide hvad jeg ikke ved, det er den højeste visdom'. Det mener jeg er et godt princip. Derfor tror jeg på gud. Det bekræfter mig i alt hvad jeg ikke ved, og giver mig mod på at søge.

Og nej jeg tror heller ikke på jomfrufødsler, flyvende væsner eller tallerkener osv.

Men i øvrigt kan jeg da godt nyde en rigtig primitiv science fiction en gang imellem.Selv om det er løgn. Ligesom det med jomfrufødslen. Heldigvis kræver rigtige børn en rigtig mand. Og jesus var jo gud som menneske, og gud bliver sgu da ikke skabt ved at bolle. Mennesker gør. Og grimme ællinger kan da for helvede heller ikke tale, - hvorfor smider du ikke det lort ud?

Men du er vel aællingist? Grimme ællinger findes bare ikke, de indgår slet ikke i dit system eller i din erkendelse? Alle litterære figurer? Film? Kunst? Fantasi? Bøger læser du vel ikke, for de er løgn fra ende til anden. De er farlige for mennesker kunne reagere på dem?

3) 'Hvoraf følger, at luskebuksens fundamentalistiske teori er forkert.'

Ja ja, meget morsomt, det er godt med dig.

Hej g. petersen (hvor du så end findes i virkeligheden)

Hvorfor acceptere du at DISKUTERE på "realismens" grundlag?
Er det ikke fordi, vi i vores PRAKTISEREDE liv nødvendigvis må skelne mellem fantasi og virkelighed for selvstændigt at kunne opretholde vores eksistens, og da vi er sansende og sproglige og dermed registrerende og erkendende væsener, må vi vel også nødvendigvis give dette sprogligt og dermed erkendelsesmæssigt udtryk.?
Hvis vi ikke gør det, umuliggøres vores selvopretholdelse dvs. vores eksistens (med mindre andre tager sig af os), hvorfor det også karakteriseres som sygdom: Skizofreni.
Den sprogligt formulerede erkendelse er selvfølgeligt ikke det erkendte. Dette er et fundamentalt erkendelsesteoretisk og endnu uløst problem indenfor den matematiske fysik, hvorfor denne også udviser skizofrene tendenser: Mangeverdenfysikken.
Fingeren der peger på månen er ikke månen, ligesom sanseprocessen ikke er det sansede. Men sanseapparatet kan aktiveres endogent/fysiologiskt. Et endnu stort set uudforsket område.
Du skriver:
"...det eneste hvis eksistens er uimodsigeligt er "evnen til at opleve"."

Men det er vel også uimodSIGEligt (det vil sige forudsætning for SPROGlig erkendelse) at vi må opdele vores oplevelser i dem, der forudsætter noget fra oplevelserne selvstændigt eksisterende, og dem der ikke gør det?

Til forskel fra de andre dyr synes menneskene ved hjælp af deres sprogevne at kunne frigøre sig fra den umiddelbare her og nu registrering af deres "univers" i den vågne tilstand og dermed lade bevidstheden udfolde sig i en "fantasi- og/eller erkendelses-proces over bl. a. "universets" indretning. Det vil sige, at de fysiologiske sanseregistrerings-processer ikke er "låst fast" til den umiddelbart sanseformidlede omverdensregistrering som i resten af dyreriget, hvor de dog heller ikke er det under de almindeligt udbredte søvnprocesser. Set i et animalsk perspektiv "halvsover" menneskene når de er "vågne".

Med venlig hilsen og så --- Godnat !

Positivt at høre en ægte interesse i det i sandhed uudforskede subjekt-fænomen.

Som "krop-controller" har det den konstruktionsfejl at det er mere loyalt mod sig selv end mod kroppen.

Bliver det "deprimeret" kan det begå selvmord - forestillingen om at kunne flygte fra virkeligheden gennem død er vital.

Selvmordet begås også i situationer hvor det ikke er til fremme for Darwin (mest muligt levedygtigt afkom).

Uden dette "håb" ville subjektet få klaustrofobi og blive rablende vanvittig.

Subjektet er kun loyalt mod sit eget velbefindende - ikke mod hverken kroppen eller slægten.

Svend W skrev:

"14. januar, 2008 #
@ Søren R

Jeg skrev i går, at jeg stort set var enig med dig i det, du havde skrevet.
Jeg er selvfølgelig helt enig med dig i sansernes nødvendige tilstedeværelse for, at vi kan opfatte vores omverden. Det er jo simpelthen gennem sanserne, at vi opfatter en omverden.

Jeg er også enig med dig i din konklusion i sidste afsnit af dit indlæg.

Derimod er jeg uenig med dig i ” Religion på den anden side virker som om det mere er bygget på uhåndgribelige og flygtige sansninger, som følelser og åbenbaringer.”

Følelser og åbenbaringer er ikke sansninger. Sansninger er reelle målbare påvirkninger af vores sanseapparat (syn, lugt, hørelse mv.). Hvad følelser er, ved vi af erfaring, men vi har svært ved at definere dem, men vi ved at de adskiller sig fra fornuft, vilje og sansning og at de kan påvirkes af alle tre faktorer.

Religion baserer sig åbenbaringer. Og hvad det er for en størrelse ligger udenfor almen erfaring. Der er kun få, der hævder, at de har haft dem. Skal man være venlig, kan man hævde, at de få personer, der har haft dem, besidder en erkendelsesform, som er alle os andre beskåren. Skal man være uvenlig, at det er indbildning grænsende til det patologisk, hvis ikke denne grænse er overskredet hos dem."

"Ja okay, jeg brugte bare ordet sansning fordi åbenbaring jo som regel involverer en eller anden følelse af at være et med verdensaltet eller være tæt på Gud og jeg tænker bare, at følelser på en eller anden led må være forbundet med en art sansning, selvom det måske ikke involverer det vi normalt forstår ved sanserne."

Hans Jørgen Lassen skrev:

"Nå, trækker du i land, Søren? Vil du gå så vidt som til at indrømme, at man faktisk kan sidde på en kontorstol og ligefrem vide det, uanset om man måtte være præget af en dårlig barndom, være platfodet og en anelse tunghør?"

Jeg har aldrig sagt at man ikke kan vide at man sidder på en stol, bare at den viden baserer sig på nogle sanseindtryk, ord, o.s.v. Jeg har prøvet at forklare det fra flere forskellige vinkler efterhånden, så jeg er glad hvis vi endelig nogenlunde forstår hinanden.

Platons filosofiske system, idélæren, er opbygget uden guder. Kants erkendelsesteori er opbygget uden guder. Hans moralfilosofi ligeledes; at han så alligevel hægter Gud på til sidst, uden for systemet, så at sige, må anses for et levn fra hans kristne opdragelse.

Man siger gerne, at det karakteristiske for den europæiske filosofis fødsel var et skifte fra at forklare eller måske snarere forstå verden ved guder, gennem mytologi, til forklaring uden den slags.

Her er det voldtægtsmanden Ole forbryder sig mod denne bestræbelse på uanstændig vis. Han påtvinger disse filosoffer, hvad de netop ikke ønsker. Han påtvinger dem med vold og magt en gud (evt. flere).

Nej, siger han, I tager faneme fejl, I tosser. I tror, at jeres tankesystemer er gudsfri, men I tager fejl godt og grundigt. I tror stadig på Gud, I kalder det bare noget andet. I er ikke kommet et skridt videre.

Mennesker kan, ifølge Ole, ikke leve uden en gudetro. Et eller andet må have status som gud for dem. Sådan er menneskets natur, hævder han.

Det er en meget firkantet opfattelse af mennesker. Ole kan ikke fatte, at mennesker kan være anderledes end ham selv. Det er en fantastisk intolerance, han her giver udtryk for. Alle skal være ligesom Ole og dyrke et eller andet, altså ud over deres have, et eller andet højere af en slags. Men alle er ikke som Ole.

Petersen, her er et klip til dit arkiv om bevidsthed:

http://www.youtube.com/watch?v=1AZn5nWIj_g

- en gibbonabe, med særdeles højt udviklet bevidsthed.

Jeg er blot ikke klar over, om at aben driller tigerungerne, fordi den synes, det er skideskægt, eller fordi den vil jage dem væk fra sit område. Jeg kender den jo ikke personligt, men man kunne sikkert finde ud af, hvad baggrunden var ved at iagttage den i længere tid.

Det kan selvfølgelig også være, at den kombinerer pligt med fornøjelse: måske morer den sig, samtidig med at den forsøger at jage tigrene væk.

Hej g. petersen,
du skriver, jeg udviser interesse for "subjektfænomenet".
Javist, men jeg skrev nu om "bevidstheds"-fænomenet.
Jeg mener, det er vigtigt, vi ikke foretager (opportunistiske?) glidninger i vores sprogbrug og måske især i deres betydningsindhold.
Det sidstnævnte er noget som f. eks. Ole Mikkelsen, efter min mening, excellerer i i denne "tråd". (- Jo - Ole, jeg vil gerne konkretisere min kritik - bare ikke nu. Jeg kunne bare ikke dy mig :-) ).

Du skriver "kropskontrollanten" er mere loyal mod sig selv end mod kroppen.

Javist - det forekommer men ikke nødvendigvis generelt.

