Kronik

At leve og dø uden Gud

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Derfor er tanken om, at vi skal dø svær. Et eller andet sted føler hver af os sig som et evigt væsen. Tanken om, at man bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke nem at forholde sig til
Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Niels Hougaard

18. december 2007

En ikke uvæsentlig del af religionernes tiltrækningskraft består i deres evne til at trøste mennesker. Det gælder ikke mindst i forhold til døden, som alle de store verdensreligioner forholder sig til og hævder at have en form for løsning på. På trods af individuelle forskelle religionerne imellem, er de alle enige om, at døden ikke er afslutningen på det enkelte menneskes eksistens. Der venter os noget mere på den anden side af døden, og hvis vi følger religionernes bud, vil dette nye liv i reglen være bedre end det, vi kender til.

At sådanne løfter umiddelbart virker tiltrækkende, er der ikke noget mystisk i. Døden virker stadig skræmmende på de fleste af os - bl.a. fordi vi kan have svært ved helt at forstå, hvad den indebærer.

Ved vi skal dø, men...

Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det.

Problemet skyldes nok, at jeg et eller andet sted faktisk føler mig som et evigt væsen. Tanken om, at jeg bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke så nem at forholde sig til.

Men hvor kommer denne intuitive fornemmelse af evighed så fra? Den skyldes formentlig, at jeg i en vis forstand faktisk er evig - ikke i forhold til resten af verden men i forhold til mig selv.

Den græske filosof Epikur udtrykte denne subjektive evighed på en meget simpel men samtidig smuk måde: "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke". I og med at jeg aldrig selv kommer til at opleve min død, har jeg altså på en måde allerede den evighed, som religionerne gerne vil tilbyde mig.

Dødens som mørke

Så længe min oplevelse af verden er til stede, vil jeg også være i live, og når jeg fysisk dør, eksisterer jeg slet ikke længere. Ubevidst forestiller vi os ofte døden som noget mørkt, uhyggeligt og skygge-agtigt, men døden er jo netop ikke noget i sig selv. Den er 'bare' afslutningen på livet.

Spørgsmålet er så, om dette naturlige syn på døden også kan indeholde en trøst, eller om vi blot må konstatere, at en sekulær humanist i modsætning til religiøst troende må se døden i øjnene uden formildende omstændigheder.

Hvis vi forestiller os, at en mangeårig hengiven kristen mister troen og bliver ateist, vil han eller hun i første omgang nok føle en vis tomhed og længsel i forhold til tanken om livets afslutning. En himmelsk evighed i lys og lykke med en almægtig, kærlig Gud og alle sine kære omkring sig bliver pludselig udskiftet med nogle få årtier på en forblæst udkant af planeten Jorden efterfulgt af uigenkaldelig tilintetgørelse.

Kontrasten er til at få øje på. Problemet med religionernes trøst er dog, at den kun 'virker', hvis man tror på den. Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.

For Epikur, hvis filosofi faktisk kan betegnes som ateistisk, var der faktisk stor trøst at hente i et illusionsløst syn på døden. Det skyldes, at han grundlæggende oplevede religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske og fyldte det med unødige bekymringer - også om døden. Hvis man ikke troede på guderne, var man derimod fri til at nyde livet, som man havde lyst til - uden frygt for guddommelig indgriben og straf.

Den religøse kraft.

Den amerikanske forfatter, Mark Twain, er inde på noget af det samme, når han konstaterer: "Jeg har ikke noget imod, at jeg ikke eksisterede, før jeg blev født, og jeg har ingen grund til at have noget imod, at jeg ikke vil eksistere efter min død".

Det betyder dog ikke, at man som humanist slet ikke kan sætte sig ind i de religiøse løfters tiltrækningskraft. Døden kan stadig virke skræmmende, og menneskets naturlige overlevelsesinstinkt kombineret med dets veludviklede forestillingsevne kan for nogen gøre det svært at acceptere døden som endelig.

Hvis man vil undgå religionernes fælde, kan det derfor være nyttigt, at man jævnligt konfronterer døden med en rationel analyse, hvorved den formentlig vil komme til at virke mindre skræmmende og religionernes illusioner mindre tiltrækkende.

Frygten for døden handler dog ikke kun om ens egen død, men også om dødsfald blandt de mennesker, man holder af. Her er der ikke nogen nemme løsninger. Bekymringen for sine elskedes liv og det smertefulde savn af højt elskede personer, der er gået bort, er ikke til at komme udenom.

For nogle mennesker er udsigten til denne smerte faktisk så skræmmende, at de af frygten for at miste beslutter sig for såvidt muligt at undgå en nær tilknytning til andre mennesker. Hovedbudskabet i den traditionelle buddhisme er ligeledes, at livets smerte bedst undgås ved at undgå at knytte sig til noget som helst. Groft sagt ved at undgå at engagere sig følelsemæssigt i livet og det menneskelige fællesskab.

Døden som en befrielse

Hvis man derimod vælger livet og den ulykke indtræffer, at man mister nogen, man har kær, vil der dog stadig være trøst at hente i det humanistiske livssyn. Det første,, man kan huske på, er, at smerten er de efterladtes egen og ikke den afdødes. Den elskede person lider ikke mere men er derimod befriet fra al smerte. I de tilfælde, hvor den afdøde har lidt før sin død, kan dette være en befrielse i sig selv.

En grundtanke i humanismen er, at menneskelivet er værdifuldt og attråværdigt, og derfor vil tab af liv i de fleste tilfælde også være forbundet med sorg og smerte. Midt i smerten kan man dog forsøge at dreje tankerne i en positiv retning ved at fokusere på alle de gode oplevelser, den afdøde fik i sit liv. Vedkommende fik (forhåbentlig) lov til at leve et liv, hvor de gode oplevelser var i overtal, og opnåede også at blive elsket af andre mennesker (ellers ville der ikke være nogen efterfølgende sorg!).

Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.

Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på menneskelivet. Vi mener, at livet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve livet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at livet er godt.

I sidste ende er det dog ikke humanismen som livssyn, der kan give den største trøst. Det kan derimod de, der af humanismen bliver betragtet som det vigtigste og mest værdifulde af alt: mennesker.

Livet er værdifuldt

I den konkrete situation vil det ofte være bedre at henvise til naturlig medmenneskelighed fremfor abstrakte ideer og forestillinger. Samtidig vil et reflekteret humanistisk livssyn dog kunne hjælpe med at sætte tingene i perspektiv - også når det gælder afslutningen på livet. Mens det umiddelbare behov måske blot er medfølelse og forståelse, vil begivenheder som dødsfald helt naturligt også få os til at reflektere over vort overordnede syn på og forståelse af menneskelivet.

Her har humanismen som livssyn både udfordrende og trøstende svar at give os. Den lover ikke frelse og evigt liv og hævder heller ikke, at en ultimativ retfærdighed i sidste ende vil ske fyldest.

Til gengæld fremhæver den, at livet er værd at leve, og at det menneskelige fællesskab i sidste ende er stærkere end de ulykker, der kan ramme os. Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os.

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Vi konstaterer med den franske forfatter, Albert Camus (1913-1960), at når alt kommer til alt "er der mere hos menneskene at beundre end at foragte".

Lasse Petersen er cand.mag. og højskolelærer ved Gymnastikhøjskolen i Ollerup

Kronikken er en bearbejdet udgave af et kapitel i antologien 'At leve og dø uden religion - en humanistisk antologi', der netop er udkommet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Til Mark.

Mht. første blokke: Gætter på (men er ikke sikker på) at du har fat i, at rumtidens naturlove hviler i sig selv. De har ikke brug for en sekventiel afvikling af 3-d billeder i tidsaksens retning. Kun den stigende entropis retning bestemmer den observerede verdens årsag-virknings retning - d.v.s. den statiske hjernepølses retning.

M.h.t. efterfølgende blokke indrømmer jeg klart ikke at vide hvad "bevidsthed" er for noget, og har derfor heller ikke håndfast greb om subjekt/objekt problematikken.

Mit surrogat er computeren, fordi jeg har godt kendskab til dens virkemåde. Den kan efterligne mange af bevidsthedens ydre funktioner.

Dit eksempel med et antal personer, der erindrer sig tilbage til tidligere oplevelser, kan nemt visualiseres i et 4-d rum hvis det er computere der genfinder tidligere gemte data og kopierer disse frem til et "forgrundsregister" f.ex. computerskærmen.

Her er der på ingen måde tale om at noget "bevæger sig tilbage gennem pølsen". Der er tale om at man i nutids-delen af pølsen konsulterer nogle mønstre, som ganske vist blev formet i fortiden (deres profiler) men som striber af tandpasta strækker sig gennem pølsen og (i den udstrækning de har beholdt deres profil) korrekt kan vise, hvad der skete i fortiden.

M.h.t. kristendom.
Jeg lægger vægt på det ny testamentes evangelier, d.v.s. hvad Jesus selv skal have sagt og gjort. Det gamle testamente er en mere mytologisk baggrundsforståelse, der mange steder handler mere om Jøderne end deres monoteistiske gud.

