Kronik

At leve og dø uden Gud

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Derfor er tanken om, at vi skal dø svær. Et eller andet sted føler hver af os sig som et evigt væsen. Tanken om, at man bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke nem at forholde sig til
Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Niels Hougaard

18. december 2007

En ikke uvæsentlig del af religionernes tiltrækningskraft består i deres evne til at trøste mennesker. Det gælder ikke mindst i forhold til døden, som alle de store verdensreligioner forholder sig til og hævder at have en form for løsning på. På trods af individuelle forskelle religionerne imellem, er de alle enige om, at døden ikke er afslutningen på det enkelte menneskes eksistens. Der venter os noget mere på den anden side af døden, og hvis vi følger religionernes bud, vil dette nye liv i reglen være bedre end det, vi kender til.

At sådanne løfter umiddelbart virker tiltrækkende, er der ikke noget mystisk i. Døden virker stadig skræmmende på de fleste af os - bl.a. fordi vi kan have svært ved helt at forstå, hvad den indebærer.

Ved vi skal dø, men...

Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det.

Problemet skyldes nok, at jeg et eller andet sted faktisk føler mig som et evigt væsen. Tanken om, at jeg bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke så nem at forholde sig til.

Men hvor kommer denne intuitive fornemmelse af evighed så fra? Den skyldes formentlig, at jeg i en vis forstand faktisk er evig - ikke i forhold til resten af verden men i forhold til mig selv.

Den græske filosof Epikur udtrykte denne subjektive evighed på en meget simpel men samtidig smuk måde: "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke". I og med at jeg aldrig selv kommer til at opleve min død, har jeg altså på en måde allerede den evighed, som religionerne gerne vil tilbyde mig.

Dødens som mørke

Så længe min oplevelse af verden er til stede, vil jeg også være i live, og når jeg fysisk dør, eksisterer jeg slet ikke længere. Ubevidst forestiller vi os ofte døden som noget mørkt, uhyggeligt og skygge-agtigt, men døden er jo netop ikke noget i sig selv. Den er 'bare' afslutningen på livet.

Spørgsmålet er så, om dette naturlige syn på døden også kan indeholde en trøst, eller om vi blot må konstatere, at en sekulær humanist i modsætning til religiøst troende må se døden i øjnene uden formildende omstændigheder.

Hvis vi forestiller os, at en mangeårig hengiven kristen mister troen og bliver ateist, vil han eller hun i første omgang nok føle en vis tomhed og længsel i forhold til tanken om livets afslutning. En himmelsk evighed i lys og lykke med en almægtig, kærlig Gud og alle sine kære omkring sig bliver pludselig udskiftet med nogle få årtier på en forblæst udkant af planeten Jorden efterfulgt af uigenkaldelig tilintetgørelse.

Kontrasten er til at få øje på. Problemet med religionernes trøst er dog, at den kun 'virker', hvis man tror på den. Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.

For Epikur, hvis filosofi faktisk kan betegnes som ateistisk, var der faktisk stor trøst at hente i et illusionsløst syn på døden. Det skyldes, at han grundlæggende oplevede religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske og fyldte det med unødige bekymringer - også om døden. Hvis man ikke troede på guderne, var man derimod fri til at nyde livet, som man havde lyst til - uden frygt for guddommelig indgriben og straf.

Den religøse kraft.

Den amerikanske forfatter, Mark Twain, er inde på noget af det samme, når han konstaterer: "Jeg har ikke noget imod, at jeg ikke eksisterede, før jeg blev født, og jeg har ingen grund til at have noget imod, at jeg ikke vil eksistere efter min død".

Det betyder dog ikke, at man som humanist slet ikke kan sætte sig ind i de religiøse løfters tiltrækningskraft. Døden kan stadig virke skræmmende, og menneskets naturlige overlevelsesinstinkt kombineret med dets veludviklede forestillingsevne kan for nogen gøre det svært at acceptere døden som endelig.

Hvis man vil undgå religionernes fælde, kan det derfor være nyttigt, at man jævnligt konfronterer døden med en rationel analyse, hvorved den formentlig vil komme til at virke mindre skræmmende og religionernes illusioner mindre tiltrækkende.

Frygten for døden handler dog ikke kun om ens egen død, men også om dødsfald blandt de mennesker, man holder af. Her er der ikke nogen nemme løsninger. Bekymringen for sine elskedes liv og det smertefulde savn af højt elskede personer, der er gået bort, er ikke til at komme udenom.

For nogle mennesker er udsigten til denne smerte faktisk så skræmmende, at de af frygten for at miste beslutter sig for såvidt muligt at undgå en nær tilknytning til andre mennesker. Hovedbudskabet i den traditionelle buddhisme er ligeledes, at livets smerte bedst undgås ved at undgå at knytte sig til noget som helst. Groft sagt ved at undgå at engagere sig følelsemæssigt i livet og det menneskelige fællesskab.

Døden som en befrielse

Hvis man derimod vælger livet og den ulykke indtræffer, at man mister nogen, man har kær, vil der dog stadig være trøst at hente i det humanistiske livssyn. Det første,, man kan huske på, er, at smerten er de efterladtes egen og ikke den afdødes. Den elskede person lider ikke mere men er derimod befriet fra al smerte. I de tilfælde, hvor den afdøde har lidt før sin død, kan dette være en befrielse i sig selv.

En grundtanke i humanismen er, at menneskelivet er værdifuldt og attråværdigt, og derfor vil tab af liv i de fleste tilfælde også være forbundet med sorg og smerte. Midt i smerten kan man dog forsøge at dreje tankerne i en positiv retning ved at fokusere på alle de gode oplevelser, den afdøde fik i sit liv. Vedkommende fik (forhåbentlig) lov til at leve et liv, hvor de gode oplevelser var i overtal, og opnåede også at blive elsket af andre mennesker (ellers ville der ikke være nogen efterfølgende sorg!).

Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.

Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på menneskelivet. Vi mener, at livet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve livet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at livet er godt.

I sidste ende er det dog ikke humanismen som livssyn, der kan give den største trøst. Det kan derimod de, der af humanismen bliver betragtet som det vigtigste og mest værdifulde af alt: mennesker.

Livet er værdifuldt

I den konkrete situation vil det ofte være bedre at henvise til naturlig medmenneskelighed fremfor abstrakte ideer og forestillinger. Samtidig vil et reflekteret humanistisk livssyn dog kunne hjælpe med at sætte tingene i perspektiv - også når det gælder afslutningen på livet. Mens det umiddelbare behov måske blot er medfølelse og forståelse, vil begivenheder som dødsfald helt naturligt også få os til at reflektere over vort overordnede syn på og forståelse af menneskelivet.

Her har humanismen som livssyn både udfordrende og trøstende svar at give os. Den lover ikke frelse og evigt liv og hævder heller ikke, at en ultimativ retfærdighed i sidste ende vil ske fyldest.

Til gengæld fremhæver den, at livet er værd at leve, og at det menneskelige fællesskab i sidste ende er stærkere end de ulykker, der kan ramme os. Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os.

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Vi konstaterer med den franske forfatter, Albert Camus (1913-1960), at når alt kommer til alt "er der mere hos menneskene at beundre end at foragte".

Lasse Petersen er cand.mag. og højskolelærer ved Gymnastikhøjskolen i Ollerup

Kronikken er en bearbejdet udgave af et kapitel i antologien 'At leve og dø uden religion - en humanistisk antologi', der netop er udkommet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Til Mark.

Det du skal se som et eksempel på "intethedsforstyrrende teknologi" er f.ex. din egen krop - ikke som den ser ud nu men den krop der eksisterer om 1 minut (alting forandrer sig hele tiden).

Til den tid vil rationel teknologi uden hokuspokus sprænge den intethed, der ellers ville have været der, og fremmane din jeg-følelse.

Flere og flere tror på at en nedfrossen kryonauthjerne (stendød teknologi) om 100 år kan forstyrre kryonautens "intethed".

Intetheden er en skrøbelig størrelse - den kan til enhver tid forstyrres med teknologi.

Skulle det lykkes videnskaben - i den bedste mening - at løse bevidsthedens gåde og skabe sjælefængsler - så tænk hvad der ville ske hvis man fik fat i Hitler. Han ville blive plaget i evigheder.

Tænk på at i mellemamerika er Pablos krop og torturbødlen tilsammen en maskine, der pinse Pablos sjæl. Pablos sjæl ville helst dø, men torturbødlen får hjælp af en læge, der med f.ex. adrenalin indsprøjtninger hjælper Pablos krop med at pine Pablos sjæl.

Worst case ved dette scenario er i dag mindre end 100 års pinsler - ved teknologiske hjælpemidler kunne sjælen føres over i maskiner (gradvis udskiften af reservedele d.v.s. organer i Pablos krop om ikke andet).

Pinslerne kunne blive ved og ved uden døden som tilflugtssted.

Anerkendelsen af hjernen som teknologi er uforenelig med troen på døden som tilflugtssted.

Hej Lennart,
tak for dit forsigtige og velmenende svar. :-)

Alle debatter, også menings- og holdnings-mæssige, må jo nødvendigvis foregå i sproget, især i denne form, hvor vi jo kun kender hinanden som 'skriftvæsener', mere eller mindre biologisk 'dis-karnerede', for så at fremstå for hinanden som 're-inkarnerede' i computer-teknologien (for nu lige at knytte lidt an til g.s forestillingsverden. Jeg skal nok forsøge at svare dig g., men må lige have lidt bedre tid til at få mening i dine, om ikke kryptiserede så ret så kryptiske tekster :-) ). Derfor har vi jo heller ikke mulighed for at fortolke og udlede mening af de bio-fysiologiske udtryk for de emotionelle aspekter som ledsager al menneskelig kommunikation.

Desuden er sprogets ord jo heller ikke entydige semantiske størrelser, hvorfor vi hver især kan bruge dem på lidt forskellige måder i forskellige sammenhænge. På den ene side kan dette åbne for stadigt uddybende indsigt, på den anden side kan det skabe misforståelser og 'støj' i den gensidige forståelse. Hvorfor en sproglig afklaring ofte bliver nødvendiggjort, ligegyldigt hvilket emne der ellers er på 'dagsordenen'.

Angående de 'abrahamitiske' tredelte (jødedom, kristendom og islam) skriftoverleverede religiøse traditioner set i forhold til de mere ateistiske spirituelle dele af f. eks. buddhismen er en af forskellene måske, at de førstnævnte er mere socialt 'udadvendte', aktivistiske samfunds-reformerende mens den sidstnævnte mere individorienteret og på den måde socialt 'passiv' og selvfordybende.

Men alle 4 er de jo opstået og videre-udviklet i en præmoderne verdensforståelse som alene bygger på, hvad vi som mennesker kan bevidstgøre os ud fra de erfaringshorisonter, vores naturlige sanser afstikker.
Dvs. verdenskuglen, som den tydeligst aftegner sig med den roterende stjernehimmel om natten, med jorden som centrum 'befolket' med en fast bestand af uforanderlige leveformer af dyr og planter. Dette sætter også rammerne for opfattelserne om 'livet' og 'døden' og det 'hinsides', altså det 'metafysiske'. Og om 'hvad menesket er for en størrelse'.
Med venlig hilsen

@ mark thalmay

jeg er helt enig med din seneste post. Man kan også gå så vidt at sige at buddhisme ikke er religion men erkendelsesfilosofi.

med venlig hilsen
Lennart

Jesus er ren teknologi.

Hvis man vil sætte sig ud over sin religionofobi, kan man blot udskifte alle forekomster af "Gud kan" med "Den teknologiske udvikling vil kunne".

Jesus sagde f.ex. i sin tid, at det engang i fremtiden ville blive muligt at genoplive de døde.

I dag er der stigende tilslutning til den tro, at kryonauter (folk der lader sig fryse ned) faktisk vil kunne genoplives efter mange års nedfrysning.

Hvis dette holder stik, er menneskehjernen blot ren teknologi uden nogen form for hokus-pokus.

Ethvert menneske der nogensinde har levet, kan når som helst genoplives, blot ved at placere de rette atomer i de rette indbyrdes positioner - altså ren teknologi.

Teknologi adskiller sig fra hokus-pokus ved altid at kunne reproduceres, i princippet i et uendeligt på hinanden følgende antal gange - der er aldrig noget der er unikt eller uerstatteligt.

Det er kun en generation siden, de fleste erklærede ateister nægtede at tro på dette. De må jo have troet, at hjernen indeholdt et eller andet mystisk - måske ligefrem noget "overnaturligt" ?

Jesus var fremsynet nok til at indse, at ikke kun gode (himlen) men også onde mennesker (helvedet) ville få adgang til de nye "intetheds-forstyrrende" teknologier.

Forøvrigt lyder Buddhister troværdige når det begrunder hvorfor vi intet kan vide om den underliggende virkelighed - kæden hopper bare af når de slutter med at sige "Men der kan selvfølgelig ikke eksistere nogen Gud". Det er så ulogisk intet at vide - og så alligevel vide - at det kun kan ses som knæfald for ateisterne - drop dem - de ville alligevel aldrig anerkende folk der mediterede og den slags.

@ g.petersen

i forlængelse af din sidste paragraf vil jeg lige tilføje at du gør dig nogle antagelser for egen regning.

Buddhistisk filosofi beskæftiger sig indgående med begrebet "eksistens" samt en analyse af hvordan verden ser ud og skal forstås.

I buddhismen er der plads til at en gud eller flere guder kan eksistere, de kan bare ikke eksistere uendeligt. Og da eksistens i en buddhistisk forstand består af tomhed og "midlertidighed", eksisterer gud ikke rigtigt (med tryk på eksisterer og ikke tryk på rigtigt).

Adspurgt om eksistens har den historiske buddha forklaret om hvorvidt noget eksisterer eller ej, ved at fremsætte fire negationer: Man kan ikke sige det eksisterer, man kan ikke sige det ikke eksisterer, man kan ikke sige at det enten eksisterer eller ikke eksisterer, og slutteligen; man kan ikke sige at det hverken eksisterer eller ikke eksisterer.

Nogle retninger af buddhisme ser Buddha som en slags gud, så det bliver ikke bare koldt afvist.

Du peger på at der er stigende tilslutning til den tro at kryonauter kan genoplives. Hvad baserer du det på, for jeg fornemmer ikke nogen videnskabsfolk stille sig op og fortælle at de er kommet nærmere løsningen.

med venlig hilsen
Lennart

Til Lennart:

M.h.t. at tro på om kryonauter kan genoplives:

Nyeste input var en udsendelse, hvor man skabte midlertidig hjernedød gennem nedkøling. Formålet var at skabe en situation, hvor hjernen kunne klare sig uden ilt i en times tid, uden at igangsætte de destruktive processer, som normalt finder sted efter et par minutter.

Det var for at kunne lave en operation dybt inde i hjernen. Selv det mest følsomme udstyr kunne ikke måle nogen form for elektriske impulser. Alle sædvanlige målbare betingelser for hjernedød var opfyldt.

Det var med success gennemført på et mindre antal patienter (hvoraf kun en enkelt meldte om en såkaldt ude-af-kroppen-oplevelse).

En hjerneforsker fortalte, at det vellykkede nedkølings-projekt havde besvaret en række spørgsmål på en måde, som øgede sandsynligheden for at kryonauter kan genoplives - blot nedkølingen var hurtig nok i forhold til iltmanglen.

Mange vil mene, at det må kunne gøres som konsekvens af, at hjernen blot er en maskine - altså at der hverken er overnaturlige fænomener eller hidtil uopdagede naturlove med i spillet (bortset fra lige det med, at ingen endnu har kunnet forklare hvad et "subjekt" egentlig er for noget).

Skulle det du skrev om Buddhisme forstås således, at ikke-eksistens betragtes som lige så ustablit som eksistens ? Måske endda med gyldighed for både menneskelige og ikke-menneskelige bevidstheder (guder) ??

Det kan lyde besnærende, men kan næppe sætte sig ud over løgnerparadokset (at ustabiliteten ikke må være ustabil).

Mistro til al tænkning er sympatisk - men gælder mistroen også den tænkning, der fører frem til Buddhisme ?

Til g.

Mine vanskeligheder med at forstå, hvad du skriver, består i, at du tit bare opstiller en række påstande i et uformidlet sammenhæng, som det derfor kan være svært for mig (og andre - udover dig selv ?) at se, hvorfor netop de påstande skal opstilles eller netop de personer nævnes.
Hvorfor:
- sidestiller du 1 feb. ’overnaturlige fænomener’ med ’uopdagede naturlove’?
- når du kalder menneskehjernen ’et stykke rationel teknologi’ hvem er så ’teknikeren’? Platons kosmiske håndværker ’demiurgen’?
- hvad vil det sige at ’intetheden forstyrres’? Er den ’uforstyrrede intethed’ noget eksisterende?
- er navneordet ’gravfred’ betegnelse for en af menneskelig bevidsthed uafhængig virkelighed?
- hvorfor identificerer du 2 feb. En nedfrosset kryonaut-hjerne (stendød teknologi? Hvorfor ikke bare ’ubevægelig’?) med ’intethed’?
- og kan en sådan sidestilles med en søndersprængt selvmords-terrorist-hjerne?
- hvorfor skulle (Pentagon-?) videnskabsmænd dog plage (terroriserer?) Hitlers ’sjæl’ i evigheder’? Kunne de dog ikke finde på noget bedre at få ’evigheden’ til at gå med?
- samme spørgsmål til din mellemamerikanske (pentagon-oplærte?) torturbøddels behandling af ’Pablo’
- hvad mener du med at føre ’sjælen’(?) over i maskiner?
- er ’sjælen’ indholdsløs ’jeg-følelse? Og hvad er det?
- når du 2 feb. Skriver: ’Din jeg-følelse’, hvad lægger du så i ordet ’din’, hvis jeg-følelsen som sådan er ’ren’ jeg-følelse?