Desuden er det da bestemt ikke entydigt, om bevidstheden kontrollerer kroppen, eller om kroppen kontrollerer bevidstheden.
Kroppens fire store S'er, Søvn, Sult, Sex og ( desværre stærkt aktualiseret i disse tider hvor tortur tilsyneladende er ved at blive genintroduceret også i den Nordatlantiske kulturkreds) Smerte, sørger da for, at kontrolkasketten jævnligt byttes mellem de to poler. Noget tilsvarende gælder, som jo flere her på "tråden" har antydet, også i parforhold.
Hvis afstanden mellem krop og bevidsthed bliver så stor at "forbindelsen" dem imellem, som jeg vil benævne "identiteten", "subjektet" eller "selvet", splittes, så kan SELVmord forekomme, hvad der vel så kunne beskrives som bevidsthedens MORD på kroppen.
At kalde denne form for død "vital" er vist en sproglig selvmodsigelse, og da især hvis den sættes i modsætning til kroppens og (dermed?) slægtens velbefindende. At "ofre" sig kan jo godt befordre afkommets og dermed slægtens overlevelsesmuligheder og dermed bekræfte Darwins biologiske postulat.
Hvis selv- altså bevidsthedens krops-mord skal fremstå som "håb", kan det vel kun være, hvis det fjerde S, smerten, bliver overvældende - og smerte er vel negation af kroppens velbefindende?
Med venlig hilsen

@ Ole E. Mikkelsen.

Jeg havde egentlig tænkt mig Ole, at give et svar på dit sidste indlæg, men opgiver for at erklære mig enig med Hans Jørgen i hans sidste indlæg.

Afstanden mellem vores sprogbrug og vores begrebsindhold er for stor til, at vi kan række over den.

Med en let omformulering af mark thalmay: Du foretager opportunistiske glidninger i vores fælles sprogbrug og især i dets betydningsindhold.

Etik og moral er gud, dårlig etik og moral er afgud, filosofi og videnskab er gud, ateister og agnostikere er gud, de ved det bare ikke, humanisme er gud, ja alt hvad vi støder på i tilværelsen, som kræver en forklaring, er for dig forklaret ved gud, intet er overladt til din egen fortolkning for den er også gud

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvordan din fortolkningsverden af livet ville have set ud, hvis du efter læsning af Den Grimme Ælling og Bibelen havde valgt ællingen og ikke gud.

Svend, din afsluttende bemærkning er morsom i suveræn grad!

Ateister, der fornægter eksistensen af grimme ællinger ... men som ifølge Ole alligevel tror på grimme ællinger, uden selv at være klar over det. Og hvis de ikke tror på grimme ællinger, så er de psykopater eller robotter.

Platon, hvis filosofi er gennemsyret af grimme ællinger ...

@ g.petersen

Kære g.petersen.

Efterhånden som debatten er skredet frem, og du mere og mere har afmystificeret dig, er jeg blevet mere og mere enig med dig.

Som udgangspunkt var jeg agnostiker (fritænker) af erkendelsesteoretiske grunde, nu er jeg det også efter din anvisning af videnskabsteoretisk grunde qua instrumentalismen.

Det ærgre mig bare, at vi ikke har fået Hans Jørgen med på holdet. Han er også erkendelsesteoretisk agnostiker, der fremgår af alt han skriver, men han er pissestædig og har låst sig fast på at han er ateist, og vi får ham aldrig til at indrømme andet.

( Så der røg han til tangenterne. Jeg tror, at han er rødhåret).

Njaah, Svend, det der med troen må du nok hellere overlade til Ole. Rødhåret har jeg aldrig været. Men helt skudt ved siden af har du dog ikke - mit skæg var engang rødt (Barbarossa!), og tydelige reminiscenser af fordums farvepragt er stadig bevaret ind imellem det hvide og grå, som nu er mest fremherskende.

Min stædighed har imidlertid en anden og ganske enkel forklaring: jeg er født og opvokset i Sønderjylland. En ægte sønderjyde er svær, ja næsten umulig at rokke - med mindre selvfølgelig han tager fejl, men det sker jo kun sjældent, yderst sjældent.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
1) 'Platons filosofiske system, idélæren, er opbygget uden guder. Kants erkendelsesteori er opbygget uden guder. Hans moralfilosofi ligeledes; at han så alligevel hægter Gud på til sidst, uden for systemet, så at sige, må anses for et levn fra hans kristne opdragelse.'

Jamen, - igen igen, - hvad er det du forstår ved det ord, - gud? Et omkringsvævende væsen, en ånd eller nogle absolutter såsom sandhed, evighed, moral, etik, livstolkning? Behøver jeg gentage min?

Og så spørger jeg filosofilæreren fra universitetet hvad filosofihistorien har beskæftiget sig med?

Jeg skal gerne røbe at min opfattelse er dannet af, - jeg understreger, litterær(!) læsning af bibelen.

Der er nemlig et synspunkt jeg er enig med dig i, og det er din naive realisme.

Jeg sidder med en bog, - der er ingen forfatterangivelse, intet årstal osv. Ja jeg har faktisk gjort mig den ulejlighed at læse store dele på originalsprogene, da sprog som bekendt skifter betydning fra kultur til kultur. I denne bog optræder en figur, der kaldes gud, herren, jahve, hærskarers herre, og der optræder en figur ved navn jesus osv. osv.. Disse litterære figurer tolker jeg på linie med al anden litteratur systematisk ved at se hvilke roller denne/disse figurer spiller i den roman/antologi, der hedder bibelen. Ud fra disse roller trækker jeg de bl.a. egenskaber som jeg lægger i min opfattelse af hvad gud er.

Så det er mit belæg for min opfattelse.

2) Her er det voldtægtsmanden Ole forbryder sig mod denne bestræbelse på uanstændig vis.

Interessant sprogbrug. Jeg opfatter det sådan at mit synspunkt strider så voldsomt mod HJL's fordomme at han opfatter det som en slags voldtægt. Det må i sandhed stå for hans egen regning. Men jeg tror det er en klassisk reaktion, når et synspunkt rammer, - netop, fordomme. For fordomme er ureflekterede, og dybest set basis for det som jeg kommenterer lige om lidt, - nemlig intolerance.

3) Mennesker kan, ifølge Ole, ikke leve uden en gudetro. Et eller andet må have status som gud for dem. Sådan er menneskets natur, hævder han.

Igen må jeg spørge til hvad du forstår ved begrebet gudetro, for du forstår helt klart ikke det samme som jeg. Men ellers korrekt, - min opfattelse af den menneskelige natur, den menneskelige erkendelsesmåde (bl. a baseret på Kant) er at tro på noget der hedder sandhed, skelnen mellem godt og ondt m.v er en indbygget det af den menneskelige erkendelse. Det er det jeg påstår er beskrevet metaforisk i helt særligt gudbilledligheden, som understreges af at gud-figuren i 2.akt bliver et menneske.

4 )'Det er en meget firkantet opfattelse af mennesker. Ole kan ikke fatte, at mennesker kan være anderledes end ham selv. Det er en fantastisk intolerance, han her giver udtryk for. Alle skal være ligesom Ole og dyrke et eller andet, altså ud over deres have, et eller andet højere af en slags. Men alle er ikke som Ole.'

Her må jeg spørge hvad intolerance er? For mit synspunkt indebærer jo at jeg betragter mennesker som mennesker og at alle mennesker har en del af mig selv i sig. Det betyder (og det har jeg været inde på 100 gange tidligere i disse indlæg) at jeg bliver ved med at tro på at jeg kan forstå et hvilket som helst andet menneske i verden. Og det betyder at jeg må behandle mit medmenneske som mig selv. Er det det du kalder intolerance?

Og hvis man fastholder at mennesker er forskellige, så spørger jeg hvornår mennesker er så forskellige fra andre mennesker at man kan plaffe dem ned som hunde? Det er tilsyneladende det synspunkt du forfægter. Er det tolerance?

Og så skal jeg selvfølgelig understrege at mennesker naturligvis er forskellige, men den grundlæggende holdning omkring gudbilledligheden medfører en trosmæssig etisk/moralsk stillingtagen.

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay
'Jeg mener, det er vigtigt, vi ikke foretager (opportunistiske?) glidninger i vores sprogbrug og måske især i deres betydningsindhold.
Det sidstnævnte er noget som f. eks. Ole Mikkelsen, efter min mening, excellerer i i denne "tråd". (- Jo - Ole, jeg vil gerne konkretisere min kritik - bare ikke nu. Jeg kunne bare ikke dy mig :-) ).'

Jeg mener, - som jeg vist tidligere har skrevet, at du har fat i det væsentlige. Dette handler om sprog og sprogets betydning, det handler om fantasi, fortælling osv. Hvad er litterære metaforer for noget, hvad er ordet gud for noget (se også mit svar til HJL ovenstående).

Hvad er gud for en størrelse?

At du mener jeg foretager en 'opportunistisk glidning' af sproget mener jeg så understreger min hovedpointe til den ateistiske humanist i artiklen. Men også til HJL.

For jeg mener nemlig at det lige er omvendt. Altså at du har uret. Det er den humanistiske ateist der pludseligt definerer tro som overtro og ateisme som tro. Han laver en glidning af sproget så ordet gud pludselig, - trods (igen) tusinder af års filosofiske og erkendelsesmæssige afhandlinger pludselig betyder overtro i stedet for tro. Gud forvandles pludseligt til et omkringsvævende væsen, til en ånd, en julemand eller en pulemand.

Det kalder jeg glidning af sproget så det batter. Det er en glidning, der er sket i de sidste 30-40 år. Efter min mening

Jeg kunne fristes til at sige som Søren Krarup: Der er mange der ikke har lyttet efter til konfirmandundervisningen. Men jeg skal nok lade være med at bringe ham ind i billedet.

Men hvis debatten i denne tråd skal handle om omkringsvævende væsener, ånder, overtro el. lignende, så spilder jeg min tid. Og så taler vi ikke om det samme.

Hvad skal vi så kalde det vi taler om? For jeg har ikke bedre ord en gud. Og overtro gider jeg ikke diskutere.

Ole E. Mikkelsen

@Svend W
1) 'Afstanden mellem vores sprogbrug og vores begrebsindhold er for stor til, at vi kan række over den.'