Paulus er ligesom Brorson og andre en salmedigter. Han har lige så lidt mødt Jesus som jeg selv har, og hans udlægninger er personlige tolkninger, som hverken er værre eller bedre end alle andres.

Til Mark.

Glemte lige. Har forsøgt at finde ud af hvad "Intelligent design" er for noget. Har på nettet fundet masser af advarsler imod det, men ikke så detaljeret at jeg kan regne ud hvad det går ud på.

Vil nok ikke gå ind for det, da det påstås fornægte Darwins smarte justerings-mekanisme (f.ex. kolibriens næb).

Gud skulle da være komplet idiot for ikke at benytte evolution - det gør mennesker da også, hver ny produkt-generation i butikkerne bygger på det bedste fra tidligere generationer. Kunderne fungerer her som belønning/straf miljø.

Gud skulle da være komplet idiot for ikke at benytte evolution - det gør mennesker da også, hver ny produkt-generation i butikkerne bygger på det bedste fra tidligere generationer. Kunderne fungerer her som belønning/straf miljø.

Det var en perle, Petersen!

Hej igen g.
I’m back in cyberspace som et i virtual reality re- (eller dis- ?)inkarneret fantasy monster med en ret så kompliceret tekst.
Hvis den blev “oversat” til en femkrones atomare varmefordeling, tror du så, denne ville blive rødglødende?

Når du fra tid til anden (fortløbende, fremadskridende? :-) ) kommer i tvivl, om jeg nu ”har fået fat i”, at ”tiden ikke ”går” rent fysisk (nej da, det er ur(vis)erne der ”går”, :-) ), ligger det nok i, at det jeg prøver på, er, at ”rokke” ved selve begrebs-bestemmelsen af tidsbegrebet.

Men dette er ikke så nemt, fordi denne ”rokken” jo må udfolde sig i sproget og den nugældende og alment accepterede begrebsbestemmelse, som af den moderne fysik (Newton og frem) endog ureflekteret er blevet yderligere stiliseret, ja, næsten ”dogmatiseret”, og endda teknificeret ved, at de fleste moderne mennesker render rundt med tids-målere, nemlig at ’tid’ er en liniær, homogen størrelse, der derfor kan måles, altså tælles, denne begrebsbestemmelse er på en måde vokset frem af sprogligheden selv, med dennes grammatiske tids-modaliserbare verber, og er derved faktisk indbygget i selve sprogbevidstheden. (Selvom en sprogforsker som amerikaneren Benjamin Lee Whorf (1897-1941) ikke mente dette gjaldt alle sprog, hvad han forsøgte at eksemplificere ved det indianske Hopi-sprog).

Denne stiliserede, liniære og homogeniserede begrebsbestemmelse af tiden var både Newton og Einstein for så vidt enige om.

I den forstand er Einstein Newtonianer, selv om han forsøgte at negere Newtons aritmetiske tids-’liniaritets’ fysiske objektivitet og erstatte den med sin geometriske 4-dimensionale liniære (successive) ”spatialitet”. Dette med udgangspunkt i postulatet om lyshastighedens absolutte størrelse i ’vakuum’ uafhængigt af lyskilden eller lysregistratorenes egenbevægelser, grundet i den tekniske umulighed af, at opnå højere transmissionshastigheder af informationer end netop ved hjælp af lyset. Men derved subjektiviseredes bevægelsers forløb til en ”bevidsthedsmæssig” tids-illusion og dermed til en ”psykologisk gåde” hinsides den ”objektive”, matematiske fysiks helt abstrakte 4-dimentionale ”spatialiserede” realitet.

I stedet for som Newton at behandle tiden aritmetisk, kunne Einstein, ved at behandle den geometrisk som den fjerde ”rum”dimension, muliggjort ved den i foranstående paragraf nævnte absolutisering af lyshastigheden, , tømme tyngdekraftbegrebet for dets dynamiske indhold og alene beskrive fysiske bevægelser ”kinematisk” i den 4-dimensionale ”spatialitet”. Dette var et væsentligt led i den begrebsudvikling, hvor de forskellige fysiske ’kraft’-begreber generaliseredes til det helt abstrakt-matematiske ’energi’-begreb. Dette kan jo i al sin abstrakthed anvendes ret så vilkårligt og har derfor via psykologien (f. eks. Freuds libido, Jungs psykiske energi) invaderet det moderne dagligsprog hvor det bl.a. ofte varetager de for menneskene meningsgivende funktioner som tidligere varetoges af guddomme og ’åndelige’ instanser.

At det newtonske tidsbegrebs liniaritet er indbygget i selve sprogets grammatik, er noget, jeg har benyttet mig af i mine forudgående argumentationer med dig ( :-) ), ved at prøve at påvise at også du hele tiden ( :-) ) ’fanges’ i sprogets tidsmodaliteter. Hvad der, så vidt jeg kan se, også sker i dit sidste indlæg. Men lad det nu ligge. Frem til det principielle:

Man kan spørge hvorfor sproget har denne indbyggede tids-struktur.

For at prøve at besvare dette må vi ”bagom” sproget og dermed kommer vi frem (eller tilbage) til den sprogløse ”animalske” biologisk-sanseligt funderede bevidsthedstilstand. For det er jo evolutions-biologisk i en sådan, at den specifikt menneskelige lydsprogs-baserede bevidsthedsform ”ånden” (åndedrættet som lyd- og dermed sprog-bærer) er vokset frem. For så i historisk tid at forskyde sig fra lyd/høre-sansen til synssansen ved at blive oversat fra lyde til skrift.

Dette sidste kommer religionshistorisk til udtryk ved at epoken med de gammel-testamentelige profeter, hvorigennem ånden/Gud talte, afsluttes og guds-vidnesbyrdene alene formidles skriftligt. Ligesom de nytestamentelige ’gode budskaber’ (eu-angelierne) formidles gennem skriftlige fortællinger om ”lysets” inkarnation i kristus-skikkelsen, der på den måde kan opfattes som en slags idealiseret personifikation af skriftsprogs-bevidstheden.

I en sådan fortolkning bliver Paulus en af de centrale grundlæggere af ”Kristendommen” som skrift-religion, sådan som denne er blevet udviklet i mytologiserende ”høren-sagen-schreiben” omkring en historisk jødisk ”social aktivist” med det i traditionen overleverede navn Jesus i det dengang af romerne besatte Judæa/palæstina. Og det netop fordi han, Paulus, kun havde sin egen psykospirituelle Damaskus-oplevelse til at begrunde sit eget discipel-skab og sine egne skrifters autoritet med.
Damaskus-oplevelsen er den, hvor han faldt i svime på vej til at forfølge nogle Jesus-tilhængere i Damaskus og i et ”syn” så en lysende skikkelse som han fortolkede som Kristos (den retmæssigt kongesalvede af Davidslægten), der spurgte ham: ”Paulus, Paulus hvorfor forfølger du mig?”.
Men netop Paulus’ skrifter har jo haft stor, ja - afgørende, betydning for den kristne religions teologiske og psykospirituelle selvforståelse.

Jeg mener, det er muligt at foretage en på mange måder tilsvarende fortolkning af Muhammed/Koranen/Islam som et ånds/mentalitets-historisk skift fra lydsprogs- til skriftsprogs-bevidsthed, men det skal jeg nok afstå fra her. :-)

Da talesproget, som musik, er bevægelser i luften og derfor usynligt og således tilsyneladende rumløst for den animalske og dermed menneskelige fortrinsvis synssans-baserede rum-opfattelse, bevidstgøres det alene som struktureringer i tid som fortløbende opstår og forsvinder. Men det har evnen til at fremkalde og fastholde ’forestillinger’ (det biologiske sanseapparats endogene selvaktiveringer) i bevidstheden.
Skriftsproget derimod er spatialiseret og derfor vedvarende nærværende i den ydre rumverden selvom også det for at blive bevidstheds-skabende skal sanses liniært ved at aflæses.

Det kunne nu være interessant at prøve yderligere at forstå, hvordan disse sprog- og sanse-biologiske forhold mere detailleret spiller ind og overdeterminerer begrebsdannelserne indenfor de nugældende fysiske teoriers ”selvhvilende naturlove”, og måske især hvilke muligheder der er for at overskride og ophæve dem, altså hæve dem op i en udvidet forståelseshorisont . Nok en vældig opgave – så jeg tror lige, jeg trænger til at sænke energi-niveauet lidt og for en stund stoppe varmespredningen i ”femkronen”. :-)

Med venlig hilsen

Til Mark.

I principper burde alle diskuterende filosoffer befinde sig i hjernescannere mens de diskuterer. Læger, psykologer (og i princippet dyrepsykologer da vi formodes at nedstamme fra dyr) skulle overvåge processen og konstant gribe ind hver gang det konstateres, at en af debattørerne konkluderer på en "instinktiv" måde.

Denne forholden sig meget kritisk til subjektets forsøg på at undgå at være subjektiv, er sympatisk for så vidt det er en måde at modvirke sprogets taknemlighed på (at man kan snakke sig til enighed om hvad som helst).