Jesus som ’ren teknologi’ (din overskrift 3 feb.)
Jo – da, set som en litterær (skriftopbygget) konstruktion.

’Hokus-pokus' er en vulgarisering af det latinske udtryk ’hoc est corpus meum’, -’dette er mit legeme’- hvormed Jesus-figuren ifølge kristen dogmatik indstiftede denne religions centrale (’teknologiske’?) ’mirakel’ nemlig at brød og vin ’forvandles’(?) til ’Kristi kød og blod’.
Dette blev ’teknisk’ af Thomas Aquinas udlagt i en Aristotelisk (præmoderne ikke-atomar) fysik-forståelse (stadig fastholdt (mener jeg ) af den katolske kirke) at det var brødet og vinens underliggende ’substanser’ der forvandledes ikke de for menneskenes sanser tilgængelige ’accidenser’. Siden bruges udtrykket som 'teknisk værktøj' indenfor tryllekunstner-'teknologien'.

Du skriver:
”Ethvert menneske der nogensinde har levet, kan når som helst genoplives, blot ved at placere de rette atomer i de rette indbyrdes positioner – altså ren teknologi.”

’Blot ved’…? Jo – da, ligesom hele det af menneskene indtil nu registrerede univers med dets milliarder af galakser med hver deres milliarder af stjerner vil kunne kopieres - ’blot ved’ – at placere de rette atomer i de rette indbyrdes positioner. ’Ren teknologi’, som du skriver, ’i princippet’ – altså.
I princippet er talrækken uendelig og kan tælles – men hvem skulle praktiserer det?
Måske ’en udødelig sjæl’ spærret inde i et ’sjælefængsel’, sådan ’blot for’ at få ’evigheden’ til ’at gå’?

Du inddeler menneskene i ’gode’ og ’onde’ (jeg er ikke sikker på, du her er i overensstemmelse med Jesus-figuren, men måske nok med mange ’kristne’), men hvordan differentierer du mellem dem?

Din sidste uargumenterede påstand:

”…ateisterne – drop dem – de ville alligevel aldrig anerkende folk der mediterede og den slags”.

Jeg, som ateist, mediterer både selv og anerkender, som mine medmennesker, desuden folk, selv om jeg ikke er enige med dem, der iblandt de gudstroende. Lider jeg af ’religionofobi’?

Hvad betyder det for dig ’at droppe nogen’?

Med venlig hilsen

Spørgsmål og svar (til Mark):

SP: "Hvorfor: sidestiller du 1 feb. ’overnaturlige fænomener’ med ’uopdagede naturlove’?"

SV: Enhver uopdaget naturlov må betragtes som et overnaturligt fænomen indtil den er opdaget. Hvis du ser et fænomen, der ikke kan forklares med de bestående naturlove (f.ex. lysets hastighed) vil observationerne blive forsøgt bortforklaret (f.ex. kritikken af Michelsons forsøg) indtil den nye naturlov er accepteret.

SP: "når du kalder menneskehjernen ’et stykke rationel teknologi’ hvem er så ’teknikeren’? Platons kosmiske håndværker ’demiurgen’?"

SV: Om teknikeren hedder Darwin eller Allah er i den forbindelse ligemeget - det afgørende er at det er en maskine, d.v.s. underkastet samme naturlove som de reproducerbare maskiner, mennesker spytter ud på samlebånd".

SP: "hvad vil det sige at ’intetheden forstyrres’? Er den ’uforstyrrede intethed’ noget eksisterende"

SV: Den "tomhed" ateisten forventer vil følge efter livet, må også have været der før livet - og kan derfor grundlæggende ikke være uforstyrrelig (eftersom vi jo blev født). Kommer typisk ind i forbindelse med diskussioner omkring hvad det er for egenskaber ved "hjerne-maskinen" som sætter den i stand til at forstyrre "tomheden". Tilsvarende egenskaber forventer vi jo ikke af andre maskiner, f.ex. støvsugere og computere.
Grundspørgsmålet er her: "Hvad er et subjekt, d.v.s. evnen til at opleve ?".

SP: "er navneordet ’gravfred’ betegnelse for en af menneskelig bevidsthed uafhængig virkelighed?"

SV: Skal forstås som "smertefri bevidstløshed" - rationalet bag f.ex. medlidenhedsdrab og selvmord. Desværre stammer alle erfaringer med denne tilstand fra velfungerende menneskekroppe, hvor hjernen var beskyttet som blommen i et æg.

SP: " hvorfor identificerer du 2 feb. En nedfrosset kryonaut-hjerne (stendød teknologi? Hvorfor ikke bare ’ubevægelig’?) med ’intethed’?
- og kan en sådan sidestilles med en søndersprængt selvmords-terrorist-hjerne?"

GP: Ved det absolutte nulpunkt er interaktioner mellem atomer ophørt. Atomerne fra hjernen kunne puttes i separate varmeisolerede prøvekuverter, sendes kloden rundt med postvæsnet - og derefter samles igen - samtidig kunne der fremstilles 10 kopier af denne hjerne.
Lad os nu sige originalen var din hjerne Mark - først genoplivede man 5 kopier, derefter originalen og til sidst de 5 andre kopier.
Hvornår bliver din gravfred forstyrret ? (jeg forsøger at belyse usikkerhederne omkring identitet).

SP: "hvorfor skulle (Pentagon-?) videnskabsmænd dog plage (terroriserer?) Hitlers ’sjæl’ i evigheder’? Kunne de dog ikke finde på noget bedre at få ’evigheden’ til at gå med?"

SV: Garanterer for, at var det lykkedes at indfange Hitlers sjæl i en kunstig krop, ville staten Israel den dag i dag betale elregningen for at fastholde en tilstand af konstant pinsel (tænk på hvordan de behandler Palæstinenserne som ikke engang har gjort noget).

SP: "- samme spørgsmål til din mellemamerikanske (pentagon-oplærte?) torturbøddels behandling af ’Pablo’
- hvad mener du med at føre ’sjælen’(?) over i maskiner?
- er ’sjælen’ indholdsløs ’jeg-følelse? Og hvad er det?
- når du 2 feb. Skriver: ’Din jeg-følelse’, hvad lægger du så i ordet ’din’, hvis jeg-følelsen som sådan er ’ren’ jeg-følelse?"

GP: En påvisning af, at sjælen synes at være slave af naturlovene, og at der derfor - når teknologien først beherskes - kan skabes kunstige kroppe, der kan gøres besjælede i samme omfang som "rigtige" kroppe. Herunder at alle nye opdagelser af mennesker traditionelt bruges til både gode og onde formål (kernekraft/atombombe f.ex.).

SP: "”Ethvert menneske der nogensinde har levet, kan når som helst genoplives, blot ved at placere de rette atomer i de rette indbyrdes positioner – altså ren teknologi.” og Mark henviser til de praktiske problemer ved at gøre dette.

GP: Henvisning til praktiske problemer ændrer ikke på det principielle. Både antallet af atomer og måden de kan kombineres på er endelige tal.
Alle de mennesker der nogensinde har levet (og trilliarder andre) ville før eller siden opstå når alle kombinationer gennemgås.
Hvad der i dag kan gøres inden for nanoteknologi (manipulation af enkeltatomer) havde man troet umuligt for et par årtier siden.

Men det henviser igen til identitetsproblemet. Skal alle detaljer være korrekte for at man "er der" ?. Hvis der skete en minimal ændring af min hjerne, så jeg f.ex. huskede farven på et plankeværk fra barndommen i en lidt anden farve - ville det så ikke stadig være mig ?
Jeg ville i hvert fald ikke tro på "smertelindring gennem ikke-eksistens" hvis alt hvad narkoselægen havde foretaget sig, var en så lille ændring.

@ g.petersen

Hvordan opfatter du "jeg". Findes der et sammenhængende jeg, eller er du tilhænger af tanken om at jeget forandres konstant?

med venlig hilsen
Lennart

Til Lennart.

Jeg aner det virkelig ikke. Jeg ved f.ex. heller ikke ved hvilken smerte på en skala fra 1-10 døden er et attraktivt alternativ for den håbløst syge patient.

Om identitet, hukommelse, evnen-til-at-opleve ved jeg så lidt, at jeg vil holde mig til det helt minimale - d.v.s. "rationalet bag empati".

Om der findes een fælles oplever i universet (hedder vist multibruger-solipsisme) er irrelevant når der skal tages stilling til et konkret medlidenhedsdrab.

En af de simple tolkninger: Det er simpelthen al materie, som altid har evnen til at opleve, så alting altid oplever et eller andet - har faktisk et problem:

Hvis 2 filosoffer kommunikerer og mener de har et "jeg", er det i princippet systemer der kommunikerer. Disse systemers funktion burde ikke afhænge af, om den substans de er skabt ved hjælp af, har en jeg-følelse eller ej.

M.a.o. - om substansen har jeg-følelse eller ej, burde ikke virke tilbage på systemerne, og dermed heller ikke på kommunikationen.

Men hvis eksistens er "substans-uafhængige systemer" kan virtuelle væsner simuleret i en computer ikke undgå at være fuldt besjælede, hvis systemerne er de rigtige.

Og så havner vi i Matrix-kæde argumentet: At sandsynligheden for at vi skulle være første version af systemer-inden-i-systemer kæden, er forsvindende lille.

Det er som om noget aktivt spænder ben for logikken, når subjektet skal indkredses.

@ g.petersen

Er et selvbevidst system så et udtryk for et jeg?

Du kaster mange bolde op i luften, uden at jeg fanger sammenhængen, så derfor har jeg flere uafklarede spørgsmål i forhold til dine poster.

Er der "noget"? Er du? Hvordan opbygger du en moral?

med venlig hilsen
Lennart

Til Lennart.

Der er ikke anden sammenhæng end at det er spørgsmål der er relevante for tanker om ikke-liv (døden og før-fødslen) - på ingen måde del af en sammenhængende teori.

Selvbevidsthed kontra "jeg".
Ud fra "rationale-bag-empati" princippet handler det blot om evnen til at føle smerte - rent intiutivt gætter jeg på, at selv meget primitive dyr kan føle smerte, og mener derfor ikke dyreværnsforeninger er pjat.

Viden på blot dette plan ville være nok til at rådgive den smerteplagede patient i forhold til dødshjælp.

En god Darwin-hjerne burde som en anden computer, være fuldt bevidst om kroppens eksistens og være loyal mod at skabe mest muligt levedygtigt afkom. Jeg kan ikke se formålet med at gøre styringen opmærksom på styringens egen eksistens. Den tid der bruges på kunst, kultur og anden indadvendt dyrkning af "sansningens væsen" kunne have været brugt udadvendt mod naturen - naturvidenskaben kunne have været dobbelt så langt fremme.

Lidelse er noget sært unødvendigt noget.

Ganske som ved AI-robotter (f.ex. figurer i et videospil) kan den nødvendige straf symboliseres med pointsystemer, der ville påvirke adfærden på ganske samme måde som hos mennesker - der behøvede ikke være nogen til at opleve denne smerte (det gætter vi i hvert fald på, at der ikke er i computeren).

I forhold til alle andre "organer" er menneskets bevidsthed potentielt den farligste for Darwin-mennesket.

Hvis det med fuldstændig sikkerhed kunne bevises, at ikke-livet var en langt, langt mere behagelig tilstand end livet - det totale paradis -, ville vi alle begå selvmord - som minimum ophøre med at få børn.

Vi ville være totalt illoyale mod Darwins succeskriterier !!

Depression og selvmord kendes allerede, og er (i langt de fleste tilfælde) ikke noget der fremmer artens overlevelse.

Det empati-berettigende minimal-jeg udmærker sig ved ikke at have nogen funktion overhovedet. Andet end at begrunde vores empati.

Det opfylder således alle betingelser for ikke-eksistens (ingen funktion og er upåviseligt) - alligevel bliver vi spærret inde som psykopater hvis vi faktisk efterlever konsekvensen, og tror et medmenneske blot skriger "fordi det er programmeret til at skrige"

@ g.petersen

Du taler meget om lidelse og smerte, har du en systematik du følger i forhold til at klassificere hvad smerte og lidelse er/repræsenterer?

(I buddhisme er der en række præciseringer af begrebet, så jeg er naturligvis en nysgerrig sjæl på dette område)

med venlig hilsen
Lennart

Svar på g.s svar:
1
’Uopdagede naturlove’ er ’overnaturlige’.
Du gentager bare din påstand og påstår så yderligere, også uargumenteret, at fænomener (græsk: det der kommer til syne) søges ’bortforklaret’ indtil en ’ny naturlov’ er blevet ’accepteret’.
Videnskabelig forskning, ifølge dens egen selvforståelse, består i at undersøge uforklarede naturfænomener og så opstille hypoteser og teorier der så vidt muligt kan afprøves eksperimentelt, så man kan afgøre, hvilke der er holdbare og hvilke der ikke er.
Det drejer sig ikke om at ’bortforklare’ men om at afprøve. Dette foregår ofte under argumentative udvekslinger ved hjælp af den ’metodiske tvivls metode’. Det er ikke et spørgsmål om at afgøre, hvad der hører til ’naturen’ og hvad til ’det overnaturlige’, men om hvad der kan bekræftes og hvad der ikke kan.
Videnskab er ikke ’dogmatik’ der vedtages/accepteres af ’autoritative’ instanser. (Ifølge sit eget ideal).
2
Darwin kan ikke sidestilles med en forestilling om en ’kosmisk verdens-håndværker/producent’ (græsk: Demiurg, arabisk/islamisk: Allah, jødisk/kristent: Jahve/Gud). Tværtimod:
Han ’fremstillede’ ikke de forskellige biologiske arter, men beskrev dem, ofte i deres økologiske miljø, og opstillede så en teori om hvordan deres opståen og forandring gennem tid kunne forstås som ’naturlige’ evolutionære selvorganisationer i samspil med deres levemiljøer. Denne teori overflødiggjorde netop en guddommelig ’skaber’/’producent’.
Ordet ’maskine’, fra det græske ’mechane’, betyder netop redskab, opfindelse, kunst, og kan derfor ikke bruges på de evolutionært forståede biologiske, selvorganiserede ’objekter’.
3
”Tomheden”
Fravær af ’liv’ både før fødslen (hvor der dog er cellulær kontinuitet et par milliarder år bagud i klodens ’tomheds’-udfyldende ’væren til’) og efter døden (hvor der dog ligeledes vil være cellulær kontinuitet så længe der er kønslige generationsfølger) er ikke mere ’forstyrrelser af tomhed’ end de af menneskeproducenter fremstillede maskiner så som støvsugere og computere. Ved at påstå at ateister ’forventer tomhed’ synes du at forudsætte en oplevelse af ’mangel’. Det synes for mig at være din egen psykologiske projektion.
Hvorfor skulle et individualiseret ’subjekt’ forstået som ’evnen til at opleve’ ikke være ligeså opløseligt og/eller destruérbart som en støvsuger eller computer – eller supernova?
4
”Gravfred” – ’smertefri bevidstløshed’
Hvad er det, der er i en tilstand af ’smertefri bevidstløshed’ hvis den krop, der indtil dens død var i en mere eller mindre kontinuerlig bevidsthedstilstand, er opløst og den atomer ’spredt for alle klodens vinde’?
5
’Usikkerhederne omkring identitet’
Du laver ’tankelege’ med (min :-) ) hjernes atomer, som i ’princippet’ (hvad det så er for noget, set i et ’virkelighedsperspektiv’) er mulige – ja vist - lige ind til de støder ind i det ’uforudsete’ i ’virkeligheden’ eller ’praksis’. Er ’det principielle’ ikke bare en given matematisk og/eller teoretisk bevidstheds begrebs-forhekselse af forstanden?
I videnskab er ’praksis’ også ’principiel’ (empirien) og ændre uophørligt det ’teoretisk principielle’. Hvorfor menneskene hele tiden udvikler ting, de tidligere ’principielt’ mente var umulige. :-)
(’det absolutte nulpunkt’ er vel et rent teoretisk, matematisk/abstrakt begreb. Hvis det findes ’i virkeligheden’, må det vel være stof/atomfrit?:-) ).
Men bortset fra det ’opstår’ min identitets-oplevelse hver morgen, når hele min krop (ikke bare min hjerne :-) ) med sit ’indre’ (er’indre’nde) møder den ’ydre’ omverden, som den derved ’gen’kender og lokaliserer sig selv ind i og netop ved dette specifikke møde identificerer sig selv, som værende ’identisk’.
’Kopierne’ findes jo allerede (mere eller mindre) uden at have haft atomerne nedfrosset og sendt med posten verden rundt. Alle mine artsfæller, især mine forældre, børn og søskende mest den mulige enæggede tvillingebror. Jo mere fælles erindring jo mere ’identitet’. Kroppen som sådan er genomets erindringer. Dine tankeeksperimentelle ’voksenkloner’ vil have fælles livserindringer ( et slags levet-liv-’genom’) indtil kloningstidspunktet, men vil fra da af blive mindre og mindre identiske. Tilskuerne i en biograf har meget identiske bevidstheder, hvorfor også mange ler og græder på de samme tidspunkter. Identitet er kontinuitet men bevidstheds-oplevelserne er en fortløbende modifikation af samme.
6
’At pine hitlersjælen’
Din ’garanti’ er da bare din påstand om at dæmonisering og hævngerrighed er et uomgængeligt menneskeligt grundvilkår (dermed selvfølgeligt ikke sagt at det ikke findes). Jeg har selv jødisk baggrund. Min onkel døde i koncentrationslejr, min far var godt på vej, jeg har selv boet i Israel, men jeg har ikke noget ønske om bruge mit liv på at pine andre. Jeg vil hellere hjælpe med at formindske lidelserne i verden. Det gør da mit liv mere tilfredsstillende.
7
Sjælen som ’slave af naturlovene’
Dit ’sjæle’begreb stadig uafklaret. Slave – ufri vilje. Er det stadig Penroses ’geigerklik’ der ’spøger’?
Du har ikke forholdt dig til min argumentation desangående.
’Godt’ og ’ondt’ – er det for dig ’absolutte’ begreber?