Se min svar til Mark Thalmay

2) 'Etik og moral er gud, dårlig etik og moral er afgud, filosofi og videnskab er gud, ateister og agnostikere er gud, de ved det bare ikke, humanisme er gud, ja alt hvad vi støder på i tilværelsen, som kræver en forklaring, er for dig forklaret ved gud, intet er overladt til din egen fortolkning for den er også gud'

Se mit svar til Hans Jørgen Lassen vedr min fortolkning/mit belæg for gudsbegrebet

3) 'Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvordan din fortolkningsverden af livet ville have set ud, hvis du efter læsning af Den Grimme Ælling og Bibelen havde valgt ællingen og ikke gud.'

Jamen jeg tror da på den grimme ælling. Det er nemlig sandhed. På trods af at den grimme ælling aldrig har eksisteret.

Derimod påstår ateisterne (aælingisterne har jeg kaldt dem ovenfor i et tidligere indlæg) hårdnakket at den grimme ælling aldrig har eksisteret, så derfor har de baseret deres holdninger om ællinmger på 'videnskab og fornuft' og ikke på overtro. Ateister læser nemlig ikke bøger, ser på kunst, teater, maleri osv. For de betragter alt som ikke kan måles og vejes som løgn og det afviser de. Og den grimme ælling er notorisk løgn.

Men samlet set mener jeg den grimme ælling indeholder for lidt til at være en tilværelsestolkning, selv om det er en historie vi alle genkender. Jeg anser bibelen for langt højere kunst, - så høj at jeg anser dens indhold for guddommeligt :-) Men der er da mange andre litterære figurer, der omhandler samme emne som bibelen.

Hvilket også dokumenterer at tro ikke baserer sig på eksistensen af en bog. Det er indbygget. Og det er forresten også hvad forfatterne til bibelen berettede om.

Ole E. Mikkelsen

Samlet set, - jeg konstaterer at der lige smuttede mindst en times tid eller mere, mon så ikke vi skal til at slutte igen?

Jeg kan mærke at jeg begynder at kunne genbruge adskillige af mine egne indlæg, så jeg i stigende grad bare kunne henvise til tidligere indlæg. Det betragter jeg som udtryk for at vi er ved at være ved vejs ende. Igen, - for jeg indrømmer at jeg lod mig fænge da jeg selv oprindeligt stoppede, men så alligevel ikke kunne lade være med lige at replicere..

Jeg er mig bekendt at mit synspunkt ikke er et traditionelt kulturkristent dansk synspunkt. Men jeg mener og føler at jeg på en eller anden måde har en 'base' i synspunktet et eller andet sted. Det evaluerer jeg videre på.

Jeg synes det skal være oplyst at jeg arbejder i det private erhvervsliv (IT) , - har gjort det i mange år, men at jeg som en del af min private videreuddannelse finder mig i besiddelse af en bachelor i teologi fra Århus Uni. At det er en bachelor skyldes at jeg ikke lige har fundet tid til speciale og lidt til endnu. .

Jeg vil gerne sige absolut pænt tak for alle synspunkter og kommentarer. Og jeg skal tilstå at jeg bestemt ikke føler det sådan at jeg ikke er blevet klogere af at få synspunkterne afprøvet.

Så tak, og undskyld til dem jeg måtte have fornærmet.

@ Ole E. Mikkelsen.

Ole, også jeg synes, at debatten er ved at være afrundet, og at vi nu genbruger tidligere argumenter.

Ole: ” Og denne søgning vil aldrig ophøre. Det kalder jeg at tro på gud. For gud skabte jo himlen og jorden og der bor jeg sgu sammen med nogle andre knoldesparkere, så det kan jeg slet ikke lade være med at kigge lidt nærmere på. Ja det er faktisk bydende nødvendigt, for det virker da temmelig meningsløst. Måske skulle jeg bare drikke mig ihjel. Det måtte da være konsekvensen hvis der ingen mening var. Bevares lidt fisse ind imellem er da ikke at kimse ad, men et helt liv bare for det? Måske er der mere at leve for? Hvad tror du?”

Det er ren Nietzsche med den Kierkegaard`ske løsning jf. mit tidligere indlæg til travelar.

Og som til travelar vil jeg sige: ” Lev vel i din selvvalgte en-dimensionelle osteklokke, vi andre lever videre med livets mangfoldighed og dets mangfoldige fortolkningsmuligheder”

Tak for debatten – som tidligere oplyst, har du været med til at skubbe til mine fordomme ( gjort mig lidt klogere), men enige det bliver vi ikke.

Lad os slutte som vi startede - med lidt græsk filosofi.

"Jeg frygter ikke Rødovre, for der hvor jeg er, er Rødovre ikke, og der hvor Rødovre er, er jeg ikke"
Vel bare en mand der har besluttet aldrig at besøge Rødovre.

"Jeg frygter ikke problemer, for der hvor problemerne er, er jeg ikke, og der hvor jeg er, er der ingen problemer"
Ønsketænkning eller optimisme ?

"Jeg frygter ikke at komme til at befinde mig et sted, hvor jeg ikke befinder mig, for der hvor jeg ikke befinder mig, er ikke det sted, jeg befinder mig og det sted jeg befinder mig, er netop IKKE det sted, jeg ikke befinder mig"

Se det må være græsk filosofi - havde artiklen handlet om sprogets logik i stedet for om død og religion, havde alt været OK.

Er Sven W virkelig i gang endnu???

Det minder mig om historien om de to ateister, der endte deres dage i en osteklokke.

Det skete nemlig i de dage, at to ateister døde og kom op til Skt. Peter.

- Hovsa, I kommer ikke sådan uden videre ind i himmeriget, sagde Skt. Peder og greb fat i de to
- I skal først bekende jeres synder"
- Gu vil vi nikke nej, replicerede de to, der forvejen var godt knotne over, at døden var mere end bare ikke-eksistens.
- Ser I, skærsilden er i virkeligheden det, at I anbringes i hver jeres osteklokke, uden mulighed for at kunne kommunikere med hinanden.
- Og som straf for ikke at bekende jeres synder, anbringes I i et halvt år i hver jeres osteklokke.
- Dog, hvis en af jer bekender sine synder, så kommer vedkommende straks i himmerig, mens den anden ryger lukt i helvedet.
- Men som de udspekulerede opportunister, som I er, så tror jeg, at hvis I begge nu bekender jeres synder, så gør I det ikke af ærligt hjerte, men bare for at redde jer selv. Så hvis I begge bekender jeres synder, så får I begge en tillægsstraf på 5 år i osteklokken.

Med de ord blev den ene ateist anbragt i een osteklokke og den anden i en anden osteklokke. Og mens de sad der hver især, så kunne de ikke lade være med at spekulerede på deres kranke skæbne.

Således tænkte den ene (og just det samme tænkte såmænd den anden):

- Så længe ingen af os bekender vores synder, så får vi kun et halvt år i osteklokken. Men hvad hvis nu den anden bekender sine synder, så ryger jeg lige lukt i helvedet. Så er det fandeme bedre, at jeg bekender mine synder her og nu. Men mon ikke den anden tænker på præcis samme måde som jeg og også vil bekende sine synder her og nu. Men så får vi begge en tillægsstraf på 5 år i osteklokken.

Og således spekulerede og spekulerede de to ateister videre i hver deres osteklokke. Og det var den forfærdeligste skærsild for dem begge, forbundne i deres skæbnefællesskab.

Og moralen er - nåh ja, den må I selv spekulere over.

PS: Og Sven W ved godt at han småsnyder med sin Kierkegaard. For Kierkegaard tager netop udgangspunkt i Guds eksistens, der som uendelig frihed er hævet over tiden og rummets begrænsninger. Mennesket frihed er derimod begrænset i tid, af omstændigheder, af alt det nødvendige. Men ved alloigevel at kunne være fri i forhold til mulighederne, overskrider mennesket sine endelige begrænsninger og lever i et evigt øjeblik, metafysisk mellem natur og det guddommelige, mellem uendelighed og endelighed, mellem det timelige og det evige: Mennesket kastes på den måde ud i friheden qua sin skæbne mellem natur og det guddommelige, og kan ikke bare vælge, om det vil være frit eller ej. Se det er en helt anden synteseopbygning end vor ven Nietzsche

Hej igen,
Selv om denne debat-tråds ”hårde kerne”: Ole, Svend, Hans-Jørgen og g. petersen nu, efter et par uger, synes at have fået nok og er ved at tage gensidigt afsked i største fredsommelighed, kan jeg, som først dukkede op igen for 5 dage siden, efter at have været inde på tråden 5/1 og udveksle lidt med ”Traveller”, alligevel ikke lade være med at komme med endnu et indlæg.

Dels fordi jeg i mit sidste indlæg antydede, ja - ligefrem ”lovede”, Ole, at jeg godt ville konkretisere min kritik af, hvad jeg oplever som, hans sproglige ”glidninger”, og dels for at gøre dette klart også for mig selv og eventuelt andre, der har fulgt argumentationskæderne.

Desuden mener jeg hans form for evangelisk-luthersk kristen teologi, som, om ikke identisk med så i hvert fald, ligger tæt på den Søren Krarupske national-kristne Tidehvervs-ideologi med dens fusion af eksistensteologi og national-nostalgi som et politisk identitetstilbud. Noget, der for mig at se, ikke just sætter danskerne bedre i stand til positivt at medvirke til at afhjælpe de planetariske sociale og økologiske problemer, menneskeheden som sådan står over for og har som biologisk skæbnefællesskab og udfordring til dens almene ”medmenneskelighed”.

Så Ole – hvis du altså stadig ikke kan styre din nysgerrighed, så har du her mit svar:

Først må jeg sige, jeg er lidt i et dilemma, for jeg læser 3 tematiseringer i dine indlæg: Dels et teoretisk ret uudfoldet, mere spørgende, litterært/sprogligt hermeneutisk spor sammenblandet med et teologisk/filosofisk spor. Det er især mellem disse to, jeg synes, dine ord- og begrebs-”glidninger” forekommer og er problematiske. Og så endelig et mere ”skjult” og mere personligt – et ”sjælesorgs”- spor, for at bruge et ”pastoralt ” begreb som betegnelse for dette.