På den anden side. Den "instinkt-styrede" tænkning kan være frugtbar. Keppler sagde noget i retning af: "Jeg tror der er overensstemmelse mellem menneskets måde at tænke på og naturens måde at virke på" - en religiøs grundtro uden hvilken ingen videnskab kunne fungere.

Man må også stole på at de højere magter ikke ustandselig leger "skjult kamera" med fysikerens forsøgsopstilling, så ingen forsøg kan gentages med samme resultat.

Den måde at begrænse sprogets taknemlighed på, jeg personligt sætter mest pris på, er hvis man kan forudsige udfaldet af endnu ikke udførte fysiske forsøg. Her synes en bestemt form for "instinktiv" tænkning at have været frugtbar, nemlig: Symmetri - at summen af alting skal give nul.

Vacuum opfattes som en slags "blikplade" - som når man trykker en bule i en blikplade dannes både en positiv (stof) og en negativ (antistof) af en partikel. Ved at fjerne dem fra hinanden (sprøjte geometri ind imellem dem ?) kan de leve i tiden - mødes de igen forsvinder begge og energien bliver til et "knald" (hvis det var en blikplade - fotoner der drøner tidløst afsted hvis det var vacuum).

En af de store uknækkede nødder er hvordan vi kan forene 4-d rummet med den gamle Bohr sætning: "Intet fænomen eksisterer reelt, før det er observeret" - heller ikke selvom observationen finder sted på et langt senere tidspunkt end fænomenet.

Man har faktisk lavet en teori - den såkaldte mange-verden teori, der er kvantitativt overvældende (og af mange vist nærmere betragtes som en provokation end som en teori) men faktisk korrekt forudsiger resultatet af de forsøg, der indtil nu er udført.

Hvis man udfører forsøget på en måde, så man ikke kan afgøre hvilke plat-eller-krone valg der i en fjern fortid blev truffet, løber 2 alternative universer parløb (inteferensstriber).

Ændres opstillingen så plat/krone valget kan afgøres, adskilles de 2 verdener i en plat-verden og en krone-verden. Fælles for begge verdner er at man kan konstatere at "partner-universet" d.v.s. inteferensstriberne ikke længere er synlige.

Med denne teori undgås at et fremtidigt valg virker bagud i tid og påvirker begivenheder i fortiden.

Det er "instinkt" (teorien simpelthen for overvældende) der er årsagen til, at denne teori ikke er almindeligt accepteret.

Er dette "instinkt" så godt eller skidt ?

Sikke en tråd...tilbage til det med at leve og dø uden gud.

Religion bliver altid nævnt, men den store forskel mellem de monoteistiske religioner (Kristendom, Islam, Jødedom, etc.) og Buddhisme bliver sjældent anvendt konstruktivt i denne tråd.

Buddhisme er en lille ateistisk perle, hvor det at underkaste sig en gud ikke spiller en rolle (og her kommer mit første forbehold for den buddhistiske verden er også ret fragmenteret). Næ, det handler om at erkende hvordan verden ser ud. Så ingen gud, intet efterliv, derimod tomhed.

Det starter med en grundig undersøgelse af jeg'et, der faktisk ikke rigtigt eksisterer. Dvs. det eksisterer, men kun i et flygtigt øjeblik, og i en form, der hele tiden forandres.

Døden slukker bare og dermed slutter handlingerne. Har man sikret sig at ens handlinger ikke skabte for megen ravage, slipper man for at gennemleve det igen. Paradokset i reinkarnationstanken er dog at jeg'et er flygtigt, men handlingerne som det jeg udfører sætter sig spor og påvirker kommende eksistenser. Men det er der også en vej uden om , da der ikke er et jeg, og ikke er en fortsat eksistens. Gjort handling skaber grobund for kommende begivenheder, men sjæl har vi egentligt ikke meget af.

Tanken om en gud der styrer noget som helst er for mig absurd. Min holdning til gud er at der er to forklaringer: Enten er vedkommende almægtig, men sadist, fordi vedkommende tillader så megen lidelse (og så kan vedkommende rende mig) eller også er gud ikke almægtig, og så er det tidsspilde at rette henvendelse (da vedkommende ikke kan udrette alt). Min indre konklusion er at der ikke er en eller nogle guder, andre end dem vi selv opbygger i vores intellekt. Og det er nok meget menneskeligt at nære et stærkt ønske om at forklare irrationelle ting med fx. gud.

Jeg ser ikke ned på folk der tror på gud, for tro kan ikke forklares rationelt. Ateisme er jo lige så absurd for den troende.

just my 0.02$

med venlig hilsen
Lennart

LK skriver bl,a:

"Så ingen gud, intet efterliv, derimod tomhed.
Det starter med en grundig undersøgelse af jeg'et, der faktisk ikke rigtigt eksisterer. Dvs. det eksisterer, men kun i et flygtigt øjeblik, og i en form, der hele tiden forandres.
Døden slukker bare og dermed slutter handlingerne."

GP:
Det sjove ved denne "tomhed" der intellektuelt er så nem at forstå (fordi den pr. definition ikke kræver nogen forklaring) er, at den burde herske altid alle steder.

Hvad er det lige for nogle egenskaber ved æg og sædceller som sætter dem i stand til at forstyrre denne altdominerende "tomhed".

Hvorfor skulle "tomheden" næste gang vi møder den, vise sig mere uforstyrrelig end sidste gang ?

M.a.o. hvis der eksisterede "tomhed" før fødslen, ved vi med sikkerhed, at den kunne forstyrres. Hvordan kan vi være sikre på den er blevet mere driftssikker næste gang vi møder den (døden) ???

Kroppens skæbne kan vi udtale os om, for den kan vi lokalisere, men så længe vi ikke ved hvad jeg-følelse er for noget, kan vi håbe - men ikke vide - at vi ikke mærker krematoriets flammer - eller risikerer at blive genfødt som en af de 20 millioner "indbyggere" hos vore industrialiserede svinefarme ?

g. altså,

du må forklare eller udfolde lidt mere, hvad du mener med :

"Instinkt-styret tænkning"?

Hvorfor "et skjult kamera" skulle forhindre et fysik-forsøgs gentagelse med samme resultat?

Hvorfor eller hvordan "sprogets taknemlighed"(?) betyder, at man skulle kunne "snakke sig til enighed om hvad som helst"?

Om observation forudsætter en menneskelig/sproglig observator?

Og om dette kriterium for "reel eksistens" også gælder de mange verdener i mange-verden-teorien?

(Forresten kunne Ptolemæus' omstændelige matematiske teori om den kosmiske opbygning også bruges til at forudsige planet-positionerne ret langt ud i fremtiden med rimelig god nøjagtighed for det "ubevæbnede" øjes observationer).

Endelig også om du skelner mellem "reel eksistens" og 'eksistens'?

Ellers har jeg svært ved at forholde mig til din tekst uden en omfattende sproglig analyse. Den er lidt for "kryptiseret" :-)

venligst

Hej Lennart,

er dit 'udråb': "Sikke en tråd..." udtryk for positiv overraskelse eller hovedrystende afstandtagen ?

Er der ikke en logisk modsætning i, at du på den ene side mener, at gud/guder er noget "vi selv opbygger i vores intellekt" for at forklare "irrationelle ting" og så dit udsagn om at "tro ikke kan forklares rationelt"?

Fint, at du ikke ser ned på folk, selv om de ikke er rationelle :-)

Med venlig hilsen

@ Mark Thalmay

Tak for kommentar - mit udråb gik mest på trådens længde og jeg skal beklage hvis den fremstår på anden måde.

Der er som jeg ser det ikke en modsætning, da vi med vores rationelle sind forsøger at etablere en irrationel forklaring. Den vælger vi så at tro på, da den ikke kan bevises. Alternativet er galskab - ingen overordnet sammenhæng. Alle har brug for at have en underliggende fortælling for livet, det være sig en med gud i hovedrollen, eller en uden.

med venlig hilsen
Lennart

Svar til MT

M:
Hvorfor "et skjult kamera" skulle forhindre et fysik-forsøgs gentagelse med samme resultat?

GP:
Jeg henviser til en bestemt type tv-programmer, hvor man laver fis med folk. De højere magter kunne drille fysikeren så der ikke 2 gange kom samme resultat. Kepler antog at naturen ville forholde sig passivt, lydigt og lovbundet til menneskets "uransagelige og fri vilje".

M:
Hvorfor eller hvordan "sprogets taknemlighed"(?) betyder, at man skulle kunne "snakke sig til enighed om hvad som helst"?

GP:
Uden udefrakommende korrektioner kan man snakke sig alle steder hen. Hjernen er grundlæggende ikke logisk, nærmere musikalsk i sin virkemåde.

M:
Om observation forudsætter en menneskelig/sproglig observator?