Tak for i aften – god ’bevidstløs’ dybdesøvn – så du kan vågne frisk og udhvilet :-)

Svar til Mark.

1)
MT: ’Uopdagede naturlove’ er ’overnaturlige’.

GP: Ja indtil de er opdagede/accepterede. Relativitetsteorien blev afvist af mange som "overnaturlig" gennem årtier. I dag afviser en hel del fysikere stadig dele af kvantemekanikken som overnaturlig.
Jeg kan ikke se hvordan din argumentation skulle anfægte den påstand.
Hvis man i morgen opdagede eventuelle naturlove, som kunne forklare spøgelsers eksistens - ja så ville spøgelser ikke længere være overnaturlige. Hvor svært kan det være ?

2)
M.h.t. ords betydning, f.ex. maskine mener jeg blot en anordning som kunne skabes af et menneske - gerne på samlebånd. Jeg skrev jo netop at det var uden stillingtagen til hvem der havde fremstillet den.
En bil vil stadig være en bil - også selvom den er fremstillet af et raflebæger.

3)
Jeg forstår ikke dit punkt 3. Mener du at alle fænomener har samme grad af "jeg-følelse" herunder evnen til at føle smerte som mennesker. Kunne du rådgive den omtalte smerteplagede patient ?

4)
”Gravfred” – ’smertefri bevidstløshed’
Hvad er det, der er i en tilstand af ’smertefri bevidstløshed’ hvis den krop, der indtil dens død var i en mere eller mindre kontinuerlig bevidsthedstilstand, er opløst og den atomer ’spredt for alle klodens vinde’?

GP: Evnen til at opleve - uden hvilken der ikke var større grund til at have medlidenhed med monsteret i videospillet end med et menneske. Monsteret formodes at befinde sig i en tilstand af smertefri bevidstløshed. Mennesket formodes IKKE at befinde sig i en tilstand af smertefri bevidstløshed. Heraf rationalet bag empati.

5)
Det er ikke mere tankelege end at meget af det kan lade sig gøre om ikke så mange år hvis den teknologiske udvikling fortsætter. De fleste forventer sammensmeltning mellem mennesker og maskiner incl. en række etiske problemer, som netop skyldes, at vi ikke har løst "bevidsthedens gåde".

M.h.t. identitet: Tror du evnen til at opleve smerte afhænger af hukommelsen.?

Skulle lægerne afbryde smertebehandlingen fordi patienten var så langt ude, at han ikke kunne huske sit eget navn ?

Jeg tror ikke på nogen som helst sammenhæng mellem hukommelse og identitet når det gælder om HVEM det gør ondt på.
Det gør det på den arme sjæl, som er fanget i kroppen - kræver ikke nogen som helst hukommelse.

Det du skriver om kontinuitet er i praksis nok rigtigt - men ikke selvindlysende. Jeg kunne godt forestille mig at vågne en morgen i en anden persons krop, hvis jeg også overtog den anden persons hukommelse.

Imens kunne en stunt-sjæl, der havde overtaget min krop og min hukommelse gennemgå f.ex. en meget ubehagelig operation.

Efter et stykke tid kunne jeg flytte tilbage i min egen krop. Jeg ville selvfølgelig komme til at døje med erindringen om den ubehagelige operation (fordi jeg også fik min hukommelse tilbage), men det ville kun være en svag afglans. Den virkelig ubehagelige nutidssmerte tog stunt-sjælen sig af.

Stunt-sjælen kunne til gengæld nyde, at vende tilbage til sin egen krop uden nogen som helst erindring om smerte - den sidder jo ovre i min krop.

6) Jeg er ikke jøde-hader men bruger Hitler-eksemplet som det ultimative eksempel på et menneske, der ville blive straffet meget meget hårdt - hvis det var blevet fanget.

7)
Hertil er der kun at sige, at "subjektiv ikke-eksistens" er lige så skrøbelig som "subjektiv eksistens". Skal guddommeligheder holdes udenfor, kan en komplet menneskesjæl bringes til at "poppe-op" når som helst atomer forbindes indbyrdes på bestemte måder. Her i Danmark kender vi mindst 5 millioner forskellige måder, da næppe 2 mennesker er helt ens.

Skønt selve "evnen-til-at-opleve" fænomenet er uforklaret p.t. ved vi i det mindste, at det har noget med atomer at gøre, og måden de forbindes indbyrdes på. For at genskabe et dødt menneske, er det måske ikke engang nødvendigt at alle atomerne sidder på rette pladser - mindre fejl kan måske accepteres, og man vil stadig "være der".

Hejsa igen g.

Håber du har haft en god ’bevidstløs’ nat, hvor din ’evne til at opleve’ har været nulstillet, så den er veloplagt og frisk, nu, hvor du har genfundet din ’identitet’. J
Hvis du husker dig selv fra i går, begynder du allerede at se dig selv som ’en anden’ adskilt fra din ’identitet’ fra i dag. Selv om der også er kontinuitet og dermed altså modificeret identitet. J
Hvis du har drømme-erindringer fra i nat, har du personligt materiale til at gøre dig overvejelser over oplevelsesevnens biofysiologi og hvilken betydning det kan have for reinkarnations-forstillinger og ’sjæle’-begrebet.J

Diskussionen fortsat:
Ad 1
Du påstår ”relativitetsteorien blev afvist af mange som ”overnaturlig”…” – Det må du dokumentere. Er det ikke dig, der bruger ordet ’overnaturlig’ på denne specifikke måde , til at karakterisere andres kritiske distancering og forbehold?
Hvis det er tilfældet , kan det være ret svært for mig at forstå dig, når du ikke gør eksplicit, hvordan du ønsker at bruge denne term og ikke mener min argumentation anfægter din påstand.

Om spøgelsers eksistens:
Jeg mener, der kan findes mulige velbegrundede ’naturlige’ forklaringer på, hvorfor nogle menneskers bevidsthedsoplevelser får dem til at tro på eksistensen af ”spøgelser”.
Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved deres oplevelser, men ved deres fortolkninger af disse. Ligesom jeg anerkender, at mennesker kan have ’religiøse’ oplevelser. Men jeg giver ofte en anden ’naturlig’ fortolkning af disse, end de selv gør. En fortolkning som ikke implicerer noget ’overnaturligt’.
Ad 2
Du fik vist ikke fat i min pointe. Der er forskel på begrebet ’fremstilling’ og begrebet ’opståen’ (emergens’ for at bruge en mere videnskabelig term).
Ad 3
Vi divergerer nok mest med hensyn til, hvordan man kan forstå et begreb som ’jeg-følelse’.
Jeg vil tillægge det en specifik biologisk betydning.
Først og fremmest ’animalsk’ pga. dyrenes, hermed menneskenes, udprægede intentionalitet(hensigts rettet adfærd). Men så: Tænk på planternes ’stræben’ mod lyset eller deres rødders ’stræben’ mod jordens tyngdecenter eller større fugtighed.
Med hensyn til smerte: Opium/morfin har god biologisk-funderet smertelindrende virkning, da de biokemisk ligger tæt på kroppens egne selvfrembragte endorfiner.
Ad 4
Mener du ’evnen til at opleve’ kan forekomme uafhængigt af biologiske organismer? Kan du nævne eksempler på dette?
Ad 5
Dine forventninger til ’den teknologiske udvikling’ kan du ikke forvente, jeg skal acceptere som andet end – forventninger.
’Sammensmeltning’ mellem menneske og maskine har eksisteret lige så længe menneskene har produceret og brugt redskaber. Håndværkernes ’håndelag’. Når du lærer at køre på cykel eller bil fungerer det først ’rigtigt’, når du i din adfærd er ’smeltet sammen’ med disse redskaber eller maskiner. En særegen udvikling af den menneskelige bevidsthedsform. Formodentlig sprogbaseret fordi sprogligheden muliggør en forøget bevidstheds-distancering til resten af den biologiske krop. Men så igen: Abers fænomenale evne til at klatre!

Du spørger: ”Tror du evnen til at opleve smerte afhænger af hukommelsen?”
I nogen grad: Ja. Især med hensyn til intensiteten af oplevelsen. – Det samme gør sig gældende for lystoplevelsen – ikke at forglemme J.

At glemme sit navn.
Hukommelsestab kan være punktvis. Klaus Hjortings berømte ”klap der går ned” (hvis det siger dig noget? J )

Hvis du vågner op i en anden persons krop og også overtager denne persons hukommelse, er dit ’jeg’ så ikke bare et indholdsløst postulat? En sprogbetinget fiktion? Du behøver endda ikke den anden persons krop, ’split personalities’ er psykiske realiteter.
Ad 6
Jeg havde heller ikke indtryk af, at du var ’jødehader’. Selv har jeg stor sympati for palæstinenserne i deres lidelser og retfærdige kamp for anerkendelse.
Hvis Hitler var blevet fanget inden han begik selvmord, vil jeg mene, han bare var blevet henrettet efter en Nürnberg-proces. – Umiddelbart efter II verdenskrigs lidelser, var der mange flere i de sejrende nationer, der af egen erfaring forstod, at en andens smerte ikke formindsker ens egen.
Ad 7
Generelt vil jeg mene, du i dine problemstillinger ville kunne have meget gavn af at sætte dig mere ind i de biologiske videnskaber. Især vil jeg anbefale dig den internationalt anerkendte danske bio-kemiker/bio-semiotiker Jesper Hoffmeyers velskrevne doktorafhandling fra 2005: Biosemiotik. En afhandling om livets tegn og tegnenes liv.

Med venlig hilsen

Til mark.

1)
Det er altså så alment anerkendt, at det tog det meste af en fysikergeneration at få accepteret relativitetsteorien, at jeg ikke gider begynde at lede efter dokumentation. Kvantemekanikken er sågar til debat den dag i dag (prøv blot at søge på ordet: Københavnertolkningen)

2)
Her er det vist mest en strid om ord, men industrirobotten må vel være et grænsetilfælde (den kan jeg forklare hvordan virker helt ned i detajlen - hvordan "intentionerne" er realiseret - og hvordan jeg umuligt kan forestille mig, at den kan være bevidst eller føle smerte - endda uden at vide hvad smerte eller bevidsthed er for noget - biologen burde have samme problem med sin "maskine").

3)
Det er netop det jeg ikke ved.
Vil en biolog kunne forklare hvordan man kan lave en maskine, der kan opleve smerte og derfor være berettiget til at være mål for empati ?

4)
Det spørgsmål ville jeg rette til biologen, da det er inden for dennes arbejdsområde vi finder de maskiner, der faktisk kan opleve smerte.

5)

MT:
"Hvis du vågner op i en anden persons krop og også overtager denne persons hukommelse, er dit ’jeg’ så ikke bare et indholdsløst postulat? En sprogbetinget fiktion? Du behøver endda ikke den anden persons krop, ’split personalities’ er psykiske realiteter"

GP:
Jeg har tidligere prøvet at beskrive subjektets mystiske - og alligevel uomgængelige karakter.

Jeg-et forholder sig til fortid, nutid og fremtid. Fortiden kan kun inspiceres gennem hukommelsen. Nutiden (virkeligheden ?) er sædet for smerteoplevelse og forventninger til fremtiden hovedkilden til bekymringer.

I vores lille historie med sjæle-stuntmanden, kan hukomelsen hverken be eller afkræfte hvorvidt eksperimentet lykkedes (fordi den er bundet til de respektive kroppe) - men hvis vi antager, at der sammen med den teknologi, som muliggør sjælebytning også findes passende måleinstrumenter til afgørelse af, hvem der befinder sig hvor, er der ingen principielle problemer overhovedet.

Kunden betaler for ikke at skulle bekymre sig om fremtiden og for at slippe for at opleve smerter i nutiden.

Kunden behøver ikke bekymre sig om den forestående ubehagelige operation fordi det kan garanteres, at kundens sjæl aldrig kommer til at opleve operationssmerterne som nutidsoplevelse.

Først når parterne nogle uger efter operationen bytter tilbage igen, får kunden adgang til - gennem hukommelsen - at inspicere den svage afglans af de oprindelige smerter (som stuntmanden påtog sig som nutidsoplevelse).

Historien er egnet til at belyse spændingen mellem jeg-ets aldeles dominerende nutids-realitet - og dets logiske flygtighed, særlig i tilbageblik - måske fordi det er et "punktformigt nutidsfænomen" mens alle de fænomener vores logik normalt håndterer, har en udskrækning i tid.

Af tidligere argumenter for det samme kan fremhæves:

Det empati-berettigende minimal-jeg udmærker sig ved ikke at have nogen funktion overhovedet. Andet end at begrunde vores empati.

Det opfylder således alle betingelser for ikke-eksistens (ingen funktion og er upåviseligt) - alligevel bliver vi spærret inde som psykopater hvis vi faktisk efterlever konsekvensen, og tror et medmenneske blot skriger "fordi det er programmeret til at skrige"

Man kan således få livsvarigt fængsel for at nægte at anerkende eksistensen af noget, hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises. Det kan næsten lyde som et fundamentalistisk præstestyre.

7)
Jeg er da bestemt interesseret i biologi da det formodes at være herfra et eventuelt gennembrud i forhold til den Empati-Berettigende-Sjæl (EBS) må komme fra.
Uden gennembrud fra den kant kan vi på sigt komme til at fremstille computere, hvis kompleksitet langt overgår menneskehjernens - stadig uden at vide, hvornår vi er skyld i andres lidelse.

Så længe vi ikke ved hvad EBS er for et fænomen, kan vi komme til at fremstille det uden at vide det.

Jamen g.
jeg anerkender da fuldt ud det videnskabshistoriske faktum, at relativitetsteorien først blev alment accepteret nogle år efter den var fremsat. Og også at den erkendelsesteoretiske betydning af kvantemekanikken stadig diskuteres. Sådanne diskussioner er da helt naturlige for videnskabelige teoriudviklinger. Det var da ikke det, jeg bad dig dokumentere men derimod din påstand om at tvivlerne og kritikerne af disse teorier kaldte dem ’overnaturlige’ (endda gennem årtier).
Det er din egensindige og, så vidt jeg kan se, uafklarede brug af visse ord, der skaber forståelses-problemerne. Det også, igen så vidt jeg kan se, for dig selv. J
Det gør sig også gældende med hensyn til min påpegning af, at begreberne ’fremstilling’ og ’opståen (emergens)’ har forskelligt betydningsindhold. Hvad du så antyder kan reduceres til ’en strid om ord’. Jo da, men sådanne ’ord-stride’ har ofte afgørende betydning for begrebsafklaringen og dermed forståelsen af de behandlede temaer.

At der kan være visse analoge adfærdsformer mellem menneskefremstillede industrirobotter og så biologiske selv-organiserende og –organiserede, altså ikke af andre producerede, organismer, kan da ikke betyde, at man så bare kan se bort fra forskellene. Især ikke hvis man har et problem med at begribe dyrs (intuitivt anerkendte) smerte-oplevelse og så at man umuligt kan ”forestille sig at den (industrirobotten) kan være bevidst eller føle smerte”. På det mikroskopiske niveau er der jo meget stor forskel på hvorledes de selv-organiserede/organiserende organismers elementære organisationsmoduler (cellerne) fungerer og interagerer og så hvorledes elektroniske, af mennesker producerede og programmerede, maskiner fungerer. Det ville da være nærliggende at antage at disse forskelle har betydning for de ’intuitivt’ fornemmede forskelle på de højere liggende organisations-niveauer.
Men at begribe dette kræver naturligvis konkret viden og indsigt, hvis man ikke vil stille sig tilfreds med mere eller mindre fantasifulde spekulationer.

Hele din historie om ’sjæle-stuntmandens’ ’mystiske’ subjektivitet bygger for mig at se på din hypostasering af ’jeg’-begrebet, hvorved du adskiller dette både fra den biologiske sanselighed og den organisk funderede hukommelse, hvad der for menneskene også inkluderer deres specifikke sprogbevidsthed. Både den lyd-baserede og den i historisk tid kulturelt, selvbevidst opståede og udviklede og i dag stærkt dominerende syns-baserede: Skriften. Det var denne hypostasering jeg i mit foregående indlæg kaldte ’en sprogbetinget fiktion’.

Med venlig hilsen

Til Mark.

Når man nærmer sig erkendelsesgrænserne bliver sproglege utroværdige, og "mavefornemmelser" træder i stedet.