Det er dette sidste, der giver mig dilemmaet. For selv om det ikke er særligt eksplicit til stede, så synes det mig at have afgørende betydning som motivation for dine mere abstrakt/teoretiske overvejelser. Dilemmaet består i, at et ”sjælesorgs”-problem jo er noget ret så personligt, og så er det måske ikke det rette forum at tage det op i?
Desuden, da det ikke er særligt fremtrædende i dine indlæg, så er det måske mig, der overfortolker og ser ”spøgelser”? Men hvis det skulle være tilfældet, så kan du vel bare trække på skulderen og melde ”hus forbi”? :-)

Angående ordenes betydnings-”glidning”:

Først må jeg bekende, at da jeg blandede mig i jeres debat igen for 5 dage siden, så var det fordi de emner, der på daværende tidspunkt var fremme i diskussionen, fangede min interesse – jeg have faktisk hverken læst den oprindelige artikel eller debattens umiddelbart forudgående forløb. :-)

Det har jeg så nu og må sige, at jeg faktisk er enig med dig i at artiklens ”ateistiske humanists” TRO på ”det gode i menneskene” og på ”videnskaben” for mig at se fremstår lige så ubegrundet og ”uvidenskabelig” som evangelisk-lutherske kristnes TRO på den danske folke- ( reelt stats-) kirkes DOGMATISKE TROsbekendelse, også selv om denne forstås og udlægges ”litterært/kunstnerisk” eller metaforisk, hvorved det dogmatiske bliver underspillet. Teologer bedriver jo ikke dogmatik på f. eks. Dostojevskis værker ( som måske i denne sammenhæng er et bedre kunstnerisk ”sandheds”-vidne end ”Den grimme ælling”), som de jo gør på de bibelske ”kanoniserede” tekster.

Du skriver:
”At du mener jeg foretager en 'opportunistisk glidning' af sproget mener jeg så understreger min hovedpointe til den ateistiske humanist i artiklen. Men også til HJL.
For jeg mener nemlig at det lige er omvendt. Altså at du har uret. Det er den humanistiske ateist der pludseligt definerer tro som overtro og ateisme som tro. Han laver en glidning af sproget så ordet gud pludselig, - trods (igen) tusinder af års filosofiske og erkendelsesmæssige afhandlinger pludselig betyder overtro i stedet for tro. Gud forvandles pludseligt til et omkringsvævende væsen, til en ånd, en julemand eller en pulemand.
Det kalder jeg glidning af sproget så det batter. Det er en glidning, der er sket i de sidste 30-40 år. Jeg kunne fristes til at sige som Søren Krarup: Der er mange der ikke har lyttet efter til konfirmandundervisningen.”

Ja, jeg har ikke, eftersom jeg, på trods af at være født her i landet altså have ”indfødsret”, ikke er konfirmeret. Til gengæld har jeg gjort mig mine egne tanker og må sige til dig:
Jamen det ene udelukker da ikke det andet. Både du og ”den humanistiske ateist” og alle andre kan da foretage ”glidninger” i sproget. Det er ret så hyppigt forekommende, da ordenes betydningsindhold som oftest er ret så mangetydige. Hvad der ofte skaber problemer indenfor ”videnskaben” men bestemt ikke indenfor ”kunsten”.
Men når du sidestiller disse to trosformer som ensartede, så muliggøres dette jo fordi ordet TRO har to betydningsnuancer, nemlig tro som tillid og tro som konkretiserede forestillinger af enten abstrakt eller faktuel karakter (EN tro/overtro. Den enes tro kan vel være den andens overtro ligesom tro/vantro? :-) ).
På den ene side: Tro som tillid til at ”det gode i menneskene” og ”den videnskabelige fornuft” også i fremtiden vil kunne holde ”ondskaben” stangen. ( ”Ondskab” udtrykt på en lidt mere sofistikeret/analytisk måde kunne måske beskrives som: Kontraproduktiv handlen grundet i uvidenhed (”synd”: at forfejle målet) og utøjlet instinktualitet grundet i uforløst emotionel konfliktualitet).
På den anden side: Tro som forestilling om en personlig ”fader-søn-helligånds” verdensskaber og ”til ansvar stillende dommer”. Dette, mener jeg, er en uheldig og uklarheds-skabende begrebsforskydning.
Dette ment som en eksemplifikation af hvordan det samme ord, efter min mening, ”glider” i sit betydningsindhold i din anvendelse af det. Måske skulle du beskæftige dig mindre med teologi og mere med ”humanistisk” sproganalyse og hermeneutisk filosofi? :-)

Nu til ”sjælesorgs-”, eller måske mere neutralt og filosofisk udtrykt, eksistens-aspektet:

I begyndelsen af debatten undskylder du din ”arrogance” et par steder med ”tømmermænds”-indflydelse og 14 januar skriver du bl.a.:

”For gud skabte jo himlen og jorden og der bor jeg sgu sammen med nogle andre knoldsparkere, så det kan jeg slet ikke lade være med at kigge lidt nærmere på. Ja det er faktisk bydende nødvendigt, for det virker da temmeligt meningsløst. Måske skulle jeg bare drikke mig ihjel. Det måtte da være konsekvensen hvis der ingen mening var. Bevares lidt fisse ind imellem er da ikke at kimse ad, men et helt liv bare for det? Måske er der mere at leve for?”

Dette får mig til at spørge:
Har du ingen kone og/eller børn? Er det på den måde, du er ”skabt i Guds billede”? For ifølge overleveringen havde den ”litterære figur” Jesus, der jo ifølge dig vel skal forstås som en metafor for den menneskelige ”gudbilledlighed”, jo hverken kone eller barn og blev endda ”ofret” af sin ”himmelske far”. Dette til forskel fra mange af de andre ”gudbilledlige, litterære figurer” og profeter indenfor de Abrahamitiske (altså jødiske, kristne og muslimske) traditioners skriftoverleveringer.
For hvis du har kone og børn, så kan jeg ikke forstå, at du ikke har opdaget at den biologisk funderede kærlighed indeholder andet end ”fisse ind imellem”.
Jeg for min part vil faktisk mene, at ”næstekærligheden” og ”medmenneskeligheden”, der endda ved hjælp af vi menneskers kreative sprogbrug kan udvides til at omfatte alle i hvert fald jordisk-planetariske leveformer, er funderet i disse leveformers genetiske slægts- og fællesskab.
På samme måde som f. eks. ”medhundeligheden” er funderet i hundenes genetisk-biologiske slægtskab. På trods af deres overmåde differentierede fremtrædelsesformer kan hunde overraskende nok altid genkende en ”medhund”. Så begynder den som oftest at logre og snuse den i røven i al ”medhundelighed”.
Så der er da meget at leve for. Bl.a. at opretholde og forbedre leveforholdene for vores med”skabninger” og dermed for os selv. For jordkloden udgør jo et økologisk hele, eet stort "levevæsen", og vi udgør et integreret led, et "organ", i denne biologiske "kæmpekrop"
Nå – jeg må vist hellere stoppe, ellers bliver dette alt for langt.
I al ”medmenneskelig” venskabelighed .

Antag det endegyldigt blev bevist at "der er absolut ingen forskel på det levende og det døde".

"Hvad sagde vi ?" sagde de sværmeriske "Hele universet er en stor levende organisme".

"Hvad sagde vi ?" sagde realisterne "Alle levende væsner er i virkeligheden stendøde kemiske eksperimenter".

Hvad er vi egentlig uenige om ? Er det objektet - eller i virkeligheden vores egen forfængelighed vi ønsker at beskrive - hvis begge parter synes at "have fået ret" ved een og samme konklusion ?

Jeg læste en længere artikel af en kvindelig ateist, som først fremkaldte forvirring - dernæst klarsyn. Det var svært at se den logiske sammenhæng, men jeg bed mærke i udtryk som "tom himmel", "se meningsløsheden i øjnene", "hengive sig til tomheden" og "frit fald".

Pludselig indså jeg, at hvad damen i virkeligheden ønskede at sige var: "Jeg er til vild og grænseoverskridende sex".

Der er ingen tvivl om at "ateisme" er et godt scoretrick i vores del af verden - i hvert fald er det modsatte ret "usexet":

En person med al for tydelig udtale af ordene (som oplæsning fra en bog), der iført kiksede briller med snøvlende stemme besvarer ethvert argument med sætningen: "Jeg vil bede for dig".

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay
Jeg kvitterer lige med at jeg med stor interesse har læst dit indlæg, og jeg takker tillige.

Jeg svarer lige kort.
1) Har du ingen kone og/eller børn?

Jo da, - både og..

Den 'famøse' sætning er en formulering af hvad det vil betyde at tro på gud som skaber, - nemlig at det giver et ansvar ud over døden. Hvis der er et ansvar ud over døden (og selvfølgelig også i live), så lægger det en 'vinkel' på de handlinger man foretager og det liv man fører. Mit sprogbrug er valgt bevidst, - for at afskære modargumenter, der baserer sig på traditionelle fordomme omkring 'troende'.

Jeg tager naturligvis gerne imod venligt ment sjælesorg, men det var nu ikke lige det jeg ville udtrykke. Hvis jeg ellers forstår dig korrekt...

Og jeg mener medmenneskeligheden, funderet i gudbilledligheden og beskrevet i 'mennesket' jesus rækker temmelig meget ud over den man kunne opfatte som instinktbaseret. Jeg opfatter trosmæssigt ikke mennesket som et dyr.

Jeg slutter nu, men ønskede lige at takke for din kommentar.

Hej g.petersen
(og Ole ( hvis han stadig ikke kan styre sin (gudsgivne?) nysgerrighed. :-). Forresten selv tak ).

I den sprogbaserede tænkningslogiks skumringstime bliver "alle dens katte grå".