GP:
Nej - man har begrebet "en irreversibel forstærkningsakt" d.v.s. en kæde af begivenheder der ikke kan annuleres. Der findes en udgave af "forsinket valg" eksperimentet, hvor plat/krone viden i princippet er tilgængelig på en af lysstrålernes strækninger, men fordi man senere på strækningen igen "slører" informationen før den første gang rammer en "irreversibel forstærkningsakt" dukker inteferensen op som vidnesbyrd på, at 2 universer løber parløb - ganske som forudsagt af mange-verden teorien.

Hej igen Lennart,

den logiske uklarhed i din tekst opstår ved, at du ikke skelner mellem 'at tro' og så 'troens indhold'. Du prøver selv på at give en rationel forklaring på det 'at tro'. Nemlig, at det er et forsøg på at give en (irrationel - dit andet indlæg) forklaring på (irrationelle - dit første indlæg - du mener vel ' uforklarede'?) ting.

Bortset fra det TROR jeg, at du tager fejl, når du TROR, at gud/guder er noget "vi" (?) "selv opbygger i vort intellekt" (psykologi er andet og mere end 'intellektualitet') og ud fra mig selv VED jeg, at du tager fejl, når du TROR, at "alle har brug for at have en underliggende fortælling for livet". Da jeg heller ikke regner mig selv for at være 'gal', mener jeg også, du tager fejl, når du TROR, at alternativet til "en overordnet sammenhæng" er galskab.

Venligst

@ Mark Thalmay

nå ja, du er da fri til at tro hvad du vil. Jeg bliver dog nysgerrig når du ligefrem ved at jeg tager fejl - det er da en påstand og måske en overraskende indsigt, set fra mit synspunkt.

Har du et alternativ til en underliggende fortælling for din eksistens?

med venlig hilsen
Lennart

Nej Lennart,
- jeg har ikke noget alternativ til en underliggende fortælling for min eksistens. Jeg VED bare, jeg ikke har nogen og at jeg heller ikke har BRUG for nogen (hvad der var din påstand). Jeg føler mig faktisk tryg i utrygheden. Det er udfordrende og gør mit liv spændende, samtidig med at det giver mig en følelse af ansvarlighed. Derfor min påstand om at du tager fejl.

Accepterer du min første påstand om din teksts logiske uklarhed?

Venligst

@ Mark Thalmay

Vi kender ikke hinanden og går måske fejl af hinanden i denne post. Vær overbærende og blive venligst ikke fornærmet.

I en abstrakt forstand er din "tryghed i utrygheden" for mig at se en underliggende historie, der skaber rammer for dig, der giver mening/spilleregler/orden/kald-det-hvad-du-vil.

Som de rationelle væsener vi er forsøger vi at skabe orden/mening på en rationel måde, men vi ender med at måtte acceptere at vi ikke kan bevise noget som helst, og dermed må vi tro på vores egen fortælling. Det er en rationel irrationalitet.

Er der noget uklart over det?

med venlig hilsen
Lennart

Hej igen Lennart,

hvad pokker får dig til at tro, at jeg skulle blive fornærmet?
Det at jeg argumentere mod dig?
Nu projekterer du vel ikke dine egne følelser over på mig?
Er det det, jeg skal vise overbærenhed med?
Det kan jeg sagtens, men vil dog ikke undlade at påtale det. :-)

Min "trygheden i utrygheden" er da ikke nogen historie (heller ikke en underliggende). Det er en følelse, som hverken giver mening, spilleregler eller orden men derimod nysgerrighed, vagtsom åbenhed og omsorgsfuld (det glemte jeg før) ansvarlighed.

Der er da mange ting, menneskelig rationalitet kan "bevise" med ret stor "sandsynlighed". Det (be)viser vores tekniske kunnen på godt og ondt.

Mig forekommer "din fortælling" at være udtryk for en noget uklar (irrationel?) rationalitet. Det er min erfaring at ureflekteret emotionalitet ofte ligger til grund for noget sådant. Altså må jeg svare 'Ja' til dit sidste spørgsmål.

Du svarede mig ikke på, om du kunne acceptere min første påstand om din teksts logiske uklarhed? :-)

I al venskabelighed

@ mark Thalmay

I en videnskabelig forstand beviser vi jo ikke noget, men vi kan derimod vise det der er falsk (og dermed udelukke det). På det erkendelsesmæssige plan findes den holdning at vi ikke kan bevise noget udenfor vores egen subjektivitet. Jeg er nok at finde der.

Jeg finder efter gennemlæsning ikke min post ulogisk eller uklar, men måske falder det dig for brystet at jeg tillader mig at generalisere og "påføre" alle en underliggende historie. Jeg fastholder dog at en underliggende forklaring på sammenhængskraften i livet må være centralt for alle, der undres over hvorfor de er blevet til. Selv du lyder til at have en forestilling om "utryghed" som inspiration.

Med hensyn til at skelne tro og troens indhold er jeg lidt nysgerrig på at høre hvad du mener med det?
Du finder mig i religionens supermarked på hylden for atheistiske buddhister (uassocieret). ;)

med venlig hilsen
Lennart

En skeptisk psykolog ville kalde "tryghed i utrygheden" for ubearbejdet angst, sådan en er jeg ikke.

Det er ikke trygt at vide, at der eksisterer teknologi, som om præcist 1 sekund kan fratage mig min evige fred, og udsætte mig for alverdens smerter.

Heldigvis er de dybere hemmeligheder bag denne intetheds-forstyrrende teknologi ikke kendt for de ondskabsfulde mennesker.

Kan vi stole på denne uvidenhed vil fortsætte ?

Bemeldte teknologi er selvfølgelig menneskekroppen.

Havde den intetheds-forstyrrende teknologi været kendt, havde Hitlers sjæl måske været "indfanget" og ville stadig blive pint og plaget.

Visse teknologiske fremskridt bør måske ikke ske ?

@ g.petersen

pointen er jo netop at du ikke har en evig fred og ikke har tryghed, og der starter hele grobunden for (atheistisk) buddhisme, uden at jeg skal kede jer med timelange foredrag om emnet. ;)
(Dermed ikke ment at du ikke har det(evig fred), men...)

med venlig hilsen
Lennart

Michael Skaarup

længe siden jeg deltog i denne debat.

jeg vil lige dele et semi-korrekt haiku digt om ateisme Det er semi fordi det opfylder alle regler, men kun 5-7-5 reglen.

---------------------------

Der er ingen gud

guderne er menneskeskabt.....

vi ved det jo godt

------------------------

fred

Skal vi være poetiske så:

"Når virkeligheden først een gang har vist sit grimme fjæs for intetheden, tør intetheden ikke længere sove trygt"

M.h.t. at fornægte guders eksistens er det jo bare at sige: Der findes ikke noget, der er klogere end mig. I am the boss.

Vi ville jo selv synes det lød sjovt hvis det blev udtalt af et kunstigt intelligensvæsen i en virtuel computerverden vi selv havde skabt.

Goddag igen.
Først til Lennart:
Om man kan ’bevise’ noget i ’videnskabelig forstand’ kommer selvfølgeligt an på, hvorledes man forstår dette udtryk.
Også jeg forstår (som videnskabsfilosoffen Popper, som du vel tager udgangspunkt i?) paradoksalt nok ’videnskab’ som ’den metodiske tvivls’ metodik. Dermed bliver ’bevis’-begrebet alene til et begreb indenfor det videnskabelige ’mentale’ redskab vi betegner som ’matematik’, hvor ’et bevis’ betyder en påvisning af, at et kvantitativt udtryk er tautologisk med et andet kvantitativt udtryk. Hvorfor vi aldrig af den vej alene kan ’bevise’ noget om ’VIRKEligheden. For at få fat i den må vi bruge videnskabens andet redskab nemlig det ’pragmatiske’, vi betegner som ’et eksperiment’. Dette var baggrunden for at jeg i min forgående kommentar satte ordet ’bevis’ i anførselstegn.

Angående din ’erkendelsesmæssige’ solipsisme: Se min nedenstående kommentar til g.

Derudover må jeg sige, at det da på ingen måde ’falder mig for brystet’, at du ’tillader dig’ at generalisere. Jeg håber heller ikke, det ’falder dig for brystet’, at jeg modsiger dig? En frugtbar dialog forudsætter da divergerende tilkendegivelser – ikke?

”Utryghed” eller, i denne sammenhæng, ukendskab/uvidenhed kan da ikke sidestilles med en ’forklaring på sammenhængskraften i livet’, men kan da helt klart inspirere til at søge yderligere indsigter. Jeg må derfor stadig modsige dig i din generalisering. :-)

Med hensyn til at skelne mellem at tro og en tros indhold, har jeg tidligere ovenfor i denne tråd været inde på dette i et svar til Ole Mikkelsen den 17/1. Jeg citerer mig selv:

”…ordet TRO har to betydningsnuancer, nemlig tro som tillid og tro som konkretiserede forestillinger af enten abstrakt eller faktuel karakter (EN tro/overtro. Den enes tro kan vel være den andens overtro ligesom tro/vantro? :-) ).
På den ene side: Tro som tillid til at ”det gode i menneskene” og ”den videnskabelige fornuft” også i fremtiden vil kunne holde ”ondskaben” stangen. ( ”Ondskab” udtrykt på en lidt mere sofistikeret/analytisk måde kunne måske beskrives som: Kontraproduktiv handlen grundet i uvidenhed (”synd”: at forfejle målet) og utøjlet instinktualitet grundet i uforløst emotionel konfliktualitet).
På den anden side: Tro som forestilling om en personlig ”fader-søn-helligånds” verdensskaber og ”til ansvar stillende dommer”. Dette, mener jeg, er en uheldig og uklarheds-skabende begrebsforskydning.
Dette ment som en eksemplifikation af hvordan det samme ord, efter min mening, ”glider” i sit betydningsindhold i din anvendelse af det.”