Hovedteksten til denne tråd var et velmenende forsøg på at bekæmpe den ikke-religiøses dødsangst ved hjælp sproglege med negationer - typisk udtænkt af gamle grækere.

Enhver pistolbevæbnet røver kan bekræfte, at denne logik (som i forvejen er kendt af de fleste) ikke har nogen som helst virkning. Dødsangst skyldes bekymring for fremtiden - det kan være smertefri bevidstløshed, men lige så godt alt muligt andet - både behageligt og ubehageligt.

Når man ikke kan sige hvilke egenskaber ved kroppen, der betinger jeg-følelsen, kan man heller ikke vide hvordan ændringer af kroppens egenskaber påvirker denne jeg-følelse.

Historien om "Reagensglaskirkegården" giver de fleste ubehagelige mavefornemmelser, fordi den meget godt matcher de meldinger der indtil nu er kommet fra en reduktionistisk hjerneforskning. At vi burde putte den ganske lille klump protein, som ER velbefindenet i et reagensglas med venligtsindede kemikalier i stedet for krematorie eller ormemaver.

Heldigvis har antagelsen - at jeg-følelsen sidder i substansen - den skavank, at det ikke begrunder hvordan denne egenskab kommunikeres tilbage til "systemet" og derfor kommunikationen os imellem.

Historien med sjæle-stuntmanden er netop en dårlig ordleg, fordi den sproglige logik gør arrangementet maksimalt utroværdigt (sjæle-stuntmanden må være den ultimative sælger af "varm luft" da det efterfølgende ikke kan konstateres ud fra hukommelsen, om det har fungeret).

Alligevel giver det mening i forhold til bekymringen for fremtiden, som på "mavefornemmelse-planet" er gjort af samme stof, så stuntmanden kan godt få gang i forretningen.

Subjektet har ingen problemer med at forestille sig at kunne vågne i en fremmed krop med en fremmed hukommelse. Mavefornemmelsen tilsiger, at manglende evne til at huske på ingen måde skaber smertefrihed.

Derfor falder hovedtekstens sproglegs-argumenter til jorden, fordi deres logik højest kan være gyldige for en hukommelses-baseret identitet. Ikke for evnen til at opleve hukommelsen (eller lidelse).

Det forhold gør det også umuligt at komme nogen vegne i diskussioner for/imod reinkarnation.

Vi er afhængige af hukommelsen for at snakke sammen, men en amerikansk psykolog blev sidste år dømt for at have indbygget "falske erindringer" i børns hukommelser (hun havde lidt for mange tvangsfjernelser af børn for incest, og børnenes historier var altid de samme). Andre psykologer der har undersøgt børnene siger, at disse falske erindringer (der er indbygget med en form for suggesion) er lige så svære at gøre noget ved efterfølgende, som sande erindringer ville være.

I forhold til dette har "sjælestuntmanden" den pointe at kun nutiden er helt virkelig, og bekymringen for fremtiden har den realitet, at den pludselig forvandler sig til nutid. Erindringen om fortiden (med eller uden amerikanske psykologer) må henvises til en 3-die plads i virkeligheds-hierakiet.

Drømmen om en dejlig lang søvn er herlig, men bevidstheden om nutidens og virkelighedens realitet anfægter troen på denne drøm. Denne usikkerhed er til gengæld med til at begrænse antallet af selvmord. Hvis drømmen om "dejlig søvn" blev til vished, tør jeg ikke tænke på hvor mange selvmord der ville komme.

De fleste selvmord skyldes ønsket om at undslippe den smerte der kommer fra observation af hukommelsen. En hukommelsestabs-pille kunne løse personens problem og oven i købet sikre en "reinkarnation" i den bestående krop (med den restlevetid der nu måtte være tilbage).

Du synes at henvise til byggematerialernes betydning (proteiner) - kunne det tænkes, at der kunne opstå "jeg-følelse" i de mange reaktor-tanke hos den kemiske industri, eller den medicinske (hvor det ofte drejer sig om netop proteiner) ???

En af de mere ubehagelige muligheder er, at livet kun er specielt ved at give mulighed for at råbe "av det gør ondt" - at det måske gør ondt på alt muligt andet, det kan bare ikke råbe om hjælp ???

@ g.petersen

god post - som en tillægsbemærkning vil jeg lige pointere at "lykkepiller" oftest har den virkning at de får "patienten" til at koncentrere sig lidt dårligere, og dermed opstår den effekt at de ikke bliver ved med at minde sig selv om at de har det skidt. Smerten er væk....

med venlig hilsen
Lennart

Et par kommentarer til g.

Mig forekommer hovedteksten mere at være et forsøg på at vise, man kan have ’tro på’ og ’tillid til’ livet, uden at udstyre det med en ’højere’ døds-transcenderende (overskridende) ’mening’.

’Dødsangst’ som akut fænomen, til forskel fra et mere uspecificeret ubehag ved at tænke på døden, er nok snarere et eksistentielt grundvilkår for selv-organiserende/-organiserede organismer frem for en lidt diffus ”bekymring for fremtiden”, fordi døden netop er selvopretholdelsens og dermed selvorganiseringens antitese.
Jeg tvivler på, at den pistolbevæbnede røver vil møde mindre dødsangst, hvis han vifter med sin pistol en søndag formiddag kl. 10 i kirken, end hvis han gør det ved et møde i en ateistisk forening.
Måske endda mere: Mange (måske især yngre mænd med høj adrenalin-produktion) synes at opleve en intensivering af ’livs-følelsen’/selv-opretholdelsesdriften/(’jegfølelsen’?) ved netop at konfronterer sig med døden.
Måske er det røverens egentlige drivkraft?
Mange, af begge køn og i alle aldre, synes også at søge sådanne ’kicks’ i biografmørkets helt sikre fantasiverden.

Hvis vi nu betegner ’jeg-følelsen’ som ’refleksivt nærvær’ (noget ’indre’ adskilt fra men lokaliseret i og registrerende noget ’ydre’) kan vi måske komme nærmere, hvad der må være de biologiske (kroppens) betingelser for ’jeg-følelsen’.
Nej - jeg henviste ikke til de biokemiske byggematerialer (proteiner) eller protein’klumper’ men til det elementære liv: De ’holistiske’ celler, der netop har ’et indre’, der reagerer på og fortløbende restituerer sig selv ( proto’-er-indr-ing’?) i sin givne omverden - ’det ydre’.

Er drømmen om ’en dejlig lang søvn’ mere herlig end en forestilling om ’paradiset’ eller ’nirvana’?
Og hvad er argumenterne for din påstand om at ’nutidens og virkelighedens realitet anfægter troen på denne drøm’?
Heller ikke forestillingerne om ’paradiset eller ’nirvana’ synes da at have forøget antallet af selvmord.
Paradis-forestillingerne synes at indeholde mange reminiscenser af ’den tidlige barndom’, så ’observation af hukommelsen’ kan vel indeholde andet end smerte? -
’Nirvana’: Erindring om den ufødtes selvorganiserende ’lykke’tilstand?

Et liv ’begavet’ med den ’emergente’ (tale)evne og dermed muligheden for at råbe ”av det gør ondt” har vel også muligheden for at råbe ”Åh – hvor vidunderligt” ?

I al venlighed

Til Mark.

Vi må ikke glemme den teologiske vinkel hos brødteksten.

Det Empati-berettigende minimums-jeg er præcist så flygtigt og i realiteten ikke-eksisterende hos det levende menneske, at f.ex. Løgstrups gamle forestilling om, at man nærmest står uden for verden og kigger ind i den, ikke er så ringe endda (virkeligheden som en historie der fortælles af Gud).

Jeg er godt med på betydningen af ordet "selvorganisering" som nøgleord når man, som ydre iagttager, skal prøve at finde håndgribelige forskelle på det levende og det døde.

Man skal dog passe på med at overtolke stavelsen "selv".

Har fundet flg. historie frem:

De komiske tandhjul.

Der var engang et urværk med et stort fjederbelastet tandhjul, som drev
en masse andre tandhjul af forskellig størrelse.

Blandt 2 af de mindste og mest ynkelige af tandhjulene - midt inde i
urværket - udspandt sig denne samtale.

T1: Ha - vi har bare "fri vilje" - alle de andre er nødt til at rette
sig efter naturlovene, men vi kan reagere uforudsigeligt.

T2: Ja, og vi er også de eneste, der kan tænke.

T1: Og så er vi klogere end det, der har skabt os og det, der driver os.

Enhver lighed mellem dette billede og noget andet, er tilsigtet.!!!

Et øjeblik kan man komme til at glemme de underforståede præmisser bag menneskelige samtaler. "Vi er frit og af naturlovene uafhængigt agerende subjekter med fri vilje - vi behersker naturen (det billige skidt) som passivt og lydigt må adlyde vores fri vilje og naturlovene i skøn forening - vi er over naturen."

Det største vanvid er, at ateisten med den ene hjernehalvdel godt kan se komikken - - i et kort glimt udmærket kan se "den almægtige", men så straks føler sig kaldet til at forsikre, at den almægtige skam ikke har nogen "intelligens".

Jamen kære venner - findes der noget mål for "intelligens" som er vigtigere end - eller blot lige så vigtigt som - "Resulterende Skaberkraft" ???

Skulle den betydning af intelligens-begrebet vi måler, når vi tager tid på hvor hurtigt rotten kan finde vej gennem labyrinten, være vigtigere ?

Ja vil nogen måske sige, rottens skaberkraft må være større - indtil de i næste sekund husker, at det "uintelligente" så må have skabt både rotten, stopuret, labyrinten og evnen til overhovedet at gøre sig disse overvejelser.

Rotte-intelligens er designet til at skaffe magtesløse væsner fordele, som vil være uden relevans for væsner, som ikke er magtesløse.

Det må da være til at forstå, at rottens intelligens ikke vil kunne måles af et væsen, hvis intelligens er meget lavere end rottens.

Tror ikke man skal se mennesker som "tårne af kompleksitet" i en banal verden, men som "reduktioner af kompleksitet" i en højkompliceret verden, primært omvandrende geigertællere, med en smule selvforvaltning. Præcist så meget at Gud kan beordre: "Byg en storebæltsbro" og så overlade detaljerne til os.

Har personligt ingen problemer med at forestille mig intelligensforskellen (i betydningen skaberkraft) mellem Gud og menneske som værende i samme størrelsesorden som forholdet mellem en galakse og et knappenålshovede.

Mellem 2 computere skal der kun en beskeden intelligensforskel til for at gøre den kloges veje "totalt uransagelige" for den dumme. Hvorfor skulle vi kunne sætte os ud over den barriere, når de computere, der er beregnet til at simulere vores logik, ikke kan ?

Hej g.,

Så vidt jeg kan se, er der ingen teologisk vinkel hos brødteksten andet end som fravær. Den tematiserer trøst og ’sjælesorg’ i relation til døden ud fra en ’humanistisk’ vinkel.
Men derfor kan du selvfølgeligt godt gøre dig teologiske overvejelser, hvad du jo så gør i et erkendelsesteoretisk perspektiv.
For mig at se fortsætter du med at tage ureflekteret udgangspunkt i dit hypostaserede ’jeg’-begreb, der, med henvisning til Løgstrup, nu ”… står uden for verden og kigger ind…” som en ”ydre iagttager”, der prøver ”…at finde håndgribelige forskelle på det levende og døde.”

Din allegori med de talende tandhjul, der er hyllet i illusionen om at være ’selvorganiserende’, selv om de bare er mekaniske dele i en urmagers produkt, har netop ikke lighed med en levende organismes selvorganiserende celler. Så tilsigtetheden is missing the point.

Ingen, der har forstået, hvad der ligger i det begreb, der noget uheldigt betegnes som natur-’lov’ (en ’teistisk’ reminiscens), har da som præmis, at menneskers fri vilje, sætter dem i stand til at agere uafhængigt af disse ’love’. Derimod giver erkendelsen af naturens uomgængelige sammenhænge mulighed for at agere frit ved at handle i overensstemmelse med dem. Hvad du da også selv efterfølgende skriver i din sarkastiske gengivelse af menneskelige samtaler : ”..naturen…må adlyde vores vilje og naturlovene i skøn forening”. For så igen at modsige dette med sætningen: ”- vi er over naturen”.
Nej, - foreløbigt har vi været integrerede dele af den planetariske natur, og det kan vi vel blive ved med i et stadigt større komplekst sammenspil med samme, medmindre vi i kropstranscenderende bevidstheds-hybris begår kollektivt selvmord.
Er det ikke et løgstrupsk ’jeg’, der, som en lille (gude)-lærling stående ved siden af ’den almægtige’ urmager og kiggende ind på resultatet af dennes ’intelligente skaberkraft’, der ville udtale sig på den måde, du illustrerer med dine sarkasmer?

Rotten er opstået (emergeret) på anden måde end det af mennesker fabrikerede stopur, og evnen til at gøre sig ’disse overvejelser’ er funderet i den sproglige bevidsthedsform.

Det komplekse er ikke nødvendigvis identisk med dets bevidste (ej heller matematiske) beskrivelse ligesom en sådan ikke nødvendigvis må forudsættes for dets opståen. Verdens kompleksitet kan ikke reduceres til statistiske kvantemekaniske geigertæller-mønstre og det var ikke Gud, der beordrede bygningen af storebælts-broen, men en beslutning der fremstod af de daværende folketingsmedlemmers kollektive bevidsthedsprocesser.

Du forekommer mig at være fanget i din egen computer-metafors labyrint i dit forsøg på at begrebsliggøre dig forskellen mellem ”det levende og det døde”.

Med venlig hilsen

Til Mark.
(ved at blive en Guiness rekord tråd)

MT:
"For mig at se fortsætter du med at tage ureflekteret udgangspunkt i dit hypostaserede ’jeg’-begreb, "

GP: Jeg har da netop gjort meget ud af at vise, hvor logisk tåget og alligevel uomgængeligt dette jeg-begreb er.
Vi er vel enige om, at uden dette er der ikke større grund til at have medlidenhed med et menneske, end med et AI-væsen i et computerspil - eller er vi ???

MT: "medmindre vi i kropstranscenderende bevidstheds-hybris begår kollektivt selvmord"

GP: Det er faktisl en pointe - velbefindenet er kun loyalt mod sig selv - ikke mod den skrøbelige krop, det alligevel kun kommer til at opholde sig i ganske kortvarigt (max 115 år).
Også derfor "reagensglaskirkegården" kan blive en kasse-success, hvis hjerneforskerne finder den lille klump protein som ER velbefindenet.

MT: "Er det ikke et løgstrupsk ’jeg’, der, som en lille (gude)-lærling stående ved siden af ’den almægtige’ urmager og kiggende ind på resultatet af dennes ’intelligente skaberkraft’, der ville udtale sig på den måde, du illustrerer med dine sarkasmer"

GP: Nej - det "jeg" jeg er interesseret i, kan hverken tænke eller tale - det kan kun opleve smerte eller velbefindende.

Udtalelsen kommer fra en en traditionel hjerne-bevidsthed, som også er bekendt med, at når en naturvidenskabs M/K bliver spurgt om noget med "fri vilje", er svaret altid enten en benægtelse eller - når de er meget høflige - "noget der vist hører filosofien til, og som jeg derfor ikke vil forholde mig til".

Hos videnskaben nyder filosofien lige så stor disrespekt som religionerne.

MT: "det var ikke Gud, der beordrede bygningen af storebælts-broen, men en beslutning der fremstod af de daværende folketingsmedlemmers kollektive bevidsthedsprocesser."

GP: Nu lyder du præcis som tandhjulene der tror, at deres bevægelse er resultat af deres egen "fri vilje" og ikke af det årsag-virknings system, der driver dem rundt (det store tandhjul).

M.h.t. computer-logik.
Jeg prøver bare at påvise, at i de sammenhænge, hvor vi faktisk kan vide hvad der sker, d.v.s. i kausal-maskinen (f.ex. en computer) er "manglende evne til at få øje på systemet" resultat af manglende ressourcer hos iagttageren".

I forhold til Gud er diskussionen om kausalitet kun et spørgsmål om hvordan skabelse og styring foregår.

Er der kausalitet, er verden som en kabale af den type, hvor udfaldet alene afgøres af den måde kortene i bunken er blandet på til at begynde med.

Findes der også ikke-kausalitet er det mere som et kortspil, hvor der også træffes valg undervejs.

Uanset hvad man tror m.h.t. disse 2 muligheder, er der "noget" der har gjort (og måske løbende gør) alt dette.

At tilskrive dette "noget", der har en så kolossal skaberkraft en IQ på nul, er vist et større problem for IQ-systemet end for dette "noget".

Hovmod er kun et fattigt ord.

Javist g.,
kan vi tilsyneladende blive ved med at inspirere hinanden til gensidige udfald og indfald og på den måde spinde på denne tråd. Måske til en Guiness rekord eller ’bare’ til en tråd blandt de utallige andre, der skal til, for at de tilsammen kan udgøre den lænke, der kan tøjre vor tids glubske high tech ’fenris-ulv’?

Du skriver at ’dette jeg-begreb’ (altså dit?) er ’logisk tåget og alligevel uomgængeligt’ og efterlyser tilsyneladende forskellen mellem et menneske og et AI-væsen i et computerspil. For mig er den umiddelbare forskel, bla. at et menneske er en stærkt differentieret meget kompleks flere milliardstor samling af celler, selvorganiseret til en holistisk reagerende helhed, som vi så kalder en biologisk organisme. En sådan fungerer væsensforskelligt fra de elektroniske kredsløb i en maskine produceret af en eller flere fra denne selv adskilte ’instanser’ (mennesker).