Et sådant endegyldigt bevis, som du opstiller som præmis, er en umulighed, for også i det "sværmeriske" univers er der forskelle, som gør en forskel. Hvorfor "de sværmeriske" ikke kan reducere kemien til biokemi.

Ligesom de "realistiske" kemikere i deres eksperimenter ikke kan undgå at bemærke, at nogle koordinerede kemiske processer er i stand til at opretholde og restituere deres komplekse strukturer på trods af ydre påvirkninger, mens andre ikke er. Hvorfor også disse "realister" må benævne forskelle, der gør en forskel.

Liv og død er hinandens grænsebegreber, hvormed forskelle der gør en forskel bringes til orde og dermed til sproglig bevidsthed.

I stedet for 'jordkloden' sidst i mit forudgående indlæg burde jeg nok have skrevet 'biosfæren'. For det er jo denne, der udgør et sådant komplekst, dynamisk selvopretholdende strukturelt hele, hvor menneskehedens samlede teknologi ('teknosfæren') nødvendigvis må indpasses som 'delorgan', hvis ikke selvopretholdelsen skal bryde sammen eller i hvert fald afslutte os, menneskeheden, som sit "bevidsthedseksperiment".
Og så igen:
Hvor stor betydning f. eks. jordens magnetosfære, med dens udspring i klodens kerne, har for biosfærens velafbalancerede feedbackprocesser er nok stadig et uafklaret, ikke 'sværmerisk', men videnskabeligt spørgsmål.
_________

At ateisme skulle være et godt 'scoretrick', synes jeg da ikke fremgår af dit eksempel med den ateistiske, kvindelige artikelskribent. Hvis din fortolkning holder, havde hun tilsyneladende svært ved at realisere sit behov for "vild og grænseoverskridende sex" og måtte i stedet gemme det bort i en længere artikel om ateisme.

Og at det modsatte skulle være 'usexet' , modsiges da af en hel del "skandale"-historier omkring ekstasefremkaldende, ordrige vækkelsesprædikanter også i vores del af verden.
Pas nu på det Ole i sit sidste indlæg kalder de "traditionelle fordomme omkring 'troende'.
Den af ham omtalte, 'instinktbaserede medmenneskelighed' rækker tilsyneladende nok så langt ind i den, af ham også omtalte, 'gudbilledligheds'sfære, hvor troende ikke opfatter mennesket som et dyr.

Når menneskene beviseligt faktuelt har ca. 99% identisk genom med f. eks. chimpanser, har jeg svært ved ikke at opfatte menneskearten også som en dyreeart.
Dermed ikke være sagt, at der ikke er forskelle, der gør en forskel mellem denne dyreart og så alle de andre dyrearter tilsammen.
For mig at se er den organisk baserede og evolutionært udviklede sprogevne en sådan forskel. Som jeg i et tidligere indlæg har været inde på, muliggør denne evne, at vi, set i et rent "dyrisk" perspektiv, er halvsovende og således 'drømmer' videre, når vi er vågne. Disse 'drømme' kalder vi så myter, fortællinger eller metaforer. Nogle gange kan 'drømmene' få karakter af noget, der kaldes 'åbenbaringer' og 'inspirationer'.

Når Ole skriver:
"...hvad det vil betyde at tro på gud som skaber, - nemlig at det giver et ansvar ud over døden. Hvis der er et ansvar ud over døden (og selvfølgelig også i live), så lægger det en 'vinkel' på de handlinger man foretager og det liv man fører."

Så ville jeg nok udskifte ordet 'vil' med ordet 'kan'. Og yderligere påpege, at også den "animalske" forældreomsorg kan give et ansvar "ud over døden" og det mange generationer frem til børnebørnebørnebørnene. Og også derved lægges der "en 'vinkel' på de handlinger man foretager og det liv man fører"
F. eks hvordan ens højteknologiske livsstil relaterer sig til den bioøkologiske sammenhæng, hvori den indgår.

Kunne en sådan forestilling om ansvarlighed hinsides døden, som man måske har mødt som barn, finde metaforisk form i f. eks det bibelske udtryk: "Den gamle af dage"?
Forestillingen om en gammel vis mand med langt hvidt skæg, der omsorgsfuldt skuer udover nogle mere eller mindre uvorne børn?

Eller er det bare en vildfaren Julemand, der ikke kan finde hjem til nordpolen igen?

Med venlig hilsen

Til Mark:

Hvis man skal anlægge en "realistisk" sysnsvinkel på hvad et menneskes bevidsthed er i forhold til resten af universet, kan konklusionen til sin tid vel næppe blive andet end at:

"En bevidsthed er et ganske lille udsnit af universet der - midlertidigt - har påtaget sig at spille rollen som et menneskes bevidsthed" - universet er vel den egentlige aktør, og derfor "det sande jeg".

Skal man længere ned havner man i problemer med f.ex. identitet (i hvor høj grad jeg-et er bundet til hukommelsen - man kan vel godt sanse helt fundamentalt uden at kunne huske, eller blot koordinere indtryk i øvrigt - som det lille barns gråd

- kryonauters mulighed for optøning kan diskuteres, særlig hvis der blev fremstillet kopier af hjernen mens den var dybfrossen, og kopierne blev optøet før originalen.

- hvordan illusionen om tidens fremadskridende gang opstår i relativitetsteoriens 4-dimensionelle "hjernepølse" kan diskuteres - den mest ubehagelige dødsteori jeg har hørt går på at jeg-oplevelsen (d.v.s. følelsen af tidens gang) er lukket inde mellem hjernepølsens endestykker - den må derfor pingponge frem og tilbage - hvad der opleves som velbehag under fremad-turen opleves som ubehag under tilbageturen og omvendt - en ubehagelig mulighed for den, der har levet et lykkeligt liv..

En anden mulighed er, at man er tvunget til at tage den samme inkarnation om og om igen i fremadgående retning (ubehageligt for den, der har levet et ulykkeligt liv).

Hvis tidens gang er en illusion inde i en 4-dimensionel hjernepølse i et statisk univers, er jeg-oplevelsen på det fysiske plan bundet til den rumtid hjernen befinder sig i - men da der ikke findes noget global tidsbevægelse er det ikke muligt at sætte tal på hvor "mange gange" filmen afspilles for den indre iagttager.

Årsag-virknings systemet inde i den statiske "hjernepølse" får karakter af regler - som f.ex. reglerne for skak eller matador.
Hvor tit gælder reglerne for skak ?
I princippet altid.

Tilbage til g. (petersen) i en "universel bevidstheds-ping-pong":

Jeg værdsætter, at du sætter ordet 'realistisk' i anførselstegn , inden du begynder at jonglere med den matematiske fysiks relativistiske rum-tidsbegreber i forhold til: Bevidsthed, identitet, hukommelse og jeg.

Adskillige af det 20 årh.s store navne indenfor atomfysikken følte sig jo tiltrukket af de asiatiske skriftkulturers spirituelle bevidsthedsfilosofier.
Således udtrykkes den egobevidstheds-/ universel bevidstheds- struktur, du indleder med, jo i hindukulturen med atman-brahman-begrebsparret..

Men den samme "universelle" psyko-spirituelle struktur har jo også haft stor betydning indenfor de abrahamistiske tre-u(?)-enigheds-traditioners (jødedom, kristendom og islam) mere "mystisk"-fænomenologisk orienterede retninger (sufi-filosofferne i islam f. eks.)

Karakteristisk for både de "spirituelt" orienterede fysikere og de præmoderne "åndelige" filosoffer er, at det organisk-biologiske er udgrænset i begrebslig-gørelsen.
For de "præmoderne" fordi denne erkendelseshorisont endnu ikke var overskredet. (Vel et eksempel på et "realistisk"/ikke-illusionært retningsaspekt af tidsbegrebet? - Hvad der dog ikke nødvendigvis udelukker andre aspekter i dette begreb).
For fysikerne fordi de tilsyneladende manglede at orientere sig udenfor deres eget fagområde. (Et stigende problem indenfor videnskaben p.g.a. dens stadig forøgede omfang: Kommunikation bliver til kaos). Dette måske også af benovelse over deres eget fags "universelle" og kosmologi-forandrende applikation.

En anden baggrund for denne "brahman-atman"-struktur, nu i dens matematiske fysiks iklædning, kunne måske også ligge i synssansens fremtrædende rolle for den menneskelige bevidsthedsform. Dette til forskel fra f. eks. lugtesansens betydning for mange (andre) rovdyrs omverdens-orientering.

Denne synssansens betydning for den menneskelige bevidsthedsform er blevet yderligere forstærket i "moderniteten", hvor de naturvidenskabelige erkendelses-fremskridt jo i stor grad har deres årsag i den teknologiske udvidelse af den naturgivne synssans registreringsområde: De europæiske pfindelserne af henholdsvis teleskopet og mikroskopet.
Af afgørende betydning for disse var den store arabiske videnskabsmand Ibn al-Haythams (latineret som Alhazen, født i Basra, Iraq ca 965, død i Cairo 1038) matematiserede forståelse af øjets lysmodtagelse, hvorved grundlaget blev lagt for en ret forståelse af synsprocessen.
Opfindelserne muliggjorde, at man nu kunne se "bagom", "nedunder" og "udover" den naturligt sansede omverden og begynde den rent teoretiske ("åndelige") rekonstruktion af den kosmiske, fysiske og biologiske (cellerne) men samtidigt reelt "over- og under- sanselige" virkelighed.