Håber det giver mening, ellers kan du jo gå tilbage og læse den større sammenhæng.

Venligst

Så til Michael, Århus, Verden:

”… guderne er menneskeskabt…”

Tjae, jeg vil nu sige det på følgende måde:

Guderne er opstået ved et sammenspil i de menneskelige bevidstheder mellem disses sansede planetariske omgivelser og samme bevidstheders indre ligeledes planetariske biologiske ’dybder’.
’Dybder’ forstået som 3 til 4 milliarder års evolutionær tid kondenseret i genomets spatialiserede molekylære strukturer. (Ved at formulere mig på denne måde knytter jeg an til min og g.s tidligere udvekslinger om ”4-dimsionaliteten”).

Og nu til g.

"M.h.t. at fornægte guders eksistens er det jo bare at sige: Der findes ikke noget, der er klogere end mig. I am the boss."

Det gælder da kun "gudløse" solipsister. Andre, der anerkender deres medmennesker som eksisterende, støder hele tiden ind i nogen, der siger noget, som de ikke selv havde tænkt på. :-)

Til sidst et læserbrev jeg igår fik afvist af vores fælles avis, men som på en måde har lidt affinitet til parallelverdenforestillingerne :-):

"Om globale ikke-borgere.

Hvis Rune Lykkeberg i sit Apropos 26/27 jan. har ret i, at der findes ’globale ikke-borgere’ (hvad jeg er enig i), må det betyde, at det af mange politikere og journalister brugte udtryk ’det internationale samfund’ som en allerede eksisterende realitet, er et propagandatrick, der skinhelligt dækker over uomtalte national-egoistiske interesser.
Hvordan kan der være et internationalt, altså globalt, samfund, hvis der ikke findes institutioner med tilstrækkelige magtmidler til at definere og garantere et sådant samfunds medlemspligter og rettigheder?
”Menneskerettighedserklæringerne” må vel opfattes som politiske programerklæringer, som udtrykker ønsket om juridisk at få realiseret den biologisk funderede medmenneskelighed i et planetariseret samfundsliv.
De ’globale ikke-borgere’ er medmennesker, der befinder sig i et endnu ikke realiseret *internationalt samfund’. Dermed bliver de ”de gode budbringere” om det ’planetariske samfunds’ nødvendige komme."

Med venlig hilsen

@ mark Thalmay

Det at tro, er i min terminologi en tilsidesættelse af tvivl, og derfor har jeg ikke en to-deling af begrebet som du peger på. Det betyder netop ikke at noget er bevist og tvivlen er fjernet, men derimod at tvivlen er ophævet og fortællingen er accepteret. Det kan jo foregå både ved en bevidst og en ubevidst handling.

Jeg mener fortsat ikke der er noget ulogisk i at vores rationelle sind søger at forklare verden og dermed vælger en irrationel forklaring for at skabe sammenhæng - hvorfor skulle det være så underligt?

med venlig hilsen
Lennart

Måske uhøfligt at blande sig i andres dialog men:

"tvivlen er ophævet og fortællingen er accepteret"

Er det ikke at vende tingene på hovedet at kalde dette for tro ?

- Jeg ville da kalde det for sikker viden - mens "tro" snarere er synonym med "usikker viden", d.v.s. en formodning der er åben for tvivl.

Men det er selvfølgelig ikke noget jeg ved - kun noget jeg tror.

@ g. petersen

tro ( i den engelske forstand faith) er at stole på noget uden absolut bevis, dvs. at den tvivl man har haft er suspenderet på en eller anden måde.

Hvis du tvivler har du ikke "tro" (faith).

Sikker viden følger den videnskabelige metode (og så er der jo lige solipsismen som er nævnt ovenfor i tråden til at rokke ved den ;) ).

Jeg påpeger blot at uden en tro i en eller anden form er vi eksponeret for livets meningsløshed, og det er derfor ganske rationelt at opstille en irrationel forklaring for at undgå tab af kontrol.

med venlig hilsen
Lennart

Det er jo en noget anden betydning af ordet "tro" end Fogh bruger når han siger: "Ikke noget jeg tror, men noget jeg ved".

Den anden betydning "faith" er ganske interessant. Den kunne m.h.t. Gud stå sin prøve, hvis den almægtige tonede frem på himmelbuen og med tordenrøst forkyndte: "Ateisterne har ret - jeg eksisterer slet ikke" - Jeg ville som "troende" komme i et dilemma - men mon ikke også nogle af ateisterne ville klø sig i nakken i stedet for at fejre "sejren" ?

Et andet eksempel kunne være hvis hjerneforskerne meldte tilbage: Alle afkroge af hjernen er nu kortlagt, alle sammenhænge fuldt forstået. Ganske som ved enhver computer dannes alle output ud fra logiske kombinationer af tidligere input - der findes intet grundlag for at forestille sig eksistens af det fænomen vi subjektivt kalder for bevidsthed.

Ville vi have så meget "faith" at vore bevidstheder ville indse deres ikke-eksistens og forsvinde - eller ville vi også her "klø os i nakken" ?

Er buddistens tro på at ånden kan undslippe teknologien og ikke fastholdes i en evigt virkende helvedesmaskine (Hitler mishandlings maskinen) et eksempel på "faith". Er Buddister bedre til at modstå torturbødler end andre ?

Til Lennart,

hvordan vil du beskrive/definere forskellen mellem 'tvivlen er fjernet' og tvivlen er ophævet'?

Hvordan kommer 'sindets' rationalitet til udtryk, når det vælger en irrationel "forklaring" (mine anførselstegn.m.)?

Nudansk ordbog:
Tro: 1. trofasthed, 2. tillid, 3. antagelse, 4. religiøs eller overtroisk overbevisning.

På engelsk: 1.Tillid: I have faith in you. 2.Religiøs tro/overbevisning: a religious faith.

Hvis du ønsker at bruge et ord på en specifik eller indsnævret måde ( en egen terminologi) vil jeg anbefale at gøre dette eksplicit, så undgår du at blive misforstået. - Desuden opnår du selv at blive afklaret om dit ordbrug. :-)

Videnskab skaber ikke 'sikker' viden i absolut forstand, men forståelse og afklaring i form af teorier med stor 'troværdighed' i betydningen :
'Tillidsvækkende'. - Dette underbygges især ved praktiske (teknologiske) resultater og ved berigtigelsen af forudsigelser (eksperimentelle/ pragmatiske 'beviser').

At du mener, at 'vi'(?) uden 'en tro' (altså ikke 'tillid' men 'irrationel forklaring') er udsat for 'livets meningsløshed', som du tilsyneladende identificerer med 'tab af kontrol', forekommer mig at være et (ubevidst?) forsøg på at 'pådutte' dine medmennesker din tro (noget mange andre 'kontrolsøgere')
- desværre - også hele tiden prøver på. Når det lykkes, forhindrer det som regel den selvstændige rationelle/intelligente tankevirksomhed.
Med 'irrationelle forklaringer' kan du højest opnå kontrol med andre mennesker ikke med VIRKEligheden - efter min mening. :-)

Så jeg må tilbagevise din 'omklamring' i al venlighed og med et håb om, at du må komme 'til indsigt'.(Græsk: Intelligo: Jeg indser. Afledning: Intelligens).
Men hvis ikke - bliver jeg ikke fornærmet :-) men skal nok udvise stor overbærenhed :-)

Venlig hilsen

@ mark Thalmay

I New Oxford American Dictionary er definitionen af Faith følgende:

faith |fāθ|
noun
1 complete trust or confidence in someone or something : this restores one's faith in politicians.
2 strong belief in God or in the doctrines of a religion, based on spiritual apprehension rather than proof.
• a system of religious belief : the Christian faith.
• a strongly held belief or theory : the faith that life will expand until it fills the universe.
PHRASES
break (or keep) faith be disloyal (or loyal) : an attempt to make us break faith with our customers.
ORIGIN Middle English : from Old French feid, from Latin fides.

Der er da interessant at vi ikke anvender de samme forståelser af begreber, men da der jo er mange ordbøger, vil vi næppe nå til enighed her.

Prøv at gå tilbage i tråden - det burde være ret klart at jeg taler om tro i forstanden religiøs overbevisning/Engelsk: Faith. Ikke blot at antage noget.

Hvis du føler dig påduttet må det være fordi du glemmer at lægge mærke til de steder hvor jeg skriver "jeg mener..." .