’Jeg’ er et ord i sproget, der viser tilbage på den talende eller skrivende organisme. Hvis denne forstår sig selv som ’bevidsthed’ ( grundet i dens evolutionært emergente sproglighed, hvori dens ’jeg’ord er indlejret) er denne alligevel altid, bare så ubevidst, indlejret og betinget af en krop.
Hvis du hører ordet ’jeg’ i en teknisk lydoptagelse eller læser det i en bog, forstår du det næppe på den måde, at det er cd’en, radioen eller bogen, ordet viser tilbage til.
Ej heller forestiller du dig vel at ’mit jeg’, den skribent hvis tekst du nu læser, er et AI-væsen i internettet eller den lidt provinsielle, lokale planetar-guddom, der med nogle komplekse ’geigerklik’-mønstre aktiverer samme teknik for at diskutere med dig?
Hvis det ’jeg’, du henviser til, ikke kan tale (og er det ikke især sprogligheden, som menneskene i vor tid har yderligere teknificeret elektronisk?) må du vel identificere dette ’jeg’ som ’bevidsthed’. Som sprogløst, må vel en sådan ’jeg-bevidsthed’ være funderet i den biologiske sanselighed, både ’den ydre’ og ’den indre’. Kan smerte og/eller velbefindende(lyst?) være selvrefererende (’kun loyalt mod sig selv’) i en ’lille klump protein’ løsgjort fra en organismes funktionelle helhed? Eller hvis de er knyttet til et kropsløst og (vel derfor?) ’logisk tåget’ ’jeg’, er de så andet end et hypostaseret sprog-jegs begrebs-realismer? Har elektroniske robotter noget analogt hardware eller software tilsvarende de biologiske organismers biokemiske formidlere af ’lyst- og smerte’-oplevelser?

Din karakteristik af naturvidenskabelige M/K’er så ukonkret og generaliseret, at jeg ikke kan forholde mig til den. Men jeg er dog enig i, at du med den peger på nogle vigtige sociale og mentalitetshistoriske problemer.
Dog er der masser af naturvidenskabsfolk, der kaster sig ud i (ofte ret primitive) filosofiske overvejelser. Ofte endda de mest toneangivende. ’Filosofien’ er jo som ’videnskaben’ en ret så broget ’landhandel’. At filosofere er helt elementært at foretage begrebsanalyse og det kan man næppe undgå som egentlig forsker. Men selvfølgeligt som institutionsadministrator og/eller ’eftersnakker’.

Angående ’Gud og storebæltsbroen’.
De sprogligt formidlede sociale/kollektive bevidsthedsprocesser, der er forudsætningerne for politiske beslutninger, der så kan få effekter i forskellige bevidstløse årsag-virknings systemer, er et sammenspil af mange, individuelle ”frie viljer”, der så ved folketingets afstemningsprocedure munder ud i en overgribende ’almenvilje’. Fordi en sådan er individuelt overgribende, kan den for det enkelte individ fremstå som noget ’højere’ trans-personligt og på den måde ’guddommeligt’. Freud forsøgte at ’humanisere’ dette aspekt af det ’guddommelige’ med sit begreb om ’overjeget’, det vil sige den af det enkelte individ psykologisk inderliggjorte sociale helhed. En ’evne’ hos ’delen’ til at få øje på ’helheden’/’systemet’, men i en individualiseret udgave. Den individuelle krops ikke-bevidste funktionelle kompleksitet er en anden ’kolossal skaberkraft’ sprogbevidstheden er indlejret i, og som kan give den en oplevelse af at være ’styret’ af ’noget’ med en ’kolossal skaberkraft og enorm ’IQ’(et andet ret så ’tåget’ kvantitets(af hvad?) begreb). ’De valg’, der udgør ’styringen’ i de komplekse sammenspil mellem det kausale og det ikke-kausale, ’træffes’ af mange instanser og på mange niveauer og på mange måder i f. eks. den økologiske planetarisk-’fysiologiske’ helhed som jordkloden udgør.. Dit ’noget’ med den ’kolossale skaberkraft’ er i sig selv en kompleksitet af kausalitet, tilfældigheder og ’valg’ på mange niveauer. I et evolutions-historisk perspektiv synes vores lille støvfnug af en planet set i et ’overordnet’ universelt perspektiv at være i færd med at udvikle et selvreflekterende bevidsthedsorgan, hvis biologiske bærer er menneskeheden som sådan udstyret med dennes selvskabte af sproget formidlede tekniske hjælpemidler.

Hovmod? Tja – måske, men er i dette perspektiv så ikke dettes modbegreb en kosmisk mytologiseret ’jantelov’?
Vi har tidligere været inde på dette. Se ovenfor 14/1.

I al venlig og omsorgsfuld ’hovmodighed’

Hej Mark, synes næsten du begynder at lyde religiøs med "holisme" og alt det der.

MT:
"Har elektroniske robotter noget analogt hardware eller software tilsvarende de biologiske organismers biokemiske formidlere af ’lyst- og smerte’-oplevelser?"

GP:
Ordet "formidler" afslører hele bedraget - at formidle er at føre noget fra et sted til et andet. At "formidle" smerteoplevelse FRA ydre nerver TIL (.......).
Det er modtageren - destinationen for denne formidling - smerteopleveren det her handler om.

Jeg prøver (ganske som Spielbergs udmærkede film AI) at forudse en ikke så fjern fremtid, hvor vi på hverdagsvis omgås og kommunikerer med AI-robotter. Sådanne kan laves så de simulerer evnen til humørsvingninger så godt, at de kan blive genstand for menneskers omsorg.

Samtidig vil robot-konstruktørerne kunne sværge på, at der ikke er nogen grund til denne omsorg - der findes ingen positioner i det indre system, hvorfra en smerteoplevende "jeg-følelse" kan udgå.

Jeg forudser den mulighed, at hjerneforskeren på samme tid rømmer sig og siger: "Vi er faktisk kommet til bunds i hjernens funktion, og kan stadig ikke sige hvilke betingelser en maskine skal opfylde for at være besjælet i samme omfang som en hjerne".

Min hovedpointe er, at så længe vi ikke ved hvilke egenskaber det fysiske skal opfylde for at have jeg-oplevelse, kan vi heller ikke sige hvordan det føles før og efter livet. Muligheden for at komme med kvalificerede gæt er p.t. lig nul !

Meget peger på elektricitet (nerver), så hvis nogen siger "Støvsugeren kan mærke at der tændes for strømmen" må vi bare sige - jaa muligvis.
I så fald bør kirkegårde forsynes med lynafledere for at sikre gravfreden (jo lyn kan faktisk ramme jordkabler flere meter nede i jorden).

Du skal også se historien om "sjæle-stuntmanden" (det du kalder det hypostasisk jeg) som eksempel på jegets-upåviselighed. Ikke blot for den ydre iagttager men også for den indre iagttagers tilbageblik gennem den fysiske (og af amerikanske incest-psykologer modificerbare) hukommelse.

Og alligevel er dette mystiske velbefindende det eneste, der virkelig betyder noget (kollektivt selvmord hvis hjerneforskerne kan bevise at, døden er mere behagelig end livet).
Den rent fysiske bevidsthed er betingelsesløst loyal mod det mystiske "spøgelse" - den egenskab vi kalder "velbefindenet".

At vi ikke kan rådgive den syge patient m.h.t. dødshjælp, selv hvis vi kunne måle smerten på en hjernescanner. At vi ikke kan fortælle ved hvilken smertegrad døden er et attraktivt alternativ - viser da mere end noget andet vores totale uvidenhed om livet og døden. Det er denne uvidenhed brødteksten prøver at benægte.

MHT: Hovmod/jantelov.
Du skriver: "Dit ’noget’ med den ’kolossale skaberkraft’ er i sig selv en kompleksitet af kausalitet, tilfældigheder og ’valg’ "

Håber du er klar over, at præcist det samme kan siges om din og min hjerne. Derved er deres eksistenser da ikke modbevist.

Det ville også være godt hvis vi kunne forklare, hvad vi mener med "ikke-kausalitet" - så kunne vi måske overbevise den halvdel af fysikerne (herunder kendisserne) der slet tror på eksistensen af dette fænomen.

Et godt eksempel på nogen, der ikke led under den kosmiske jantelov er dyrene i "Den grimme ælling". De troede verdens ende gik ved hækken.

Man kan observere og forstå kompleksiteter lavere end ens egen. Den modsatte vej lader det sig ikke gøre - man ser kun kaos, typisk selvsving (skiftevis ja/nej til samme spørgsmål) hvis man alligevel prøver.

Husk at kompleksiteten i et knappenålshovede på det atomare niveau, langt overstiger kompleksiteten i en hjerne på neuron-niveau.

Jeg mener derfor fortsat, at "resulterende skaberkraft" er et mere relevant mål for intelligens, end mere specialiserede færdigheder, der tydeligvis er designet til at betjene bestemt organismers behov.

Jeg tror menneskets intelligens ligger i bunden af skalaen - meget tæt på dyrenes.

Kære Petersen!

En af dine forudsætninger er muligvis forkert. Du har formuleret den på flere forskellige måder, senest således:

kollektivt selvmord hvis hjerneforskerne kan bevise at, døden er mere behagelig end livet

Mennesker vælger meget ofte (måske gør du også selv, kender dig jo ikke personligt) endda ret ubehagelige ting. Jeg har så gar hørt om mennesker, der under store lidelser bestiger vanvittigt høje bjerge, hvor der tilmed er pissehamrende koldt. Det kunne jeg aldrig selv finde på, men måske nok så meget andet, som ikke ligefrem er behageligt, men tværtimod kræver anstrengelse.

Jeg (og muligvis enkelte andre) er ikke i tvivl om (uanset beviser), at døden er den store søvn, fraværet af lidelse. Alligevel vælger jeg (vi) den mulighed, som livet er. Hvad pokker, hvorfor ikke? Det er da gennemgående meget mere fascinerende, udfordrende at foretage sig noget end bare at sove, også selv om det kan medføre smerter og ubehag i den ene eller den anden form.

Du har, forekommer det mig, et temmelig enkelt menneskebillede, som næppe passer på dig selv eller på ret mange andre.

g. altså,
du skriver:
”Ordet ”formidler” afslører hele bedraget – at formidle er at føre noget fra et sted til et andet. At ”formidle” smerteoplevelse FRA ydre nerver TIL (……)”
Pas nu på ”paranoiaen” :-). Jeg prøver ikke at bedrage dig. Tværtimod, vil jeg mene :-), prøver jeg at forhindre dig i at foretage et ”selvbedrag” ved at overdrive din analogisering af computere med den biologiske (menneske)organisme.
’At formidle’ er måske nok at føre ’noget’ fra et sted til et andet. Men spørgsmålet er nok, hvad dette ’noget’ er for noget. Ganske vist formidler enzymer biokemiske processer ved at overføre kemiske stoffer fra et sted til et andet uden selv at indgå i begyndelses- eller slut-produkterne, men hvis jeg eller du formidler en gensidig forståelse mellem to uvenner, overføres der vel ikke andet end informationer, som så medfører en helt masse biokemiske og måske også fysiske processer?
Jeg valgte netop ordet ’formidle’ for at påpege en sammenhæng uden at forfalde til biokemisk reduktionisme og efterlyste noget ’analogt’ i elektroniske robotter for at få afklaret analogiens mulige rækkevidde.
Du har ret i, det er ’opleveren’ det handler om, og jeg påstår ikke, jeg ’ved’ hvad oplevelse/bevidsthed er, hvis ’at vide’ betyder at kunne give en fuldstændig (reduktionistisk?) naturvidenskabelig forklaring/beskrivelse af den af biologiske organismer umiddelbare og uformidlede oplevelse af og dermed ’viden om’ dette.
Faktisk gik et af mine første indlæg (13/1) i denne tråd ud på at påpege, at selv om bevidstheden er funderet i de biologiske sanseorganer (både ’indre’ og ’ydre’), så ser (oplever) vi ikke elektromagnetiske svingninger (eller elektro-kemiske nerveimpulser for den sags skyld) - men farver, og vi hører ikke luftvibrationer - men lyde.
En efter min mening vigtig pointe der forsvinder, når du skriver: ”At ”formidle” smerteoplevelse FRA ydre nerver TIL (….)”.
Er det ikke bare bevidstheds-oplevelsen af smerte, der ’projiceres’ud til de ydre nerver? Og så – hvorfra? Men det, at det sker, må vel betyde, at der er en eller anden sammenhæng, at der sker – ’en formidling’?

Om ”sjælen”.
Jeg er lidt ambivalent med hensyn til at bruge ordet ’sjæl’ på grund af dets historiske ’belastning’, men kan fortælle, at jeg igennem årtier ofte har været i en, nogen gange daglig, ’dialog’ med mine drømme/’imaginationer’, og at denne ’dialog’ på mange måder har været bestemmende for min livsbane/skæbne. Jeg må derfor spørge:
Hvordan skulle en hjerneforsker være kommet ’til bunds’ i hjernens funktion, hvis han/hun ikke kan sige, hvilke betingelserne er for dens ’besjæling’?
At ’oplevelse’ (dennes ’jeg’-pol har vel ikke nødvendigvis mere ’substans’ end ’det oplevede’? Derfor min påstand om begrebs-hypostasering!) har noget at gøre med elektricitet. Jo da - og med alt muligt andet: Molekyler, magnetisme, tyngde, ’tiden og rummet’ :-). Men jeg ser ingen grund til at forsyne kirkegårde med lynafledere for at sikre ’gravfreden’, eftersom det kan fastslås, at de elektriske impulser i ligenes nervesystemer er ophørt fra døden er indtrådt og indtil forrådnelsesprocesserne er afsluttet. :-)
Ud fra foranstående må jeg spørge dig: Hvad mener du med udtryk som ’fysisk’ hukommelse og ’fysisk’ bevidsthed? ’Fysisk’ til forskel fra hvad?
At man ikke kan ’måle’ smerteoplevelse og /eller påvise en bestemt ’grad ’, hvor der indtræder døds-ønsker, viser for mig ikke noget om ”vores totale uvidenhed om livet og døden” men mere om en mulig malplaceret fascination af at ville kvantificere og en forveksling af dette med at ’forstå’.

Om ”hovmod og jantelov”.
Forskellen mellem en hjerne og ’den kolossale skaberkraft’ er, at hjernen er en fysisk biokemisk kompleks realitet, men ’skaberkraften’ er et noget intetsigende, abstrakt begreb, som nogen kan hypostasere. Men jeg har da hverken ment at modbevise forekomsten af hjerner eller ’skaberkraft’. Førstnævnte er da for så vidt et håndgribeligt ’bevis’ på sidstnævnte, men ved en hypostasering af dette sidstnævnte, synes muligheden for at konkretisere forekomsterne af kompleksiteter af kausalitet, tilfældigheder og ’valg’ på mange virkelighedsniveauer ( i sådanne sammenhænge ville jeg kunne bruge begrebet ’holisme’ helt ’a-religiøst’ for at undgå ’reduktionismens’ fælde) at forsvinde.

Ikke-kausale teoridannelser er vidt udbredte indenfor mange forskellige videnskabelige discipliner. Du henviser selv til partikelfysikkens kvanteteorier. Det skal da ikke forhindre nogen at stille spørgsmålstegn ved deres holdbarhed. Videnskabeligt set er det ikke et spørgsmål om ’at tro’ eller ikke ’tro’ men om at undersøge og efterprøve.

Det var ’den grimme ælling’, der netop satte sig udover den mytologiserede ’kosmiske’ jantelov, andegårdens andre dyr underkastede sig i deres af hækken afgrænsede snæversyn.

Hvordan sammenligner du kompleksitet? Er de neuroner, din hjerne har aktiveret, når du bruger det sproglige udtryk e= mc2, udtryk for mindre kompleksitet end atomerne i en knappenåls hoved?.

Hvad mener du med, at biologisk udviklet specialiserede færdigheder er ’designede’?
Og hvad er det, du måler, når du måler ’intelligens’?

Kan ord være ’bedrageriske’?

At menneskenes ’intelligens’ ligger tæt på (de andre) dyrs, tjae - måske. Men i hvert fald er denne dyreart i færd med at omkalfatre hele planetens fysiske, kemiske og biologiske processer og det ud fra deres biologisk funderede emergente sproglighed, både den lydbaserede og den synsbaserede, og dennes stadigt voksende kompleksitet.

I al venlighed

Til Mark.
stort set enig i 1-ste blok.

MT:
"hvis ’at vide’ betyder at kunne give en fuldstændig (reduktionistisk?) naturvidenskabelig forklaring/beskrivelse"

GP:
Sådanne krav stilles netop ikke - blot om tilstrækkelig viden til at kunne rådgive den syge patient i hvornår det kan "betale sig" at standse den livsforlængende behandling - tilstrækkelig viden til at stole på robotkonstruktørens forsikring om at robotten ikke "føler sorg" selv om den hulker.
Min pointe er ikke, at vores viden er "ukomplet" - men at den er "eksakt lig NUL" decimalerne kan fortsætte i en uendelighed - der vil kun være nuller.