Synets og dermed lysets betydning for menneskenes bevidsthedsform er blevet yderligere forstærket ved, at disses "naturgroede" sproglige kommunikation funderet i deres lyd/høresans i løbet af de sidste par årtusinder (historisk tid) i stadigt accelereret tempo har bredt sig til synssansen ved opfindelsen af den alfabetiserede skrift-teknologi tilsyneladende kulminerende i vor tid. Dette er vores her og nu kommunikation jo et oplagt eksempel på, da den eneste forbindelse mellem os er skriftudveksling og det endda med "lysets (elektromagnetiske) hast".
Den biologiske betydning af dette sprogets sanseforskydning er et andet helt uopdyrket videnskabeligt felt. Der må, for mig at se, nødvendigvis ske nogle omfattende hjerne- anatomiske og -fysiologiske omstruktureringer ved den kulturbetingede indlæring og udøvelse af læse og skriveteknikkens måde at udøve denne specifikt menneskelige sprogbetingede bevidsthedsform.

Hvorvidt Einsteins relativistiske matematisk-fysiske begrebsdannelser, uformidlet af biologiske erkendelser, kan appliceres til begreber som bevidsthed, identitet, hukommelse og jeg vil jeg stille mig tvivlende overfor bl. a. med henvisning til mine tidligere påpegninger i denne tråd af, at vores synsoplevelser kan opstå endogent og uafhængigt af ydre elektromagnetiske påvirkninger (drømme, men også ved tryk på øjet f. eks.)
og at det jo ikke er det fysiske lys' elektromagnetiske svingninger, vi ser, men derimod den biologiske transformation af disse fysiske stimuli til farver og rumlige former.

Med venlig hilsen

Måske overdrives synssansens betydning en smule - folk, der er født blinde formår alligevel at orientere sig i et 3-d rum og opleve tidens gang som en fremadskridende sekvens. Til gengæld må begreber som perspektiv ikke have nogen betydning - at ting synes mindre når de bevæger sig længere væk.

Synes filosoffer har en tendens til at overdrive betydningen af, at vi ikke kan forestille os eksistens uden for tidens sekventielle fremadskriden.

I utrolig mange tilfælde kan man opnå en tilstrækkelig god forståelse af en mekanisme ved at se bort fra en af de 3 geometriske dimensioner.

Når man således har skabt et 2-dimensionelt objekt, står den 3-die dimension til rådighed (for den gode perspektivtegner) til at afbilde tiden.
Dette trick bruges dagligt af fysikere.

M.h.t. fysikere er der mange der, uden for referat, nægter at tro på relativitetsteoriernes "virkeligheds-værdi" - de ser det mere som en nød-løsning (indtil der kommer noget bedre).

På den anden side skyldes 2 store fremskridt netop at yngre fysikere i modsætning til deres ældre kolleger valgte at tage den specielle relativitetsteori "alvorligt" - som om den beskrev virkeligheden.

Det ene eksempel var en ung inder (husker ikke navnet), som under en skibsrejse beregnede ved hvilken masse en stjerne ville kollapse og blive til en neutronstjerne.

Den anden var Paul Dirac som stort set grundlagde den moderne partikelfysik ved at forudsige dannelse af partikelpar ved koncentration af "ren" energi.

Gud synes at belønne dem, der tager relativitetsteorien alvorligt.

Hej g.
Hvad mener du med at overdrive og med hensyn til hvad?

Jeg gav en kort skitse af et historisk udviklingsforløb med hensyn til synssansens stigende betydning for og forandring af den menneskelige sprogbaserede bevidsthedsform og dennes teoretiske omverdens-erkendelse.
Set i et biosfærisk evolutionsperspektiv fremstår dette få tusindårige forløb nærmest som en øjeblikkelig eksplosion, når man anskuer den deraf afledte teknologis indflydelse og omkalfatring af selvsamme biosfære.

Men med denne skitse har jeg da ikke udelukket andre aspekter af bevidsthedsfænomenet - kun fremhævet nogle indtil nu ret oversete.

At fødte blinde har rumsans viser at rumerfaringen ikke, som man forresten netop let kunne forledes til at tro i et einsteinsk fysikalisk perspektiv, udelukkende opstår ud fra den lysfunderede synssans.
For rumbevidsthedens opståen spiller koordineringen af kroppens bevægelsesfunktioner nok en fundamental rolle.
Dette kunne måske også være med til at forklare, hvorfor de mange fysikere, "der, uden for referat, nægter at tro på relativitetsteoriernes "virkeligheds-værdi", nægter dette.
Desuden har vi jo også to ører, hvad der muliggør den lysuafhængige sansning af et "lydrum". Tænk på uglernes effektive lydbaserede rumlokalisering i nattens mørke af deres byttedyr. For slet ikke at nævne flagermusenes ekkolydsans.

Derudover må jeg sige, at en videnskabelig teoris "virkeligheds-værdi" jo ikke er et enten/eller men netop er - relativ, men det kan være svært at lokalisere dens omfangslogik.
Begge pointer illustreres på glimrende vis af f. eks. forholdet mellem Newtons klassiske fysik og Einsteins relativistiske.
Begge teorier skal da tages alvorligt (gerne legende) - inden for deres respektive gyldighedsområder.
"Guddommeliggørelsen" af en videnskabelig teori er vel, når den forfalder til dogmatik, og netop derved ophæver sin "videnskabelighed"?
Igen: Var det ikke bevidsthedsfænomenet, vi prøvede at indkredse?
I så fald vil jeg stadig mene, det er en kortslutning at applicere relativitets-fysiske begreber direkte på dette under udelukkelse af de biologiske sammenhænge, hvori dette fænomen erfaringsmæssigt optræder.

Endelig: Jeg forstår ikke din henvisning til en (god) perspektivtegners mulighed for at afbilde et todimensionalt objekts tid i den 3-die (rum?) dimension. Hvis det ikke skal være en sekvens af objekter, der forestilles som værende det samme objekt, som en filmstrimmels billeder, så må du gerne forklare og konkretisere.

Jeg forstår heller ikke, hvad du mener med at "filosoffer har en tendens til at overdrive betydningen af, at vi ikke kan forestille os eksistens uden for tidens sekventielle fremadskriden". Kender du noget til Heideggers eksistential-filosofiske "Zeitlichkeit"?

Hvilken betydning tillægger du det, du ikke kan 'forestille' dig?

Hvad vil det i det hele taget sige "at forestille sig noget"?

Er det det samme som "bevidstgørelse"?

:-)

Til Mark.

4-d opfattelsen er ikke et regneteknisk kunstgreb. Man forestiller sig et punktformigt objekt som havende en "verdenslinie" ind i den 4-de dimension - at det giver mening at rotere disse linier så en smule af den enes rum bliver identisk med en smule af den andens tid og vice-versa.
Det sker ved hjælp af phytagoras sætning - den specielle måde at addere længder på ville være meningsløs hvis ikke begge involverede dimensioner var gjort af "samme stof".

Det er bedre at tænke på en spegepølse end på en filmstrimmel - så længe det ikke er bevist at tiden er kvantiseret (springvis - d.v.s. at der findes en højeste frekvens der ikke kan overskrides) kan man forestille sig en spegepølse som sammensat af uendelig mange og uendelig tynde skiver (hvis der senere viser sig at være en kvantisering af tiden får skiverne en endelig tykkelse).

2 spegepølser der er i hvile i forhold til hinanden er helt paralelle (uanset hvor man bevæger sig hen i pølsens længderetning, d.v.s. tiden er den indbyrdes afstand mellem pølserne den samme). I samme øjeblik der er indbyrdes bevægelse mellem pølseskiverne, er pølserne ikke længere paralelle (indbyrdes afstand mellem skiver afhænger nu af hvor på pølsen vi befinder sig).

Fysikken fra før relativitetsteorien virkede fordi normalt forekommende hastigheder kun giver en ganske lille afvigelse fra parallelitet - for at give indtryk af omsætningsforholdet skal hastigheden mellem 2 spegepølse-skiver nærme sig 300.000 km/sek for at selve pølsernes indbyrdes vinkel nærmer sig 90 grader.

Det afgørende er at tiden i princippet er en del af et "statisk" geometrisk 4-d univers, hvor tidens gang er en illusion der opstår i dertil indrettede "maskiner".

Hawkins har f.ex. foreslået en løsning, hvor "entropiens stigning" smeltes sammen med "tidens gang" illusionen. Han siger:

Hjernen er en forbrændingsmotor, der er afhængig af stigende entropi for at fungere. Måske findes der hypermange dimensioner med utallige forgreningsmuligheder. Hjernens mulighed for at skabe bevidsthed er hele tiden afhængig af at der findes forgreningsmuligheder, hvor entropien stiger.

Tidens retning behøver derfor ikke ligge fast, men er hele tiden den retning hvori entropien stiger (man skal så her forestille sig at de første 3 dimensioner er dem vi kender, men den 4-de hele tiden er nye forgreninger i forhold til dimensioner vi ikke kender). Svarer til at man kan manøvrere rundt i nord/syd og øst/vest og hele tiden have samme højde i forhold til gulvet.

I sandhed spekulativt - men der er fysikere der nægter at tro på selve grundlaget - at tiden er en dimension. De tror (uden for referat) at tiden rent fysisk bevæger sig fremad med en hastighed på 1 sekund/sekund (gnæk gnæk) præcist som vi oplever det.

Okay g.
det eneste, du forholder dig til af mine forskellige spørgsmål og argumentationer omkring 'bevidstheden' og dens biologiske evolution, er min efterlysning af din udfoldelse af meningsindholdet i udtrykket: " ... en (god) perspektivtegners mulighed for at afbilde et todimensionalt objekts tid i den 3-die (rum?) dimension".
Så vidt jeg kan forstå din tekst (hvis jeg da ikke skal opfatte den som pretentiøs relativistisk ordsalat :-) ) består din "uddybning" i at udskifte min filmstrimmel-metafor med en spege(?)pølse sammensat af "uendelig mange og uendelig tynde skiver".
At en sådan skulle være "bedre at tænke på", er vist en smagssag.
Med til filmstrimmel-metaforen hører jo at de statiske, to-dimensionale billeder kastes op på et lærred i hurtig rækkefølge og derved får iagttager-bevidstheden til at skabe sig "illusionen" om bevægelse (og dermed tids-"dimensionen") i eet enkelt billedes indhold. Den hurtige udskiftning af de sekventielle billeders statiske indhold fremstår for iagttageren som bevægelser hos eet identisk billedes figurer.
I min filmstrimmel-metafor er 'iagttageren' fri for at bevæge sig frem og tilbage i en spegepølse som vedkommende må i din spegepølse-metafor. Det tror jeg nok en del iagttagere, i hvert fald jeg selv, vil foretrække.