Tråden er jo om vores forhold til at vi skal dø på et tidspunkt, og lige nu synes jeg vi bevæger os en anden vej.

med venlig hilsen
Lennart

@ g.petersen

Du skriver: "Er buddistens tro på at ånden kan undslippe teknologien og ikke fastholdes i en evigt virkende helvedesmaskine (Hitler mishandlings maskinen) et eksempel på "faith". Er Buddister bedre til at modstå torturbødler end andre ?"

Hvad skal jeg egentligt svare til det? Mange undviger prædikatet "at være buddhist" og taler i stedet om at de "stræber efter at praktisere buddhisme". Buddhas indstilling til tro var pragmatisk: Du må selv erkende hvad der er værd at tro på.
Hvad har torturbødler med det her at gøre?

med venlig hilsen
Lennart

Til Lennart

Troen på at lidelse i en eller anden forstand er en selvskabt plage - at man ikke er et magtesløst offer, der holdes fanget i en absurd maskine, (og senere risikerer at blive overført til endnu værre maskiner), men på en eller anden måde selv er medskyldig i ubehagelighederne, kan være et bedrag.

Forestillingen om sammenhængen mellem vilje og lidelse rammer en slags "resonans" i hjernen hos nogle (formentlig en rent fysisk bygningsfejl hos hjernen).

Uddrag af følgende dialog (der forøvrigt skal begrunde at naturens spontanprocesser er det egentlige sæde for jeg-et ved at kombinere "fri vilje" med "evnen til at opleve" - en sag specielt Penrose er gået ind for) benytter netop dette trick, for at lyde troværdig hos mennesker hvis hjerne netop har denne "bygningsfejl". Man skal bide mærke i dialogens sidste sætning:

J: Hvor kommer den ægte tilfældighed fra ?

P: Eet og kun et sted: Naturens spontan-processer - når du lytter til klikkene fra en geiger-tæller er det naturens spontan-processer som bestemmer hvornår klikkene skal komme.

J: Hvem bestemmer hvornår spontan-processerne skal finde sted ?

P: Da vi jo ikke har noget "ånds-begreb", kan vi ikke udtrykke det på anden vis end at "det bestemmer spontan-processerne selv". Vi kan påvirke sandsynligheden for at de vil finde sted, vi kan om jeg så må sige "friste" dem men ikke "tvinge ".

J: Det svarer jo til den "fri vilje". Den kan fristes eller skræmmes men aldrig tvinges.

P: Jep, og det er formentlig også der smerte og vellyst opleves: Hvis spontan-processen vælger at stritte imod fristelsen, føles smerte, vælger den at give efter føles vellyst. På det basale plan har sjælen altid kun 2 muligheder: Den kan kæmpe imod, eller give efter.

GP:
Bemærk at: "Den kan kæmpe imod eller give efter", rammer den arketype, at smerte er prisen for indflydelse. Hvis man bare gav efter og flød med strømmen var der ingen lidelse.

Bemeldte dialog skulle forøvrigt forklare hvorfor mange religioner opdrager til at kunne "modstå fristelse" - den slutter sådan her:

J: Hvorfor skal spontan-processerne kunne modstå fristelser ?.

P: Hvis spontan-processerne slet ikke kunne modstå fristelse, ville al materie henfalde d.v.s. blive til stråling i løbet af no time. Hvis spontan-processerne aldrig gav efter for fristelser ville al materie kunne eksistere til evig tid, til gengæld ville alt stå stille. At være "tungen på vægtskålen" når mennesket træffer beslutninger, er ikke spontan-processernes eneste ansvarsområde, det er også dem, der bestemmer hvornår atomer henfalder.

@ g. petersen

Øh...Du tabte mig...

Hvor er vi på vej hen?

Hvad har torturbødler med det her at gøre?

med venlig hilsen
Lennart

Til Lennart.

Vel mest en udladning af fordomme mod folk der tror, at man gennem meditation, introspektion ell. lign kan sætte sig udover det fysiske fængsel materien udgør - herunder de forskellige former for lidelse.

Bestemt ikke begrundet i tidligere indlæg - udover jeg mente at bemærke henvisninger til noget med "Buddha".

Denne tro er formentlig en "hjernefejl" som en af Lone Franks hjerneforskere vil kunne fjerne med en pincet, hvorefter patienten vil undre sig over nogen sinde at have kunnet tro på noget sådant.

Jamen Lennart,

begge vores ordbøger stemmer da stort set meget fint overens.
Ligesom de gør med min gengivelse af det engelske 'faith's to betydningsnúancer.
Så det kan da ikke være ordbøgerne, der forhindrer vores fælles begrebsforståelse.

Det, jeg argumenterende prøver at vise dig, er, at du, ligesom Ole Mikkelsen tidligere i tråden, uafklaret og derfor tilsyneladende ureflekteret, foretager betydnings-"glidning" mellem ordet 'tro's to grundliggende betydnings-núancer nemlig 'tillid' og 'religiøs overbevisning' - ikke noget med at 'antage'.
I videnskab kalder man 'antagelser' 'hypoteser', hvad der viser, man er åben for mod-argumenter og efterprøvninger. Noget du nærmer dig, når du skriver "jeg mener...".

Jeg føler mig kun (mislykket) forsøgt 'påduttet' i den forstand , at du tilsyneladende ikke er i stand til at forholde dig til mine argumenter eller opklarende spørgsmål. Deraf drager jeg den konklusion, at du forsøger at fastholde DIN 'underliggende histories' 'kontrol' med mig og alle andre ved at gentage den.
Men jeg vil da være lydhør overfor modargumenter. :-)

Om døden - jo da - ethvert kontrol-forsøgs ultimative nederlag. En velsignelse for livet. :-) Deraf min *tryghed i utrygheden*

Jeg har haft en lidt anstrengende dag, så nu vil jeg overgive mig til "den lille død": Søvnen og ønske godnat i al venskabelighed.

@ g.petersen

det handler om at se verden som den er, det er ikke et forsøg på at sætte sig uden for verdens materie.

Indenfor buddhisme nævnes begrebet lidelse ofte. Det kommer fra dukkha, og her følger lige forklaring:
Fra wikipedia:

"Although dukkha is often translated as "suffering", its philosophical meaning is more complex. It also contains such deeper ideas as "imperfection", "unease", "anguish" and "unsatisfactoriness". "Suffering" is too narrow a translation with "negative emotional connotations" (Jeffrey Po)[1], which can give the impression that the Buddhist view is one of pessimism, but Buddhism is neither pessimistic nor optimistic, but realistic. Thus in English-language Buddhist literature dukkha is often left untranslated, so as to encompass its full range of meaning"

Det bliver da spændende at se om vi blot er en samling hjernefejl, som du vidst nok indikerer.

med venlig hilsen
Lennart

@ mark thalmay

som sagt taler jeg om tro i religiøs forstand, som den forklarende fortælling, der skaber orden i kaos. (paradoksalt nok er antagelsen at alt er kaos også en forklarende fortælling)

jeg ser ikke en glidning, så måske er det nemmere at være enige om at være uenige.

med venlig hilsen
Lennart

Hej Hans-Jørgen :-),

nu brugte jeg jo ikke den franske betydning, men den overgiver jeg mig da også gerne til. Både fordi den også er en negation af kontrol og derved meget livsbekræftende i sin ofte smerte-overvindende lystfølelse - ja endda livsskabende. - Så tak for påmindelsen. :-)

Tja Lennart,

da jeg hylder det "guddommeligt" åbne, barnlige sinds nysgerrighed, går jeg heller ikke ind for den altomfattende og derved illusionært kontrolskabende 'fortælling' om at 'alt er kaos'. Desuden giver den videnskabeligt baserede erkendelse mange troværdige og tillidsvækkende vidensbyrd om, at dette ikke er tilfældet.
Ellers er det helt i orden for mig, når du ikke ønsker at argumentere, at du så vælger den "nemme" løsnings "elskværdige" konsensus.

Ha' en god dag.

Til den argumentationslystne :-) g.

Mig forekommer dit referat af Penrose-dialogen at vise, at når også en 'anerkendt' naturvidenskabsmand (er P. ikke især en matematisk 'skrivebordsteoretiker'?) når frem til sin 'vidensgrænse' begynder også han (ubevidst?) at at kaste antropomorfe projektioner ind i det 'u(be)kendte'.

Geigertællerens klik kalder han "naturens spontanprocesser", fordi den eneste måde, det indtil nu er lykkedes den menneskelige erkendelse at beskrive den bagved liggende realitet på, er som kvantitative statistiske sandsynligheds mønstre. Men at der er disse mønstre kunne da tyde på at der er noget andet end tilfældighed og spontanitet på færde. -Spørgsmålet er selvfølgeligt bare : Hvad?
- En udfordring til vores efterkommeres barnlige nysgerrighed at prøve kræfter med.