Tror du f.ex. gravfreden hos en nyligt afdød patient ville være uforstyrret, hvis denne blev udsat for et FUGO angreb (FUGO = Filosof Udfordrende Gyser Orm) ?
En FUGO er en hypotetisk gensplejsning mellem en maddike og en elektrisk ål. En ganske lille orm, der kan udsende elektriske impulser. Straks efter dødens indtræden sendes myriader af disse orm ind i hjernen, hvor de vil opføre en "elektrisk ballet" præcis koreograferet efter de elektriske impulser, der kunne måles 5 minutter før - altså mens patienten stadig var i live. Vigtigste forskel vil være, at hvor "elregningen" tidligere blev betalt af den kemiske energi fra blodbanen, er den denne gang medbragt af FUGO-erne.

MT:
"Hvad mener du med udtryk som ’fysisk’ hukommelse og ’fysisk’ bevidsthed? ’Fysisk’ til forskel fra hvad?".

GP:
Skelnen er ganske vist ikke knivskarp - syntes bare det var nødvendigt at markere en forskel til den totalt flygtige smerteoplever fra "sjælestuntmanden". I computere er hukommelse både nem at lave og funktionelt at forstå. Det er også nemt at lave systemer der kan træffe kausale beslutninger på basis af hukommelse. Det er som en biograf - vi kan forklare den store film på lærredet - men hvem er det der sidder nede i mørket og SER filmen ? Er der kun en enkelt, eller er biografen fuld af folk ? - Publikum er i princippet ikke nødvendigt for filmens afvikling.
Desuden er allerede indlæste mønstre i den menneskelige hukommelse modificerbare af rent fysiske (akustisk - sproglige) påvirkninger (hvis dommen over incest-psykologen, som kunne indpode falske barndomserindringer er korrekt).

MT:
"At man ikke kan ’måle’ smerteoplevelse og /eller påvise en bestemt ’grad ’, hvor der indtræder døds-ønsker"

GP:
Her er det paranoide vist berettiget. Jeg spørger ikke om hvornår der indtræffer "døds-ønsker" - var døden en uendelig behagelig tilstand, ville selv de lykkeligste ønske at dø. Var døden en uendelig stærk pine, ville selv den mest plagede patient fortsætte kampen for at holde døden på afstand.

Sidespring:
Danmark kæmper med Østtyskland om at have den største forekomst af ateister. De samme mennesker nærer en ubegrænset tro på mennesket og den teknologiske udvikling. Fortsætter den med uformindsket hast, vil vi om mindre end 200 år være blevet til guder (allerede i dag har vi teknologiske virkemidler, der kan imponere indfødte i afsides egne). Efter 400 år til mega-guder og om 2000 år kan vi rejse tilbage og initialisere the Big Bang med de helt rigtige begyndelsesdata (undervejs lærer vi at affinde os med, at fri vilje er en illusion).
Det hele er så forklaret med universet som en Møbius-flaske (led efter billeder på nettet af en sådan flaske) - de omhyggelige valg af naturkonstanter, som muliggjorde proteiner m.m. er hermed "forklaret".

MT: "Hvad mener du med, at biologisk udviklet specialiserede færdigheder er ’designede’?"
GP: Passer til dyrets behov, f.ex. at flagermus kan lytte sig frem til insekters positioner, rotter orientere sig i gange o.s.v.

MT:
"Hvordan sammenligner du kompleksitet?"
og
"Og hvad er det, du måler, når du måler ’intelligens’?"

GP:
Den mest rå målemetode for kompleksitet er .zip-filer - datakompression - man prøver at få tingene til at fylde så lidt som muligt - når yderligere volumen-reduktion ikke længere er mulig, er restmængden "det reelle kombinatoriske indhold". For 15 år siden sponsorerede IBM en projekt der skulle finde måder at skelne mellem meningsfuld og meningsløs kompleksitet. Mig bekendt er det ikke lykkedes - i noget som helst omfang (her kommer - for den der intet fatter er alt tilfældigt - mottoet fra).

I dag sidder man stadig og lytter efter "mønstre" i radioimpulser fra fjerne solsystemer for at finde liv. På trods af, at vore egne data-transmissioner for længst er berøvet sådanne mønstre (datakompression).

Mindst-mulig-volumen kravet er dog forskelligt fra "præstationsevne" kravet. Biologer har altid fokuseret på "evnen til at forudsige - så man kan bringe sig i sikkerhed".

Mest relevant er nok store programmers evne til at analysere mindre programmer. Man kan spørge det store program: "Under hvilke omstændigheder ville det lille program kunne finde på at gøre sådan og sådan." Det store program kan nu analysere det lille, og besvare spørgsmålet korrekt. Turing-eksperimentet havde fat i 2 ting - dels selv-referencen (løgner-paradoks) dels volumen-problemet (at man selv skal have større kapacitet, end det man analyserer - man kan derfor ikke tegne et landkort over hele verden).

Det er værd at bemærke at det lille program, hvis det bliver bedt om at analysere det store (hvad det ikke kan), næppe vil konkludere: "Jeg står over for noget, der er klogere end jeg selv". I stedet konkluderer det: "Da jeg ikke kan se nogen mønstre, vil jeg konkludere, at der er fravær af intelligens". Denne konklusion kan dog være rimelig for så vidt problemet var "fejl i input data". Den anden mulighed, at fejl i input-data producerer mønstre er kombinatorisk mindre sandsynligt.

Det er i dette lys vi skal vurdere vore egne konklusioner vdr. den skabende kompleksitet der har skabt os.

Gensvar til g.

’Livsforlængende behandling’ er jo ikke noget nyt, hvorfor den gennemsnitlige livs-længde er forøget betragteligt især indenfor de sidste ca. hundrede år (efter afdækningen af ’livets’ cellebiologiske grundlag).
At der skulle kunne findes et ’objektivt’ kriterium for, hvornår det kan ’betale sig ’ at standse en behandling, er nok en illusion set fra den syge patients side ( men ikke fra en markedsøkonomisk cost-benefit vinkel. Dette kan illustreres med den danske svineproduktion. :-) ), så her undgår man nok ikke under nogen omstændigheder et individuelt, subjektivt valg, i den af dig anførte situation. Men lægeligt-faglige vurderinger kan naturligvis have stor betydning for valget udfald.

Føler en robot sorg, når den er formgivet og programmeret til at imitere et menneskeligt udseende og et sådant væsens ’hulken’?
Tja, - føler en skuespiller sorg?
Eller er der sorg tilstede også oppe på filmlærredet, når filmens heltinde, bygget op af lys og skygge, bryder sammen i i gråd, og publikum snøfter af medfølelse?
Jeg mener ikke, du har ret, når du hævder, at vores viden om oplevelse/bevidsthed ikke bare er ukomplet men ”eksakt lig NUL” (yderligere matematiseret med en uendelig række af nuller).
Vi ved da, at menneskelige følelses-oplevelser har en bevidst, subjektiv oplevelsesside, og at denne er knyttet til (’formidlet af’) specifikke biologisk/fysiologiske cellulære biokemiske funktioner, selv om vi ikke ved, hvordan denne ’formidling’ foregår.

Din science-fiction-fantasy om et FUGO hjerne-angreb på en nylig ‘afdød’ er vel principielt set ikke mere forstyrrelse af ’gravfreden’ end f. eks. en defibrillators el-impuls til hjertet ved hjertestop eller for den sags skyld enhver anden behandling uden hvilken, døden ville have indtrådt.

Din ’sjælestuntmand’ som er uden egen krop og egen hukommelse, består han ikke bare af ordet/begrebet ’jeg’, som du så hypostaserer? Måske muliggjort af den specifikke menneskelige del af hukommelsen som sproget udgør, når dette ’lydløst’ kører rundt i ’hjerneknolden’ på os som ’tanker’? Kunne det ikke tænkes at udgøre noget væsentligt for ’jeg-oplevelsen’ og dennes adskilthed fra ’livet’, dens ’evigheds’-følelse (brødteksten) og dermed dens illusion om at være ’døds-transcenderende’?

Er ikke alle ’indlæste mønstre’ i den menneskelige hukommelse ’formidlet’ af rent fysiske (akustiske eller andet) påvirkninger og kan deres ’modifikationer’ ikke fortolkes som udtryk for ’sjælelig kreativitet’ og/eller ’fysiologiske justeringer’ snarere end som falske eller ’ukorrekte’ erindringer?

Illustrerer dit ’sidespring’ andet end, at når ’rationelle’, moderne matematiserede bevidstheder går i selvsving, kan de frembringe ligeså fantasifulde myter som vores ’uoplyste’ forfædre? Eller hvis du tager din skitserede fremtidsprognose alvorligt, hvordan forbinder du den så med din tro på, at ”menneskets intelligens ligger i bunden af skalaen – meget tæt på dyrenes”?(10/2)

Hvordan forholder sproglige abstraktioner sig til ’kompleksitet’ i neuron-forbindelser og/eller et knappenåls-hoveds atomer? (det var for at nå frem til dette, jeg anførte formlen e=mc2).

Naturligvis passer dyrenes specialiserede færdigheder til deres behov, men når du skriver, at de ’tydeligvis er designet’, implicerer det vel en bevidst hensigt?

Derfor mit spørgsmål om du mener, ’ord kan være ’bedrageriske’’?

Med hensyn til dine afsluttende bemærkninger om små og store programmers relationer: Hvor placerer du så dig selv ? :-)

Venligst

Til Mark:

Du synes at misse hele pointen med vores manglende evne til at rådgive den håbløst syge patient. Det er ikke en lægefaglig diskussion, da der jo er enighed om, at patienten er uhelbredelig.

Problemet er, at vi ikke kender dødens "smerte-intensitet". Hvis den virkelig er smertefri (som mange håber på - herunder brødteksten) burde alle begå selvmord, selv ved de mindste problemer. Hvis pinen er større end den størst tænkelige smerte, ville ingen - nogensinde - begå selvmord. Det er det, jeg mener med "viden eksakt lig nul".

---Når vi end ikke ved hvem der var vores gæst mens festen var igang, kan vi langt mindre sige hvor den gæst har forføjet sig hen når festen slutter. Vi kan heller ikke vide hvor gæsten var før festen startede ---

Sjæle-stuntmanden er (udover at være en person, der faktisk kunne leve af sine ydelser) en minimal-beskrivelse af det "smerte-oplevende jeg" der netop adskiller den vellignende men "jeg-løse" robot fra et rigtigt menneske. Mere fylder det ikke !! Totalt upåviseligt - og alligevel er det det vigtigste i hele verden.

I hvert fald den eneste af alle erkendelser, der ikke KAN være forkert - alle andre kan være illusioner. Den eller de naturlove, der står bag dette fænomens eksistens, er således de bedst beviste.

Det lille "sidespring" - troen på fortsat teknologisk udvikling er såmænd ganske udbredt - der skal ikke meget forspring til for at synes "guddommelig" - og der spekuleres faktisk i om BigBang kan ende på en måde som initierer et nyt/samme (??? igen det forb. identitetsproblem) BigBang.

MT:
"at de ’tydeligvis er designet’, implicerer"

GP: Hvor ved du fra, at en menneskehjerne når den designer, IKKE behandler forskellige "udkast" til ideer på samme måde som Darwin behandler organismer på. Jeg synes da det ville være en udmærket metode - at sammenholde med det miljø det skal bruges til, for at se hvor godt det passer ind.

Skønt vi endnu intet ved om hvad bevidsthed er for noget, rummer den implicitte forestilling om ikke-eksistens som en smertefri søvntilstand nogle sjove konsekvenser:

Hele det gigantiske univers, er som en sovende bjørn. Det sover smertefrit og totalt uforstyrret - totalt uvidende om sin egen eksistens.

Så pludselig - fordi nogle bestemte elementarpartikler positioneres i bestemte indbyrdes positioner (kan i anden målestok sammenlignes med stjernernes placering i "karlsvognen) vågner universet for første gang op, og opdager sin egen eksistens.

Altsammen - både bjørnen og dens opvågning skabt af en mystisk og uransagelig gud der (i lighed med andre guder ikke selv har brug for en skaber) ved navn Tilfældigheden.

Dette navn bruger vi også i daglig tale. Problemet er bare, at hver gang noget tilsyneladende tilfældigt bliver undersøgt nærmere, viser der sig altid en naturlig og kausal forklaring (den tilfældige mand på gaden benægter at være tilfældig når man får snakket med ham).

Jeg har en nagende mistanke om, at de bestemte processer vi kalder mennesker, langtfra er de eneste processer, der kan forstyrre bjørnens søvn.

Uden at gå så vidt som JP er gået med visse tegninger, vil jeg gå så vidt som til at sige til jer ateister: En skabende, opretholdende og uransagelig gud, bliver ikke mere troværdig ved at finde på nye navne (f.ex. Tilfældigheden) - det er ren numerologi - det gør ingen forskel.

Menneskets IQ (i betydningen resulterende skaberkraft) er tilnærmelses nul sammenlignet med Guds ditto.

Jamen g.

Hvis du synes, jeg misser din pointe, er det måske, fordi du misser min? :-)

Når du skriver: ”… patienten er uhelbredelig”, er det vel en lægefaglig vurdering, også selvom der er fuld enighed om den?
Bortset fra det har alt individuelt liv (alle ’jeger’) jo en dødelig afslutning, og er i den forstand ’uhelbredeligt’. Men selvom det vidste, at dets død var smertefri, hvorfor skulle det da ville begå ”selvmord, selv ved de mindste problemer”?

For dig synes ’døden’ at have en eller anden ’substans’ som enten kan være ’smertefri’ (’omkostningsfri’?)/måske endda ’evig lykkesalig’/’paradisisk’? eller også en pine ’større end den størst tænkelige smerte’/’helvedsagtig’?
For mig er ’døden’ et begreb, der betegner afslutningen på ’ et liv’ og kan som sådant ikke tænkes relationsløst som en af ’livet’ uafhængig ’entitet’. Det er altid ’nogens’ død. Smerteprocesser er biologisk funderede og tilhører som sådanne ’livet’ ikke ’døden’.
Desuden er de meget individuelt oplevede og relaterede, hvorfor selvmordets mulighed altid må implicere et valg, der ikke kan ’fjernes’ ved en lægefaglig autoritets rådgivning baseret på en ’kvantificerbar smerte-ligning’.

Ud fra det må jeg spørge, hvorfor din ’totalt upåviselige’ og ’ukendte gæst’ reduceret til alene at være et ’smerteoplevende jeg’ skulle være:
”… det vigtigste i hele verden. I hvert fald den eneste af alle erkendelser, der ikke KAN være forkert” og ikke bare – dit (’tilfældige’?) postulat?

’Sidespringet’

Jamen jeg tror da også, ja håber, på en fortsat teknologisk udvikling, uden at jeg af den grund vil kalde mig ukendte teknologier ’guddommelige’. Men jeg forveksler ikke ’spekulationer’, om end de er nok så ’udbredte’, med ’realiteter’. Ligesom ’Big Bang’ for mig er en kosmisk/fysisk teori (eller snarere hypotese) ikke en afgjort realitet, uanset om den ’udbredt’ opfattes sådan. Videnskabelige ’sandheder’ er ikke underlagt ’demokratoriske’ flertalsafgørelser.
Hvis jeg skal forsøge mig som ’profet’, vil jeg mene, fremtidens teknologi vil blive meget mere biologisk/økologisk og planetarisk/holistisk orienteret end tilfældet er i dag. Men også at dette ikke vil komme til at ske uden store globalt omfattende sociale kampe – desværre.

’Design’

Jeg har da ikke påstået, at menneskeligt foretaget design ikke gennem forskellige udkast (kan) sammenholdes med de miljøer, hvori de (skal) bruges.
Yderligere vil jeg endda mene, at der sker en social, statistisk beskrivelig og overordnet set ’bevidstløs’, udvælgelsesproces af de designede produkter via markedet.
Faktisk var Darwin selv inspireret af den af mennesker foretaget ’forædling’ af planter og dyr ved fremsættelsen af sin teori om den ’naturlige selektion’.
Der er helt bestemt al mulig grund til at passe vores fremtidige teknologi-udvikling bedre ind i det planetariske økosystem end den nuværende globalt omfattende teknologi er det.
Dette må vel på sigt medføre en ’humaniseret’ biosfære-udvikling, hvad der igen må medføre en yderligere øko-/bio-logisering og planetarisering af den menneskelige sprogbaserede bevidsthedsform og dennes selvforståelse.
-------
Din ’videnskabelige’ fortælling om, at universet ’vågner’ første gang pga. nogle elementarpartiklers indbyrdes positioner forårsaget af en uransagelig ’tilfældigheds-gud’, er da alene din ’myte’, ligesom den ’kosmiske bjørn’ (’Karlsvognen’/’Store bjørn’?) i ’smertefri søvntilstand’ er din, interessant nok biologiske, metafor for dit begreb om bevidsthedens ’ikke-eksistens’.

Jeg deler da din mistanke om, at menneskene "langtfra er de eneste processer" i det af os indtil nu kendte univers, der har udviklet sprogbaserede bevidsthedsformer.

’Tilfældighederne’ i sammenspil med ’kausaliteterne’ ( f. eks. eksemplificeret ved den store mangfoldighed af menneskesprog eller den biologiske artsdifferentiering) behøver ikke at være nye navne for ’en skabende, opretholdende og uransagelig gud’ men kan forstås som begreber, der muliggør yderligere bevidstgørelse af den verden, vi mennesker befinder os og lever i.