Derudover må jeg da sige, at din første sætning:
"4-d opfattelsen er ikke et regneteknisk kunstgreb",
da alene fremstår som din uargumenterede påstand.

En påstand du så udfolder med en del "regnetekniske kunstgreb" så som:

" Et punktformigt objekt" og dettes "verdenslinie".
Hvilken mening det skulle give "at rotere disse linier så en smule af den enes rum bliver identisk med en smule af den andens tid og vice-versa", har jeg da også svært ved at se udover den mening, det har som "regnetekniske kunstgreb".
Begreber som "uendeligt mange" og "uendeligt tynde" er da også "regnetekniske kunstgrebs"-begreber.

Vi kan nok være enige om, at i relativitetsteorien er "det afgørende ... at tiden i princippet er en del af et "statisk" geometrisk 4-d univers".
Men dette er, for mig at se, da netop et "regneteknisk kunstgreb", der åbner op for alle de relativistiske "rationelle" fantasterier, som en del fysikere forlyster sig med.
Din henvisning til Hawkins (du mener vel Stephen Hawking?) entropiske "forbrændingsmotor-hjerne" eksemplificerer for mig glimrende min påstand om de (rablende) fysikeres mangelfulde orientering indenfor de biologiske videnskaber, når de "sammensmelter" matematisk-fysiske begreber med en bevidsthedsteori uden biologisk fundering.

Dine "hypermange dimensioner med utallige forgreninger" og din tidsretning "som hele tiden"(?) er " nye forgreninger i forhold til dimensioner vi ikke kender", hvori entropien stiger, - hvilken mening har det, udover at fungere som "regnetekniske kunstgreb" i matematiserede bevidstheder, der er gået i entropi-stigende selvsving?

Vi kan nok blive enige om, at alt dette er "i sandhed spekulativt ".
- Ja - jeg vil driste mig til at kalde det, den "rationelle" forstand, der har tabt jordforbindelsen (glemt empirien) og i sin deraf afledte selvforblændelse skaber matematiserede fantasifostre.

Her kan man omskrive ordet om "at når man kun har en hammer som redskab, begynder alle problemer at ligne søm" til "at når ens redskab alene er matematik synes alle problemer at være kvantitative".

Jeg kunne tænke mig at anbefale dig, hvis du ikke allerede kender den, forfatteren Anders Westenholz ganske morsomme og samtidigt helt alvorlige lille bog "Det er absolut relativt. Føre og uføre i moderne fysik" fra 2001 og med forord af Benny Lautrup, professor i teoretisk fysik ved Niels Bohr-institutet.

Ellers forekommer det mig, da du jo ikke ellers har fundet anledning til at kommentere andet fra min side, at vore bevidstheder synes at bevæge sig længere bort fra en nogenlunde parallel retning, efterhånden som tiden skrider frem. Men hvis det skulle lykkes dig at finde (en?) gud, eventuelt på bunden af det universelle "sorte hul" hinsides " Big Bangs" hvide do, så må du endelig give mig en tilbagemelding om, hvad "målene" for det hele egentlig er. :-) (Med henvisning til en af dine kommentarer i tråden "religion som mer-erkendelse").
Hvis du da ikke i mellemtiden er faret vild i nogle "nye forgreninger i forhold til dimensioner vi ikke kender". :-)
Med venlig hilsen

Til Mark.

Når jeg ikke kommenterede de øvrige dele skyldtes det primært, at jeg ikke var specielt uenig.

Skønt det kan betragtes som naivt og ubeviseligt at der findes en "virkelighed" derude, har denne form for naivitet den fordel, at man kan udtænke fysiske forsøg, som efterfølgende kan be eller afkræfte den aktuelle teori.

For mange år siden udkæmpedes en duel mellem 2 teorier om virkeligheden. Newtons kontra Einsteins teori om tyngden. Målet var planeten Merkurs bevægelse omkring solen. Newtons teori kunne ikke forklare bevægelsen - det kunne Einsteins.

Ergo må relativitetsteoriens syn på tiden som en dimension i et statisk 4-d rum være mere "virkelig" end Newtons dynamisk fremadskridende tid.

M.h.t. at finde ud af hvad "bevidsthed" er for noget, fortæller dette os noget meget vigtigt:

"Bevidsthed" er et eller andet fænomen inde i den statiske 4-d pølse (hjernen), som skaber den illusion, at tiden bevæger sig fra lavere klokkeslæt mod højere klokkeslæt. Måske "oplever" resten af universet slet ikke den "bevægelse".

I yderste konsekvens kan vi opstille den allerførste "ligning" om hvad bevidsthed er for noget: "Bevidsthed er at føle tiden gå".

Næste interessante spørgsmål kunne være: Hvad oplever denne proces omkring pølsens 2 endepunkter ? Hvem/hvad kan påtage sig at "tælle" hvor mange gange en inkarnation opleves ?

Til Mark
Jeg glemte lige at kommentere dette:

"Men hvis det skulle lykkes dig at finde (en?) gud, eventuelt på bunden af det universelle "sorte hul" hinsides " Big Bangs" hvide do, så må du endelig give mig en tilbagemelding om, hvad "målene" for det hele egentlig er. :-)"

Nej jeg ved da ikke hvad målene er (har nogen gæt der fylder for meget at komme ind på). M.h.t. Guds opholdssted er det formentlig overalt.

Prøv at gentage følgende mantra: "Der eksisterer ingen forskel på meningfuld og meningsløs kompleksitet - der eksisterer kun kompleksitet".

I forbindelse med datakompression (fremstilling af f.ex. zip-filer gælder om at få øje på systemer i tilsyneladende kaos) er der gjort talrige forsøg på at skelne mellem meningsløs og meningsfuld kompleksitet - alle forsøg er indtil nu slået fejl.

Prøv at blive ved med at gentage dette mantra og tænk dernæst på, at kompleksiteten i varmespredningen mellem atomerne i en 5-krone langt overskrider kompleksiteten mellem neoronerne i din hjerne.

Længere nede (i vacuum) findes de endnu mere finkornede og uforudsigelige virtuelle partikelpar.

En hjerne har - sammen med resten af kroppen - mange lighedstegn med en geigertæller - en maskine, der kan opforstærke ultra-mikro påvirkninger til koordineret bevægelse af store legemer. Bevidstheden er måske en slags "maskinmester" der skal vedligeholde kroppen - når vi udøver "fri vilje" adlyder vi måske i virkeligheden ordrer.

Penrose (fysiker) mener at have fundet steder i nerveceller med en følsomhed, der kan sammenlignes med en geigertæller.

Til g.

Hvis du kan anerkende, at ”et bevis” er andet end påvisning af matematiske tautologier (a lá 3+1=2+2), så er fysiske forsøgs af- eller be-kræftelse af teorier vel netop sådanne, ikke naive men objektive, beviser på, at der findes en VIRKElighed ”derude” – eller hva’?

Med din anknytning til empiri’en via Merkurs bevægelser omkring Solen, som du jo bruger til at fremhæve Einsteins statiske 4-d ’rumtids’ tyngdeteori og det dermed forudsatte geometriske tidsbegreb frem for Newtons tyngdekraftsteori og dennes forudsatte liniære, dvs. aritmetiske, fremadskridende tidsbegreb, så - jo da. På dette konkrete virkeligheds-udsnit har Einsteins teori da større ”virkeligheds-værdi” end Newtons i sit forsøg på at beskrive de registrerede data.
Men der findes da andre og meget nyere fortolkningsmuligheder af de empiriske data end Newtons og Einsteins. Da dette vel ikke skal være en debat om fysiske teorier, så lad mig bare henvise til f. eks. et par artikler i antologien ”Progress in New Cosmologies. Beyond the Big Bang”, udgivet af H. Arp, C. R. Keys, K. Rudnicki, 1993, nemlig henholdsvis T. Van Flandern: “The meta model: A new deductive cosmology from first principles ” og D. F. Roscoe: “Galilean gravitation on a manifold”.
Men stadigvæk er det jo ikke de teoretiske tolkninger, der er beviserne på virkeligheden ”derude” men registreringerne af de empiriske data.

Der, hvor jeg mener, du kortslutter din tænkning om bevidsthedsfænomenet, er, når du med din relativitetsteoretisk-fortolkede og derfor synssans-forståede bevidsthed (p. g. a. lyshastighedens fundamentale betydning for denne teori) kravler ind i din 4-d-pølse-hjerne og så siger ”bevidsthed er at føle tiden gå”. Dermed identificerer du jo ’bevidsthed’ med Newtons liniære tidsbegreb opfattet fænomenologisk – og må så, ud fra din relativitetsteoretiske fortolkning af tiden, kalde bevidstheden en illusion, eftersom oplevelsen af at tiden går, ifølge din relativitetsteoretiske fortolkning, kun kan være en illusion.
Så nu har du frataget både den ”naive” og ”ubeviselige” ydre virkelighed og din bevidsthed om samme deres realitetsstatus.

Til sidst i dit næstsidste indlæg ender du med spørge efter en aritmetiker, der kan tælle dine således nødvendigvis illusoriske ”inkarnationer”. Dette synes mig at være et højdepunkt i, hvad jeg vil betegne som en matematiseret bevidsthed, der er gået i selvsving. Talrækken er uendelig. Så at tælle din og alle andre illusoriske bevidstheders ”inkarnationer” kræver selvfølgelig en allestedsnærværende evigheds-matematiker: Gud, - som du jo så også lægger ud med i dit næstfølgende indlæg.