I mangel af reel erfaringsbaseret viden begynder Penrose så at 'tænke' sig frem (i sin lænestol eller bag sit skrivebord?) med nogle ret så primitive human-biologiske psykologiseringer så som : 'At friste' og 'tvinge'. Og så 'fri vilje' og 'lyst' og 'smerte' - for at munde ud i en slags "0 - 1 sjæl" eftersom den kun kan smertefuldt 'kæmpe imod' eller lystfyldt 'give efter'.
Hvad med organglædens 'handletrang' og 'virkelyst' ja 'kampgejst'? Eller 'lidelsesfuld' underkastelse?

At menneskene skulle træffer beslutninger ved et 'geigerklik' som er atomarprocessernes 'ansvarsområde' - jamen, jamen, jamen, menneske-beslutninger træffes da også i konkrete praktiske situationer ikke bare i "tænkningen"s kropsløse hjerneprocesser som f. eks.: Hvis bilen er gået i stykker, er det så bedst at tage cyklen eller bussen? En sådan beslutning er da næppe resultat af en atomar 'spontanproces'
Jeg vil endda mene, at når det "slår klik" for Penrose så er det "ansvars-forflygtigelse" ikke at prøve at finde eventuelle ikke-atomare psykologiske årsager fremfor at henlægge det under ' naturens atomare spontanprocessers 'ansvarsområde'.

Derudover, da du kredser meget om smerte,et helt personligt (og måske utidigt nysgerrigt) spørgsmål : Er det en konkret virkelighed for dig?
Jeg respekterer selvfølgeligt, hvis du ikke har lyst til at besvare et sådant spørgsmål. Det er bare, for at jeg bedre kan forstå, ud fra hvilken baggrund du skriver.
Med venlig hilsen

Angående det der med kaos og orden:

Hvis jeg synes, at der er for meget kaos omkring mig, ja, så er løsningen ganske enkel, og den går ud på, at så rydder jeg op, i yderste fald støvsuger og vasker gulv. Og skaber orden i kaos.

Men det er nu ikke noget, jeg går meget op i (i modsætning til fruen).

Jeg forstår godt, at kaos kan blive et samlivsproblem. Men jeg forstår ikke, hvordan det kan blive eksistentielt.

Hvis kaos plager en (og som sagt plager det sjældent mig selv), så må man jo skabe orden. Og da de færreste har en gud eller en hushjælp (eller en pyskiater) til at gøre det for sig, er man nødt til at gøre det selv.

Ole E. Mikkelsen

'..ligesom Ole Mikkelsen tidligere i tråden, uafklaret og derfor tilsyneladende ureflekteret, foretager betydnings-"glidning" mellem ordet 'tro's to grundliggende betydnings-núancer nemlig 'tillid' og 'religiøs overbevisning' - ikke noget med at 'antage'.

Jeg anvender den betydning af tro, som Martin Luther, Paul Tillisch og Wolfhart Pannenberg og mange andre teologer anvender. Dvs. i betydningen tillid.

Med Martin Luthers ord, - 'det som dit hjertes tro og tillid knytter sig til'. Så min anvendelse af ordet tro er aldeles reflekteret.

Jeg har nemlig ikke nogen religiøs overbevisning. Men jeg tror på gud. Uanset om han så måtte hedde Allah.

Bare for en kort bemærkning :-)

Jeg synes det er imponerende at denne tråd fortsætter, så fortsat god fornøjelse..:-)

Gud behøver ikke gemme sig nogen steder - hun virker lige for øjnene af os.

Når det i en kausal verden (en computerverden) kan påvises, at fra en vis intelligensforskel og opefter er den dumme computer ude af stand til at identifiicere mønstrene i den kloge computers handlinger - de ligner kaos/tilfældighed - Hvorfor i himlens skind og ben skulle det samme så ikke være tilfældet i den virkelige verden ?

Hele krypteringskapløbet bygger på samme faktum - at skabe mønstre der kun er synlige for computere med lige så høj eller højere regnekraft som de computere der har skabt mønstrene.

Det er absurd at betragte kaos/tilfældighed som fravær af intelligens, når de eneste sammenhænge i hvilke begreberne faktisk kan analyseres siger det stik modsatte.

Amen !

Lennart, altså -

er du klar over, at din (tilsyneladende anerkendende) bemærkning til Hans-Jørgen, af andre (mig i dette tilfælde :-) ) kan opfattes som udtryk for en hvis
(måske selv-overvurderende?) nedladenhed?

Uden at konkretisere antyder du, at du selv ser større visdom i hans udsagn, end han selv gør.
Hvad pokker skal andre bruge den antydning til?
Kom hellere ud af din (brændende torne-?)busk - ellers risikere du bare at gå op i røg :-)
venligst

Hej igen Ole M. (provokerede jeg dig? :-) )

Martin Luthers 'religiøse overbevisning' gemmer sig jo, i det citat du anfører,
i det lille ord: 'Det'.
Og det udfolder han jo så andre steder i sine 'trosbekendelser'.
Hvordan stiller de af dig anførte teologer sig til dem?
Tror du (har du tillid til), at de også vil følge med dig ind i Islam - om Gud/Allah (hun så) vil? :-)
Ellers i lige måde (med fornøjelsen :-) )

Til g.

Du skriver: "Gud...... - hun virker lige for øjnene af os".
Mener du dermed at Hun er min computer?
Det er i hvert fald den, der virker (om Hun ellers vil :-) ) lige foran mine øjne nu.
Ellers sætter jeg pris på, du nu begynder at iklæde "Himlen" både 'skin og ben'. Det viser for mig, at du i dit forsøg på at komme til yderligere indsigt (intelligo - afledning: Intelligens)begynder (ufrivilligt ?) at lege med metaforer, og dermed sætter dig udover selv den højeste regnekraft.
Når du mener, det er absurd ikke at kalde 'kaos/tilfældighed' intelligens, hvad du tilsyneladende forstår som 'regnekraft', så må du forklare, hvad det er for nogle begreber, der kun kan analyseres i regnekraft-sammenhænge. Kompleksitet?
Eller hvis det er 'tid' og 'rum' (som vi jo tidligere har været inde på), så vil jeg da fortsætte med min udogmatiske begrebs"rokken" ved at prøve at bringe til orde (med fænomenologiske begreber) en ellers præsproglig (og dermed præmatematisk) og således 'animalsk' ( hvori der jo kan indgå både 'skin og ben') bevidstheds-erfaring af (lystfyldt?) 'bevægelse'.
Energi-begrebet, ikke som 'regneteknisk kunstgreb' med udgangspunkt i lys/syns-bevidsthed men netop funderet i en sådan kropslig indre-sanselig bevidsthedserfaring af 'bevægelse' ( in-ergo = i-værksættelse = energi) kan derved muligvis så blive modificeret (og dermed ligeledes 'tid-' og 'rum'-begreberne) på en sådan måde, at det bliver muligt at komme forbi, hvad jeg tillader mig at kalde relativitets-teoriernes kvantificerende "matematiske selvsvingsteorier". :-) Måske :-)
Med venlig hilsen

@ mark thalmay

Nu er det vist dig selv der samler pilen op og stikker den i hjertet. Bliver du ramt fordi du vil rammes?

med venlig hilsen
Lennart

Lennart,
din bemærkning var da ikke henvendt til mig.
Jeg læste den bare og undrede mig over din ukonkrete (bedrevidende?)antydning.
I al venlighed :-)

Til Mark.

Jeg påviser såmænd bare, at i den eneste kontekst i hvilken begreberne kaos/tilfældighed kan analyseres, nemlig en kausal verden (computeren er her blot et eksempel på en kausal verden) er den eneste mulige tolkning, at:

"Kaos er den mindre kloges oplevelse af sine egne mislykkede forsøg på at forstå den mere kloges handlinger"

Vidnesbyrdene om eksistens af kausalitet i den fysiske verden er så overvældende (hele videnskaben bygger på den) at ingen vil benægte dens eksistens.

Den der har et forklaringsproblem, er den der tror på eksistensen af ikke-intelligent kompleksitet.

Syntes forøvrigt godt om din gennemgang af de mulige ræsonnementer hos en person, der tillægger naturens spontanprocesser beslutningskompetance. De ligner til forveksling de ræsonnementer en person udfører, der kommer frem til en rigtig konklusion - i hvert fald for de der tror på, at der også findes ikke-kausale fænomener (at 2 identiske systemer med identiske udgangspunkter og som udsættes for identiske påvirkninger kan udvikle sig forskelligt).

@ mark thalmay

Nej min bemærkning var ikke henvendt til dig, men du samlede den op. ;)

Jeg overlader det til andre at vurdere om de overhovedet vil bruge min bemærkning til noget, men du bruger da energi på at kommentere den og indikere at den " kan opfattes som udtryk for en hvis
(måske selv-overvurderende?) nedladenhed?"

Det er da dig der samler pilen op og stikker den i hjertet.

Den eneste busk der brænder må være din egen.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart,
æb-bæv det kan du selv være :-)

Jeg samlede "pilen" op for at give dig et venligt ment intersubjektivt feedback på din udtryksform.
Hvorfor tror du, jeg "stak den i hjertet"?