Selvom du ikke besvarede mit foregående indlægs sidste spørgsmål og tilsyneladende ikke er vildt imponeret over "menneskets IQ (i betydningen resulterende skaberkraft)", så må du vel indrømme, at vores sproglige bevidstgørelse af vores livs –betingelser og -processer har været og er inde i en accelererende udvikling og nu er i fuld gang med at omforme den planet, som har frembragt os og dermed den?
Endelig:
Selvom det solsystem, hvori denne planet befinder sig, er så småt i forhold til det, indtil nu, af denne planetariske bevidsthedsform registrerede univers, kan man som ateist mene, at det for en alt-skabende og –kontrollerende guddom, som ’i teister’, synes at have behov for (for at tøjle ’megalomanien’?), nemt ville kunne overses og/eller glemmes for måske mere kosmisk set presserende problemer. :-)
Men på den anden side ville det måske heller ikke være så tosset, hvis samme guddom også har ’skabt’ døden som en pine ’større end den størst tænkelige smerte’. :-)

I al ydmyg venlighed

Et par kommentarer til Mark:

MT:
"Jeg deler da din mistanke om, at menneskene "langtfra er de eneste processer" i det af os indtil nu kendte univers, der har udviklet sprogbaserede bevidsthedsformer."

GP: Jeg tillægger ikke sproget betydning i forhold til at kunne opleve smerte/vellyst. På det punkt er jeg enig med dyreværnsforeningerne.

Mener også i dine tekster at se tegn på sammenkædning af identitet i betydningen hukommelse med evnen til at opleve smerte.

Lad og sige en amerikansk incest-psykolog indlagde falske erindringer i din hukommelse, så du troede du var mig.
Ville jeg kunne mærke, hvis nogen efterfølgende trådte dig over tæerne ?
Selvfølgelig ikke - det er ikke hukommelsen men atomerne man er bundet til (skjult reklame for reagensglaskirkegården).

Det afgørende spørgsmål må være: Hvor få atomer/elementarpartikler skal der til for at skabe den minimale jeg-følelse - i dyreværnsbetydningen ?

Hvordan skal de forbindes indbyrdes.

Man kan vælge at tro på at atomer enkeltvis føler fred - også selvom vi udmærket godt ved at bestemte typer sammenklumpninger af atomer (mennesker) ikke oplever fred - på trods af at "sammenklumpninger" som f.ex. Karlsvognen kun er synsbedrag for den ydre iagttager.

Hvad skal der til for at kunne iagttage "indefra" ?

Indtil bevidsthedsforskningen har passeret dette punkt, er alle forestillinger om døden/førlivet religiøse (d.v.s. trosbaserede) i præcist samme omfang - d.v.s. 100%

Al grundfysik peger på, at alting er formgivninger af een og samme grundsubstans (vacuum - energi) - indtil nu i hvert fald.

Jeg-følelsen må derfor i bund og grund hidrøre fra en egenskab ved denne grundsubstans.

På samme måde som jeg-følelsen i Hamlet ikke kommer fra rollen (replikkerne) men fra den skuespiller, som påtager sig rollen.

Fortsættes processen kommer jeg-følelsen heller ikke fra skuespilleren - men fra de atomer, skuespilleren består af.

Fortsæt selv... Den ultimative skuespiller må være selve universet - så kan vi altid skændes om kælenavne (Allah/Bigbang) og IQ kontra skaberkraft.

Husk at samtlige skuespillere (atomer) lever videre efter dødens indtræden, og vil gang på gang indgå i levende organismer - plus alt muligt andet. Biosfæren er en ganske tynd skal med en enorm gennemstrømning, så skal man finde "fred" skal de afgørende atomer finde nogle gode gemmesteder.

M.h.t. det du spurgte om IQ vil jeg sige: Lad den der besidder den største skaberkraft definere hvad intelligens er for noget.

Vi føler os kvalificerede til at forstå rottens tanker, når den skal finde vej i labyrinten - men ville vi tiltro den evnen til at ransage vore tanker ?

Kan man ikke sige at: "For rotter er menneskets veje uransagelige" ?

Kommentarer til g.s kommentarer

Det, der særligt karakteriserer den menneskelige bevidsthedsform til forskel fra de andre af jordplanetens levevæsener, deriblandt pattedyrene som menneske-arten jo er en del af, er, for mig at se, sprogligheden.
Denne er opstået og udviklet funderet i høre/lyd-sansen i løbet af et minimalt tidsrum evolutionshistorisk set, fra derfra at have spredt sig til synssansen som skrift inden for de sidste få tusinde år. Hvordan dette har influeret måske især hjerne- anatomien og –fysiologien (dermed også den almene sanselighed/bevidsthed) er stadig et stort set udforsket område.
Alle andre aspekter af bevidstheden har vi til fælles med andre (især patte-) dyr, men selvfølgeligt i arts-specifikke former og omfang. Disse aspekter udgøres af de ydre sanser (f. eks. syn, lyd og lugt) og af de indre sanser ( f. eks. sult, træthed, legemlig positionalitet) blandt disse også lyst og smerte.
Sanseligheden lokaliserer en bevidsthed til et ’her og nu’ hvorfra et levevæsens umiddelbare kropslige aktivitet må udgå. Dette ’her og nu’ og dets ’skelnen’ mellem ’det indre’( og dermed kroppen som handlingsorgan) og ’det ydre’(omverdenen) kan man måske godt kalde en ’jegfølelse’.

At du forsøger at føre denne ’jegfølelse’ tilbage på ’atomer/elementarpartikler’, ja på ’vacuum-energien’, og derved helt forbigår biologiens og især da sansefysiologiens cellulære, biokemiske omfattende indsigter, indikerer for mig en teoretisk kortslutning, der nødvendigvis må gøre din ’bevidstheds-forskning’ og dine deraf afledte forestillinger om ’døden/førlivet’ til en, som du selv skriver, - 100% trossag.

Eftersom menneskearten via dens sproglighed i nogen grad er ’brudt fri’ af sin ’genetiske hukommelses’ fastlåste adfærdsformer, og derfor er i en kontinuerlig og tilsyneladende accelererende udviklings- og lære-proces, er ”menneskets veje uransagelige” ikke bare for rotter men også for det selv. Det er i en for det selv stadig fornyende ’problemløsnings-situation’. I vor tid er menneske-artens kollektive sprogbaserede bevidsthedsform og de af den afledte handlinger ved at få afgørende betydning for planeten og biosfærens udvikling som helhed, hvorfor det ville være relevant at begrebslig-gøre denne bevidsthedsform som en planetarisk ’nous-sfære’ og yderligere udvikle dens selvrefleksion til at begribe at dens ’krop’ er kloden/biosfæren som helhed.

Lad os i venligt fællesskab gøre ’verden’ til et bedre og mere lystfyldt levested - så længe vi er her. :-)

Til Mark:

MT:
"At du forsøger at føre denne ’jegfølelse’ tilbage på ’atomer/elementarpartikler’, ja på ’vacuum-energien’, og derved helt forbigår biologiens og især da sansefysiologiens cellulære, biokemiske omfattende indsigter, indikerer for mig en teoretisk kortslutning, der nødvendigvis må gøre din ’bevidstheds-forskning’ og dine deraf afledte forestillinger om ’døden/førlivet’ til en, som du selv skriver, - 100% trossag."

GP: Skal det forstås sådan at du tror på skoven, men benægter træernes eksistens ?

Jeg troede der var konsensus om, at der kun eksisterer vacuum, elementarpartikler/felter og love for disse. Betegnelser som "biologi", "meterologi" og "kogekunst" er bekvemme betegnelser for systemer, som fuldt og helt adlyder de basale naturlove. Det er mere en slags "bekvemme overbygninger" der erkendelsesteoretisk ikke har nogen selvstændig eksistens i og med de betingelsesløst må underkaste sig de eneste sande love, d.v.s. elementarpartiklernes.

Mens der er konsensus om at mennesker bygget ved hjælp af virkelige elementarpartikler kan føle smere, er der ikke konsensus om hvorvidt mennesker der er bygget af "virtuelle elementarpartikler" f.ex. simuleret i en computer, kan føle smerte (AI-problemet) - simpelthen fordi programmet er abstraktioner, der kun giver mening for den eksterne iagttager (programmøren).

Hvad der i virkeligheden eksisterer er universet !
Ergo må jeg-følelsen skyldes en iboende egenskab ved universet, som kan aktiveres ved bestemte konfigurationer af universet - f.ex. mennesker.

Det interessante er: Hvad er den mindste konfiguration - d.v.s. det mindste antal atomer der skal til, for at aktivere evnen til at føle smerte (dyreværns-rationalet) ?

Jeg er forøvrigt næsten 100% uenig i alt hvad du skriver om sprogets betydning. Det spiller ingen rolle for evnen til at føle smerte (dyreværnsforeninger), og for abstrakt tænkning er det (som også Bohr sagde) nærmere en begrænsning end en gevinst.

Så er jeg langt mere enig med nogle af dine tidligere indlæg, hvor du giver synssansen betydning. I mit daglige arbejde er en god skitse mere værd end 1000 ord.

Skal vi snakke enighed i forhold til tidligere MT-indlæg er den absolutte topscorer de steder, hvor der mindes om, at vi aldrig kan komme virkeligheden nærmere end "fortolkede sanseindtryk" - at vi dybest set intet kan vide om "virkeligheden derude". Det underminerer selvfølgelig hovedparten af mine argumenter - men også hovedparten af dine !

Tilbage til g.

Du spørger, om det citat, du anfører fra mit foregående indlæg, skal forstås på den måde, at jeg ”tror på skoven, men benægter træernes eksistens?”
Dertil må jeg svare: Nej.
Det skal forstås, metaforisk udtrykt, som en indikation af, at du, for mig at se, ’ikke kan se skoven for bare træer’. :-)

Til din tro på at ”der var konsensus om, at der kun eksisterer vakuum, elementarpartikler/felter og love for disse”, må jeg sige: Nej, - jeg kan ikke følge dig i denne til fysik reducerende tankegang.
Som modtræk mod en sådan har jeg tidligere i vores meningsudvekslinger benyttet mig af begrebet ’emergens’ (du kan slå det op i wikipedia.org: Emergence).
At f.eks. også biologiske komplekse organismer (systemer) fungerer i overensstemmelse med elementarpartiklernes regelmæssighed, betyder, efter min mening, ikke, som du skriver, at de ”erkendelsesteoretisk ikke har nogen selvstændig eksistens”.

Nogle af dine biologiske forfædre, der kun kunne opstå, fordi der var en skov, de kunne tilpasse sig og dermed leve i, og ikke bare enkeltstående træer, og fra hvem du derfor har dine ’løse skuldre’ og ’modsatrettede tommelfingre’ (begge ting godt når man skal klatre dagen lang), og hvis efterkommere blev tvunget ud på græssavannen, da de østafrikanske klimaforandringer trængte skoven tilbage, hvad der medførte, de kunne udvikle og videregive de flade fødder og den oprette gang, der igen forandrede hovedets placering i forhold til kroppen hvorved den specifikke menneskelige strube kunne opstå, der igen muliggjorde at åndedrættet kunne moduleres til meget differentierede lyde, der atter gav basis for lydsprogets udvikling og dermed den særlige menneskelige bevidsthedsform med både dens abstrakte og kvantificerende tænkning, der især kunne udvikle sig da sprogligheden bredte sig til synssansen, hvorved man kunne fastholde og betragte ordenes betydning uden at de ’opløste sig’ i luften, så snart de var udtalt.
Alt dette har dog ganske ’selvstændig eksistens’ uden at det på nogen måde ’overtræder’ de af dig omtalte elementarpartiklers (efter min mening bestemt ikke ’eneste’) ’sande’, ’basale naturlove’ eller skulle være ’forprogrammeret’ i disse.

De sproglige udtryk du bruger, når du sætter ord på de påstande, der udtrykker din reduktionisme-forståelse er antropomorfe og/eller viser hen til interpersonelle magtrelationer: ’Bekvemme(?) overbygninger’, uden ’erkendelsesteoretisk(?) selvstændig eksistens’, ’betingelsesløs underkastelse(?)’, ’eneste sande love(?)’.
Både de ’virkelige’ og de ’virtuelle partikler’ simuleret i en computer er kvantificerende ’regnetekniske kunstgreb’ i programmer, som du jo også selv betegner som ”abstraktioner, der kun giver mening for den eksterne iagttager (programmøren).”

Jeg må spørge:
Hvorfor forbinder (reducerer?) du hele tiden ’jeg-følelse’ med(til?) smerte? Hvad med de andre sanseoplevelser og følelser?
Hvad mener du med begrebet ’følelse’’? (I almindeligt sprogbrug er disse forbundet med fysiologiske, biokemiske processer).
Når du skriver ”jeg-følelsen skyldes en iboende egenskab ved universet, som kan aktiveres ved bestemte konfigurationer af universet” , bliver denne ’egenskab’ så først til ’jeg-følelse’, når den bliver ’aktiveret’?
Når den ikke er ’aktiveret’, er den så ’virtuel’ som elementarpartiklerne, men uden at være ’et regneteknisk kunstgreb’, og hvad vil det så sige?
Du forudsætter, der er en ”mindste konfiguration”, som du sidestiller med ”et mindste antal atomer, der skal til, for at aktivere evnen til at føle smerte”(’jeg-følelsen’?). Er det så antallet, der er afgørende? Er det ligegyldigt hvilke atomer det drejer sig om? Hvorfor ikke molekyler eller elementarpartikler?
(I almindelig biologisk forståelse kan smertefølelse forbindes med bestemte fysiologiske, biokemiske celleprocesser over ’atomniveauet’, ligesom endorfiner og f. eks. morfin kan ophæve disse følelsesoplevelser).

Alle disse spørgsmål hvis jeg skal prøve at forstå, hvad du forsøger at udtrykke via sproget, og ikke bare skal opfatte det som en gang abstrakt ’ordsalat’, :-), eller måske en slags ’kosmisk emotionalitet’ i en (pseudo-) videnskabelig sprogdragt. :-)

Du skriver, du næsten er 100% uenig i alt, hvad jeg skriver om sprogets betydning.
Med hensyn til hvad?
For jeg har da ikke skrevet noget om sprogets ”rolle for evnen til at føle smerte”. Måske højst antydet at sproget måske har forøget menneskenes mulighed for en øget erindrings-kapacitet og dermed måske også en mulighed for intensivering følelsesoplevelser.
At sproget skulle være en begrænsning for abstrakt tænkning er noget af en påstand.
Bohrs navn er jo ikke i sig selv noget argument.
Du anfører ikke, hvad han konkret formulerede og i hvilken sammenhæng, så jeg har ingen mulighed for at afgøre, om jeg ville fortolke det på samme måde som dig.
Vil du mene at f. eks. chimpanser, vores sprogløse nærmeste slægtninge i dyreriget, som vi deler op mod 99% genom med, udfolder en mere omfattende abstrakt tænkning end os mennesker?
Jeg har den opfattelse, at vi bygger tanker og følelser op i vores ’psyke’ via sproget, men at det ofte kan være svært at finde frem til det adækvate sproglige udtryk, der kan få det til at fremtræde klart og tydeligt både for os selv og for andre.
Det kender vi vist alle, hvis vi bare er lidt refleksivt orienterede ( :-) )
Det har jeg også indtryk af gjorde sig stærkt gældende for Bohr.
Men derfor har du da ret i, at en god skitse kan være mere værd end 1000 ord, men kunne skitsen være frembragt uden en sproglig aktivitet?

Til sidst: ’At fortolke sanseindtryk’ foregår jo i sproget – men at vi ”dybest set intet kan vide om ”virkeligheden derude” ”, er vi bestemt ikke enige om.
Men det kommer selvfølgeligt an på, hvad du mener med ’dybest set’. Hvis ’dybest set’ betyder ’alt’, ved vi det selvfølgeligt ikke. Heller ikke hvis det betyder det meste, men noget ved vi da. Det (be)viser vores færdigheder med hensyn til at manipulere og omforme vores omverden efter vores hensigter og på lidt længere sigt måske vores muligheder for at ’humanisere’ også solsystemets andre planeter i denne lille afkrog af Mælkevejen. :-)

Med venlig hilsen

Kære Mark!

Du omtaler et fænomen, som du kalder ’At fortolke sanseindtryk’.

Det er for mig at høre en lidt mystisk teori om perception. Mener du virkelig, at processen foregår på den måde, at når du ser et træ (jeg kan se en hel flok her fra mit skrivebord), så modtager du først et sanseindtryk. Dette sanseindtryk udsætter du derefter for en tolkning, hvorefter du når frem til den konklusion, at dette sanseindtryk sgu nok skal forestille et træ, så mon ikke der er et træ derude et sted?

Hvorefter du henter kædesaven frem. Efter selvfølgelig at have tolket dit sanseindtryk af samme genstand, og konkluderet, at det du griber, nok, efter nok er den gode, gamle kædesav. Man skal selvfølgelig også lige huske at tolke, om der er benzin og olie på saven og så videre.

Derefter kan man så tolke, at man saver et træ.

Helt ærligt, det kan du da ikke mene? Hvis jeg husker ret, er denne perceptionsteori da også i modstrid med tidligere udtalelser fra dig om samme emne?

Nå, jeg må lige ud i stormen og forhåbentlig lykkes det mig at fortolke nogle brændestykker ude i skuret, hvis det da står endnu.