Tjae, g. jeg kan godt forstå du begynder at gøre dig nogle overvejelser omkring begrebsparret meningsfuldhed/meningsløshed.

Jeg må sige, at jeg ikke er motiveret for at indoktrinere mig selv ved at gentage mantraer (jeg har andre, for mig mere meningsfulde, måder at meditere på), men hvis noget skal være meningsfuldt, komplekst eller ej, kræver det en treleddet størrelse: ’Noget’ kan være meningsfuldt for ’nogen’ med hensyn til ’noget’.

Hvad det er, du sammenligner, når du sammenligner ’kompleksiteten i varmespredningen mellem atomer’ i en femkrone og ’kompleksiteten mellem neuroner’ i hjernen, er ret uklart for mig. Er det, det rent numeriske antal af atomer og neuroner. Hvis ikke - hvad så?

Hjernen som geigertæller, ”fri vilje” som måske i ’virkeligheden’(? - Den troede jeg, du havde afskaffet?) bare er at adlyde (guds?) ordrer via virtuelle partikler. Penroses microtubulære kvantetyngde-”bevidsthed”s fantasier, er det ikke bare at forveksle sin egen matematiserede bevidsthed med bevidsthed som sådan? Microtubuler findes i alle celler, også i bakterier, og ikke bare i menneskenes neuroner.

g. - der er for mange måske’er og for lidt substans. Det begynder at ligne skolastikernes ”rationelle” diskussioner om, hvor mange engle der kan stå på spidsen af en stoppenål. De (skolastikerne altså) var også deres tids højt anerkendte teoretikere.
Hvad med at gå en tur i ”Guds frie natur” i stedet for? :-)
Med venlig hilsen

Til Mark.

M.h.t. første blok. Der er gjort en del forsøg på at omfortolke relativitetsteorierne, men mig bekendt ingen der har vakt genklang. 4d billedet står uimodsagt.

Af næste blok kan jeg se du har fat i den pointe, at tiden ikke "går" rent fysisk - det kom jeg lidt i tvivl om ved dit tidligere eksempel med en filmstrimmel (hvor du beskrev at du sad stille mens nogen eller noget bevægede strimlen forbi - der er netop IKKE nogen bevægelse gennem tiden).

Næste pointe er så vidt jeg kan se, hvad jeg også selv ville se som svaret på spørgsmålet "hvor tit gælder reglerne for matador" - altid, eller om man vil, uendelig mange gange. Hvis der ikke eksisterer en fælles global bevægelse gennem tiden, kan ethvert objekt opleve sit eget tidsinterval så tit det skal være.

Omkring kompleksitet er det banalt, at højere intelligens kræver flere bit pr kubikmillimeter. Et neuralnet vil i genkende-fasen opføre sig ganske som ved varmespredning - koncentrationer af enegi spredes mest i de retninger, hvorfra de ikke returneres (reflekteres).
For en ydre iagttager er det umuligt at skelne mellem et intelligent net der arbejder, og anden varmespredning.

Man kan vælge at tro, at den kompleksitet der omgiver os ikke er intelligent.
Man kan også vælge at tro den er intelligent.

Pointen er, at den grovkornede neuron-hjerne ville ikke kunne afsløre hvis den bevægede sig rundt i en større intelligens - en lille computer kan ikke få øje på systemet i den store computers handlinger selv hvis den har fri adgang til alle kendsgerninger.
Den store computer kan nemt forudsige den lille computers handlinger.

Selvfølgelig kan meget af dette kaldes "overmatematificering" men mange af fortidens gennembrud, har ved første øjekast set sådan ud.

Dog må det være en væsentlig konstatering, at for den dumme ligner den kloges handlinger tilfældighed.

Det må dog være relevant for enhver diskussion om Guds eksistens - endda lige for næsen af os.

25/1-08 Jamen, g.

jeg skrev ikke om at omfortolke relativitetsteorierne men derimod de empiriske data, der ligger til grund for dem.
Du skriver: ”….. ingen der har vakt genklang. 4d billedet står uimodsagt.”
Fordi et udsagn ikke vinder ’genklang’, kan du da ikke deraf slutte, at de ikke er blevet ’udtalt’, så det, de er udsagt imod, står ’uimodsagt’.
Desuden afgøres et bevidsthedsudsagns ’virkelighedsværdi’ da heller ikke af, om det vækker ’genklang’ i andre bevidstheder.
At frembringe teoretisk ’resonans’ er da vist især noget dogmatikere lægger stor vægt på.

Jeg må desværre sige, at dine tekster nogen gange kan være lidt uigennemskuelige for mig pga., hvad jeg vil tillade mig at kalde, en noget sløset og til tider ret så indforstået omgang med sproget. Det kræver, at jeg så må gå ned i detaljerne. Ordkløveri - beklager :-).

Indforståetheden kommer f. eks. til udtryk ved, at du mener, jeg har ”fat i den pointe,” ( kun ’din’ i disse sammenhænge vil jeg mene. m.) ” at tiden ikke "går" rent fysisk”.
Du fastslår: ” - der er netop IKKE nogen bevægelse gennem tiden”.
Men når du 22/1 bruger udtryk som ’ at bevæge sig i pølsens længderetning’ og ’indbyrdes bevægelser mellem pølseskiverne’ eller et begreb som ’hastighed’ og et andet som ’stigende entropi’ – forudsætter du så ikke netop et liniert, Newtonsk/numerisk/aritmetisk tidsperspektiv?
Er det du gør ikke bare at skubbe dette liniere/aritmetiske tidsperspektiv over i et ’metasprog’?
Det samme du ”mistænkte” mig for i min brug af filmstrimmel-metaforen, selv om jeg faktisk alene brugte den til at stille spørgsmålstegn ved din ’perspektivtegner’.
Den pointe fik du vist ikke fat i.

Du skriver: ” Hvis der ikke eksisterer en fælles global bevægelse gennem tiden, kan ethvert objekt opleve sit eget tids interval så tit det skal være.”

Hvorfor skulle der ikke kunne være globalt koordinerede individuelle tids interval oplevelser? Er det ikke bare den aritmetisk/numeriske tidsforståelse der homogeniserer tidsbegrebet? Desuden: Hvad mener du med at et ’objekt oplever’. Skelner du ikke mellem subjekter og objekter
I din bevidsthedsteori og i så fald: Hvorfor ikke?

Forestil dig et rum med et givent antal personer, der er i gang med en meditativ dybdepsykologisk session. Nogle er i deres erindringer tilbage på babystadiet, andre i barndommen, puberteten eller genoplever bevidstheds-tilstande de har haft til alle mulige andre tidspunkter på Greenwich-mean-time tidslinien. Bagefter samles de og fortæller hinanden om deres oplevelser.
Kan du give en relativitetsteoretisk fortolkning af et sådant forløb ?
-------------------
Du skrev:
”…kompleksiteten i varmespredningen mellem atomerne i en 5-krone langt overskrider kompleksiteten mellem neuronerne i din hjerne.”
og
”Omkring kompleksitet er det banalt, at højere intelligens kræver flere bit pr kubikmillimeter.”
og
” For en ydre iagttager er det umuligt at skelne mellem et intelligent net der arbejder, og anden varmespredning.”
og
” Pointen er, at den grovkornede neuron-hjerne ville ikke kunne afsløre hvis den bevægede sig rundt i en større intelligens”.

Mon disse påstande ikke kun er meningsfulde for bevidstheder, der fortolker sig selv som computere og derfor tror at al bevidsthed er ”intelligens” (hvad det så er. Her vel ’binær logik’. Ellers græsk ord for at kunne ’indse’) og dernæst fortolker dette som matematisk kalkulatorisk aktivitet.

For mig at se er det et afgørende udgangspunkt for at forstå neuroners (og alle andre cellers (det elementære livs)) aktive kompleksitet, at de skelner mellem det indre og det ydre og derved reagere holistisk og selvopretholdende på stimuli, som derved bliver til sansninger som tilsammen danner en indre selektiv kopi af det ydre i form af biokemiske aktivitetsforløb arkiveret blandt andet i kromosomtrådenes ”tids-lommer”.

Hvordan forholder det sig til ” kompleksiteten i varmespredningen mellem atomerne i en 5-krone”?

Hvordan forholder dit udsagn om at ” man kan vælge at tro, at den kompleksitet der omgiver os ikke er intelligent. Man kan også vælge at tro den er intelligent”, sig til dit tidligere om at ” når vi udøver "fri vilje" adlyder vi måske i virkeligheden ordrer”?

Jeg forstår ikke hvorfor du vil diskutere Guds (”omverdenen” som eet kæmpekompleks af intelligens?) eksistens eller mangel på samme, hvis din ”grovkornede neuronhjerne” alligevel ikke vil ”kunne afsløre hvis den bevægede sig rundt i en større intelligens”.

Du skriver ”at for den dumme ligner den kloges handlinger tilfældighed”.
Dertil må jeg sige, at når jeg går en tur i skoven med min hund, som jeg gør hver morgen, så virker den altid vældigt opmærksom på, hvad mine handlinger og intentioner mon kan betyde og være, ligesom den synes at være optaget af at sortere mellem tilfældigheder og kausale men også af andre levevæsener skabte sammenhænge i vores fælles omverden. Ofte i et lugtesans-perspektiv. Dens sprogløse anspændte opmærksomhed og nysgerrighed lærer mig, at vi nok gør klogt i at skelne mellem dumhed og uvidenhed. :-)

Til sidst et par nysgerrige spørgsmål :
Hvad mener du om begrebet ’intelligent design’?
Hvordan forholder du dig til de traditionelle religiøse overleveringer – især kristendommen?

Med venlig hilsen

Sider