Forresten er "pile i hjertet" ofte et "amorøst" udtryk. :-)

Jeg har ikke tid mere nu. Ha' det godt.
:-)

@ mark thalmay

Pile i hjertet er ikke i denne sammenhæng et amorøst forhold, men det ved du godt i forvejen. Det er derimod ideen om at hvis nogen skyder en pil efter dig og den lander på jorden foran dig, er der ingen grund til at samle den op og stikke den i brystet.

Tillykke med at du ikke længere vil samle denne pil op.

med venlig hilsen
Lennart

Gravfred kræver hokus-pokus.

Problemet ved hovedteksten til denne "korte" debattråd er, at den både vil blæse og have mel i munden.

På den ene side vil den have, at der ikke eksisterer overnaturlige fænomener/uopdagede naturlove, således at menneskehjernen blot er et stykke rationel teknologi.

På den anden side skal vi stole på "gravfred gennem ikke-eksistens" så længe der er slukket for dette stykke intetheds-forstyrrende teknologi.

Disse synspunkter er uforenelige. Hvis intetheden kan forstyrres ved hjælp af teknologi, kan gravfreden aldrig sikres uden aktiv medvirken fra en eller anden form for guddom eller forsyn.

For at afskrække selvmordsterrorister kunne der via Pentagons mange penge udvikles maskiner, som i "nødvendigt og tilstrækkeligt omfang" kan efterligne netop de egenskaber ved hjerne-teknologien, som sætter denne teknologi i stand til at forstyrre terroristens sjæls gravfred.

En temmelig uhyggelig tanke, at man selv ikke gennem selvmord kan flygte fra medmenneskenes ondskab.

Til g.

Begrebet ’tilfældighed’ får selvfølgeligt nok sin bestemmelse ved sit modbegreb det ’ikke-tilfældige’ altså det ’årsagsbestemte’.
Noget forekommende, der sættes i forhold til nogle årsagssammenhænge uden at indgå i disse, kan benævnes ’en tilfældighed’.
Det, der i en kausalsammenhæng er en tilfældighed, er det ikke nødvendigvis i en anden kausalsammenhæng.
Hvis du kører i en bil, der punkterer, og du står ud af bilen og får en tagsten i hovedet, og dit ’jeg’/din ’bevidsthed’ derved overgår til intethedens/ikke-eksistensens ’gravfred’, er den eneste fortolkning ikke, at disse to kausalsammenhænges ’tilfældige’ krydsning var et resultat af et intelligent ’forsyns’ eller en ’guddommelig’ verdenscomputers kalkulationer, der havde tilrettelagt årsagskæden til bilens punktering og årsagskæden til tagstenens fald for at komme netop dig til livs. Der forekom bare et tilfældigt dødsfald (det kunne have været mig :-) ).
Dette, indtil det sker, mulige dødsfald kan behandles ’videnskabeligt’ og på den måde indgå, sammen med andre kalkulationer, i et forsikringsselskabs ganske prosaiske, computeriserede statistiske beregninger over, hvad en livsforsikring skal koste dig, inden du muligvis rammes af ”forsynets” tilfældighed.
Vist er der mangfoldige vidnesbyrd om forekomst af kausalsammenhænge i den fysiske (så vel som den biologiske, emotionelle og psykologiske) verden, men hele ’videnskaben’, forstået som den metodiske tvivls metodik, bygger ikke alene på denne beskrivelses- og forklarings-metodes begreber. Hvad f. eks termodynamikkens, kvantefysikkens og molekylær-genetikkens komplekse, statistiske metoder er eksempler på og udfordrer erkendelses-teoretikerne med.
Når jeg via min computer kigger ind i inter-nettets cyberspace, ser jeg nok ind i en af den menneskelige kollektive bevidstheds-intelligens skabt kompleksitet men også inden i den, opstår der hele tiden uforudsete og uberegnede især bevidsthedsmæssige forekomster, som omsætter sig til fysiske mere eller mindre omfattende årsagskæder uden for cyberspace, den verden jeg kigger på, når jeg lidt distræt kaster et blik ud af vinduet, hvor de ’tilfældigt’ krydses af andre årsagskæders kausalforløb .
Bevidsthed er ikke identisk med kompleksitet, selv om en gennemført matematisk verdens-beskrivelse i sin hybris ikke kan se forskel på sig selv og virkeligheden.

Angående din ’videnskabsmyte’ om Pentagon-maskiner der rækker ind i 'intetheden'/'døden' altså en biologisk krops molekylers opløste koordinerede kompleksitet (men molekyleatomerne er stadig af 'denne, højst VIRKlige verden') og forstyrrer selvmordsterrorist'sjælenes'(?) 'dis-karnerede'(?) gravfred (hvem er ’de gode’ og hvem ’de onde’? eller findes der kun mellemmenneskelig ’ondskab’ i denne ’dystopi’?) er svaret nok udvikling af et økologisk velfunderet planetarisk samfund med de institutionelle rammer, der skal til, for at forskellige menneskegrupper kan formidle deres interessemodsætninger på en sådan måde, at de ikke kun oplever, de kan realisere deres selvopholdelsesdrift ved at frisætte deres biologisk funderede aggressivitet.
Med venlig hilsen
-----------------------
Lidt metafor-analyse af Lennarts ’pileskydning’.

Du er da alt for tidligt ude med dit tillykke-ønske om, at jeg ikke vil samle din pil op.
Jeg skrev i går kun, at jeg ikke havde mere tid på daværende tidspunkt.
-I dag har jeg :-).
Så lad mig påpege et par kortslutninger i din (ir)rationelle argumentation:

Fordi man samler en pil op, følger ikke deraf, at man ’stikker den i brystet’ på sig selv. Ligesom hvis man finder en pung, behøver man ikke at stikke den i lommen men kan aflevere den til dens rette ejermand.

Det er da muligt, du kan finde større visdom i H.-J.s kommentar, end han selv har anet, han gav udtryk for, men da du ikke har fremført denne ’visdom’, fremstår bemærkningen da bare som din påstand om at vide bedre. Hvorfor skulle andre godtage det?
Du forholder dig ikke til denne min argumentation allerede i min første bemærkning – men indfører i stedet pilemetaforen, hvad der vel bestyrker min indikation af, at din ’visdoms’-bemærkning retmæssigt kunne fortolkes som ’et våben’ her i form af ’selvhævdende nedladenhed’.
Selv om du affyrede ’pilen’, ramte du måske ikke nogen, ikke bare ved at pilen faldt til jorden, men ved at jeg, uden at være dit mål, så at sige, greb den i luften, og derved, som du rigtigt skriver, brugte energi på at kommentere den. Hvad du så ulogisk bruger til at sige:
”Æv-bæv - du ramte bare dig selv med min pil – så det er dig, der er selvhævdende og nedladende. Det er ikke min busk, der kan gå op i røg – men din busk der brænder”.
(Tak for komplimenten – men det er helt sikkert for meget :-) )
Så værs’go’ Lennart - her har du din ’pil’. – Metaforer kan ofte være behjælpelige med at komme til indsigt og (selv)erkendelse, måske især hvis man forholder sig rationelt til dem.
Min kritik her er ikke ment som et ’angreb’, selv om det måske kan føles sådan, men som en hjælp til afklaring. Derfor er dette skrevet i
Al venskabelighed.

@ mark thalmay

Min tilkomst til denne tråd skyldtes at jeg ønsker at uddybe et par, for mig at se, uklarheder i forholdet mellem de religioner der bliver nævnt i artiklen. Fra mit synspunkt er grundholdningerne mellem på den ene side monoteistiske religioner som kristendom, jødedom, islam og på den anden side "ateistiske" religioner som fx. buddhismen markant forskellige, også når det kommer til forklaringen på hvad et menneske er for en størrelse og hvad der sker med det når det dør.

Dertil lagt en personlig udtalelse om hvordan jeg har det med gudsbegrebet, så der ikke skal herske tvivl om det.

Jeg oplever at debaten med dig nærmere er en sproglig debat, fremfor en mening/holdningsdebat, og føler ikke den fører i en for mig konstruktiv retning.
Fred være med det, og jeg vælger ikke at følge videre i det spor (jeg mener du indikerer noget med en "nem" løsning).

Når jeg så skriver et indlæg, der er ment som en positiv bemærkning til en anden persons indlæg, tager du det straks op og kommenterer det, hvilket du jo er i din allerbedste ret til, og du undlader da heller ikke at indikere at du finder bemærkningen muligt selvoverdrevent nedladende.

Jeg kan ikke se andet end at du selv ønsker at fortsætte en eller form for debat for et eller andet uforløst spørgsmåls afklaren.

Men jeg har allerede nævnt at jeg ikke ser noget frugtbart i lige netop den diskussion, og vælger at lade den ligge. Måske er der andre emner vi kan opnå et frugtbart "samarbejde" om.

Jeg havde netop ønsket dig tillykke med at du ikke samlede pilen op. Det var for tidligt. Selv har jeg netop stukket den i hjertet. (ingen er perfekt ;) )

I al fordragelighed
Lennart

Sider