Hej Hans-Jørgen,

Mit udtryk ’at fortolke sanseindtryk’ var en anknytning til sidste paragraf i g.’s foregående indlæg, hvor han anvendte dette udtryk. Hans og min udveksling havde som tema (i hvert fald fra min side) forholdet mellem sansning(perception) og sprog og ikke perception som sådan.
Man kan vel sige at enhver sprogliggørelse af den sansede omverden, om ikke andet så bare ved sin udvælgende fokusering, er en ’tolkning’ af samme?
Når du kigger ud af vinduet fra dit skrivebord (på Læsø?) ser du forskellige former og farver. Du fokuserer på et udsnit og benævner det ’et træ’ (måske bare og ganske flygtigt i tanken, men det giver dette sanseindtryk en ’aura’ af meningshenvisninger), hvad du så associerer til din (gode, gamle) kædesav, fordi det stormer og du skal sørge for ild i ovnen (jeg er i samme situation her i Tjele).
Da du gik ud i skuret (forhåbentligt stod det der endnu?), så du nogle træstykker, som du kunne sætte ind i en for dig netop da meningsfuld sammenhæng, hvorfor du tolkede dem som ’brænde’.
Tolkning’ er vel at sætte noget ind i en, for den tolkende (der derved bliver et’subjekt’?), meningsfuld sammenhæng?
Dette foretager vi mennesker, til forskel fra de andre dyr, i kompleks sammenhæng med vores sprogliggjorte bevidsthed, hvorfor vort sprog virker tilbage på vores måde at percipere på (et stort tema).
Analytisk må dette selvfølgeligt holdes adskilt fra den ’rene’ (ikke-sprogligt ’infiltrerede’) perception.

Håber du kan holde varmen :-)

Kære Mark!

Hvad jeg ville sige, var blot, at man gør tingene unødigt komplicerede, hvis man begynder at tale om tolkning af sanseindtryk, Når jeg ser et træ, så ser jeg et træ, og jeg fortolker ikke noget som helst. Der er ikke noget at fortolke. Det er et træ, færdigt arbejde. Jeg tolker heller ikke mit brænde: jeg putter det i ovnen.

Fortolkning er på sin plads i forhold til menneskelige ytringer og handlinger (som også kan være en slags ytringer). Her kan man være i tvivl om, hvad meningen er, og det kan være nødvendigt at forsøge sig med en tolkning.

Jo, tak, brændeskuret står endnu; vi har en tømrer (faktisk to) i familien, og det er lavet solidt. Og så er det Anholt, ikke Læsø.

Hej igen Hans-Jørgen,

jamen hvad, der er ’unødigt kompliceret’, kommer da an på, hvad, det er for nogle ’ting’, man er i gang med.
En skovløber ser på et træ på en anden måde end en landskabsmaler eller en erkendelsesteoretiker. Ligesom et træs ’mening’ fremtræder anderledes for en skovdue end for et egern eller en spætte.
Det træ du putter i ovnen, har du allerede ’tolket’ som ’brænde’ – for du skovler vel ikke grus derind? :-)
Du kan selvfølgeligt vælge at benytte ordet ’at tolke’ alene i forbindelse med menneskelige ytringer eller handlinger, men så må du finde et andet ord, til at betegne den ’betydning’ både du og andre levevæsener giver tingene, så de bliver ’meningsfulde’ for os selv. Det gælder både mennesker og dyr. ((Bio)semiotik, hermeneutisk filosofi).
Det menneskelige sprog er vel som sådant en ’hermeneutisk’ proces?
Enhver dyreart har sin særegne ’omverden’, som filtrerer alle for den ’meningsløse’ sanseindtryk fra de for den ’meningsfulde’.

Med venlig hilsen

Kære Mark!

Jeg giver skam ikke brændet nogen betydning, og det er ikke meningsfuldt for mig. Nok elsker jeg at hugge brænde, men så meget går jeg altså heller ikke op i det, at jeg ligefrem ser brændet som et meningsbærende symbol; undtagen når jeg en sjælden gang er i en poetisk, vidtløftig stemning, hvilket hvor usandsynligt det måtte lyde nok kan forekomme.

For mig er brændet først og fremmest anvendeligt, brugbart (ja, det vil sige, jeg har ikke fået kløvet mit aktuelle brænde i passende små stykker, hvilket ville have gjort det mere brugbart), men altså blottet for enhver mening eller betydning. Hermeneutik eller semiotik har jeg nok beskæftiget mig en smule med (ikke meget), men det er ikke discipliner, som har været en integreret del af f.eks. min brændehugning. I den forbindelse har jeg været mere optaget af, hvor det ville være mest effektivt at lægge hugget for at kløve brændestykket med mindst mulig kraftanvendelse og den slags tekniske detaljer, interessante nok i sig selv, synes jeg, men ikke ligefrem åndsvidenskabelige overvejelser.

Jeg er klar over, at du givetvis har en pointe. Men begrebet tolkning er næppe velegnet til at udtrykke den. Helt ærligt, mand til mand: går du rundt omme i Tjele og tolker hvert sekund dagen lang, når du ser dette eller hint? Jeg tvivler.

Hvorfor skulle tolkning være nødvendig overhovedet for at gå ud i brændeskuret og fylde kurven op?

Det kan være nødvendigt at tolke juridiske paragraffer, af den grund, at de kan være uklart formulerede, eller måske fordi de er blevet til i en tidsalder med andre problemer. Det kan være nødvendigt at fortolke en historie, fordi den er fyldt med symboler. Det kan være nødvendigt at fortolke fruens bemærkninger, fordi de til tider kan være tvetydige.

Men et stykke brænde er ikke uklart formuleret, det har ikke problemer med tidsalderen, det er ikke fyldt med symboler, og det er ikke tvetydigt.

De bedst hilsner

Jamen Hans-Jørgen,

når du benævner nogle træstykker som ’brænde’, udtrykker du jo netop, at de er ’meningsfulde’ for dig, fordi de derved kommer til at ’betyde’, at du kan ’anvende’ og ’bruge’ dem til at opvarme dit hus.
Netop derfor vil du i en yderligere betydningsudvidelse i en af dine poetiske og vidtløftige stemninger kunne bruge dem som symbol på din kamp mod Kong Vinters luskede våben såsom stormens våde uberegnelige vindstød og den snigende kulde.

I dine tekniske overvejelser angående brændehugningens effektive udførsel praktiserer du vel nok en sammenfattende tolkning af en masse sanseindtryk, som lidt efter lidt kan gøre dig til en mere fuldkommen brændehugger. Øvelse gør mester, så måske ender det med, at du skriver et (zen-agtigt) digt om brændehugningens spirituelle/åndelige dimension?

Hvorfor skulle du overhovedet gå ud til brændeskuret og fylde kurven op, hvis ikke du tolkede dine sanseindtryk af din omverden på den måde, at netop denne aktivitet ville kunne holde dig og fruen varme og tørre i den lune, hyggelige stue, mens ’naturen raser’?
Hvis du aner, jeg har en pointe, men ikke mener, jeg anvender begrebet ’tolkning’ på en velegnet måde, vil jeg da være lydhør for alternative forslag, så vi kan finde frem til den mest effektive måde at kommunikere på, og det vil vel sige den måde, der skaber færrest muligheder for ’mistolkninger’?

Og jo, om ikke hvert sekund dagen lang, så går dog meget af min tid her i Tjele med at tolke tegn og betydninger i mine omgivelser, oftest uden at jeg er mig særlig bevidst om det eller teoretiserer/filosoferer over det, da tolkninger har en tendens til at blive mere eller mindre automatiserede ved gentagelser. Men jeg opdager da hele tiden nye betydninger og sammenhænge også i de mest hverdagsagtige ting og begivenheder. Heldigvis - jeg er som en ’hund’ efter at ’snuse’ den slags op, ligesom jeg hele tiden forundres over min kones og datters andre måder at ’fortolke’ de samme ting og begivenheder på. For slet ikke at tale om min ’svigermor’, som lige har været på weekend-besøg og ’fortolker’ vort hus på en helt anden måde, end vi selv, og nok især jeg, gør. Jeg skal spare dig for detaljer.

Eftersom dit brænde ikke er kløvet i passende stykker, kan man vel nok sige, det er ’uklart formuleret’ netop som ’dit brænde’, og der er en diskussion for tiden, om det nu er økologisk bedst at varme op med brændeovne, så i den forstand er der vel problemer med ’tidsalderen’, ligesom brænde nogen gange kan være ’tvetydigt’, så det skal vurderes/fortolkes, om det nu er tørt nok, så man ikke får løbesod.

:-) Venligst :-)

Kære Mark!

Du bruger åbenbart "tolkning" på en ikke helt gængs måde, en meget vid måde.

F.eks. ville de fleste, heriblandt en bondeknold som mig selv, jo nok blot konstatere, at brændekurven er tom, uden videre dikkedarer. Hvorimod du først modtager nogle sanseindtryk (hvis jeg har forstået dig ret) af ikke nærmere defineret karakter eller status. Disse underkaster du derefter, eventuelt ganske hurtigt (du har jo prøvet det før), en analyse og tolkning, hvorefter du når frem til samme resultat som mig, nemlig at brændekurven er tom, men altså efter en tolkning, hvor jeg nøjes med et blik og en konstatering (vi ser i denne forbindelse aldeles bort fra mundtlige opfordringer fra fruen, men på det punkt kræver hendes udtalelser nu sjældent nogen tolkning).

For mig at se indskyder du et led, som dels er overflødigt, og dels ikke eksisterer. I hvert fald ikke i den situation, jeg har for øje. Du tager så at sige en omvej (ikke at jeg har noget imod omveje som sådan, absolut ikke).

Så lad mig spørge: Hvorfor nøjes du ikke med at konstatere, at brændekurven er tom? Hvad skal den der tolkning gøre godt for? Er det ikke fuldt tilstrækkeligt blot at konstatere, at der kun er smulder tilbage på bunden af kurven? Hvad vindes ved en tolkning?

Jeg er klar over, at vi ikke når til enighed eller forståelse på dette punkt. Du vil have din tolkning, jeg klarer mig fint med en konstatering.

Så lad mig blot tilføje et par formanende ord fra en af tolkningens store koryfæer, nemlig Sigmund Freud, der jo elskede en god cigar, men altså gerne ville have lov at nyde den i fred, uden at skulle belemres med tolkninger. Han skal have sagt noget i retning af: "Somme tider er en cigar bare en cigar."

Og sådan har jeg med brænde.

PS. Frank Jæger har skrevet et herligt essay om brænde. Kender du det?

Hans-Jørgen altså,

Tager jeg fejl, hvis jeg, ud fra dine kommentarer, konstaterer (fortolker?), at du ønsker at leve som ’bondeknold’ på Anholt men som uddannet filosof alligevel ikke kan lade være med at filosofere?

Den 22/2 påtaler du min ’mystiske perceptionsteori’.
Jeg svarer, også 22/2, at jeg var i gang med at analysere forholdet mellem sansning(perception) og sprog, og at sproglig-gørelse som sådan altid er en ’tolkning’.
Du skriver så 23/2 at det ’gør tingene unødigt komplicerede’ og at du ikke tolker dit brænde men putter det i ovnen. Fortolkning går alene på menneskelige ytringer (sproglig-gørelse?) og handlinger, implicit, forstår jeg altså, ikke på ’sansninger’(perception).
Jeg svarer så 24/2 at din ’ytring’(sproglige betegnelse) ’brænde’ jo netop er en ’tolkning’ (betydnings-tillæggelse) til nogle (sansede) træstykker.
Samme dag påstår du så, at dit brænde er ’brugbart’, men ikke ’meningsfuldt’, på hvilket jeg i går, 25/2, så svarer, at det ’meningsfulde’ netop er, at det er ’brugbart’.
Også 25/2 skriver du derpå, at du nøjes med at kaste et blik på din brændekurv og konstatere, den er tom, mens jeg modtager et sanseindtryk (’et blik’?) og fortolker (’en konstatering’?) dette, nemlig som en tom brændekurv, som dog er vores fælles resultat.
Desuden påstår du, at min sproglig-gørelse føjer et overflødigt, ikke-eksisterende led til den situation, du har for øje.
Her ser du bort fra ’fruens’ mundtlige (sproglige) opfordringer.
Jeg kan ikke lade være med at spørge:
Jamen var din situation den, at du var faldet i ’filosofiske staver’ over din (ikke-sproglige?) ’konstatering’?
At du ikke nåede frem til en filosofisk(erkendelses-teoretisk?) afklaring (det ’ikke-eksisterende led’)?
Og at opgaven, den meningsfulde hensigt, altså ’betydningen’ var at hente brænde og ikke at filosofere (det ’unødigt komplicerende’, ’overflødige led’)?

Nu spørger du, hvorfor jeg (Mark) ikke nøjes med at konstatere, at brændekurven er tom. Og hvad der vindes ved en tolkning.
Tjae – bestemt ikke en fyldt brændekurv, må jeg svare.
Muligvis en erkendelsesteoretisk indsigt, men du og ’fruen’ vil uden tvivl få mere varme, hvis du følger hendes umisforståelige sproglige opfordring og lader handling følge på din ’konstatering’.
Men jeg, som bor her i Tjele langt fra Anholt, kan ikke hjælpe dig med det men må nøjes med at udøve filosofisk hermeneutik og så håbe, det ikke afholder dig fra at få fyldt jeres brændekurv. :-)

Angående Freuds cigar:
Når en cigar bare er en cigar, som man vil nyde i fred, er det da også en bestemt tolkning af denne genstand.
Noget som Bill Clinton og Monica Lewinsky vist også vil være enige i. :-)

Til sidst: Nej, jeg kender ikke frank Jægers essay – desværre.

I al venlighed

Kære Mark!

Hvad jeg forsøger at få sagt, men uden synderligt held, er, at der er forskel på den situation, hvor Freud opfatter cigaren som et symbol af en slags, og hvor han bare nyder cigaren. I det første tilfælde kan man helt klart anvende begrebet tolkning; ingen tvivl om den sag. Cigaren bliver set som noget andet, end den er i sig selv, som et symbol på noget, gerne et eller andet seksuelt. (Den slags tolkninger rejser så nye problemer, blandt andet om verifikation og meget mere.)

Men hvor kommer tolkningen ind i det andet tilfælde? Freud sidder der mageligt og bekvemt i lænestolen, puffer på cigaren og nyder aromaen. Du mener tilsyneladende (men måske har jeg misforstået dig), at Freud ud over at ryge og nyde cigaren samtidig foretager endnu en aktivitet, nemlig at tolke cigaren. Hvordan bærer han sig ad med det? Hvori består denne sideløbende tolkningsaktivitet? Den kan næppe her være sproglig, idet han formentlig ikke, mens han ryger, sidder og messer: "Cigar! Cigar! Cigar!", hverken højlydt eller inde i hovedet.

Sagt på anden vis, eller det bliver måske en gentagelse: hvis man tolker en cigar som en cigar, hvori består tolkningen så? Giver det overhovedet mening at sige, at man tolker en cigar som en cigar? Det forekommer mig, at begrebet tolkning, hvis man anvender det i en sådan sammenhæng, ja, faktisk konstant og overalt, bliver udvandet til det meningsløse.

De bedste hilsner ...

Mark kom uforvarende til at affyre en fin pointe:

"Enhver dyreart har sin særegne ’omverden’, som filtrerer alle for den ’meningsløse’ sanseindtryk fra de for den ’meningsfulde’."

Det jeg prøver at forklare er, at dette også gælder mennesket. Det er det jeg mener med, at Gud ikke er noget man skal lede efter. Det foregår lige for øjnene af os - vi kan bare ikke "se skoven for bare træer".

Kunstige neuralnet kan grundlæggende omprogrammeres, så de f.ex. kan blive bevidste om / begynde at lede efter nogle andre mønstre end tidligere.

Man kan dog ikke lære et hvilket som helst neuralnet at øjne et hvilket som helst mønster. Ethvert mønster kræver en vis minimumskapacitet hos iagttageren.

Forsøg med at lade nogle computere forsøge at forudsige andre computeres handlinger viser dette - endda på trods af at disse computere er kausal-maskiner med et maksimum af forudsigelighed.

Ved selv en relativ beskeden kapacitetsforskel ser den lille computer ikke andet end "Meningsløs kompleksitet" når den forsøger at forstå den store computers handlinger.

Indtil der er påvist en alternativ kilde til "meningsløs kompleksitet" - blot et eneste eksempel - ser jeg ingen alternative kilder !!

Om eksistens på forskellige niveauer:

Jeg er udmærket bekendt med betydninger af "emergens" men der er alligevel aldrig fundet et niveau, hvor "subjekt" giver mening.

En piberenser med form som bogstavet B kan ved at ændre form give en ydre iagttager indtrykket af, at bogstave B er "ophørt med at eksistere". I virkeligheden har der aldrig eksisteret noget B. Det var bare en illusion i den eksterne iagttagers bevidsthed. Det giver derfor ingen mening at spørge, hvor "B-et er forsvundet hen" fordi det aldrig har eksisteret.
Piberenseren er der selvfølgelig stadig, og vil når som helst kunne ændres til igen at ligne et "B".

Er det så et "nyt" B - eller "det samme B" der er vendt tilbage ?

Vi leder efter noget der kan opstå og forsvinde - ikke i forhold til ydre iagttagere men i forhold til en INDRE iagttager - dvs. SIG SELV.

Uden fastlæggelse af iagttagerens emergens-niveau kan vi lige så godt fortsætte og konstatere, at der heller ikke eksisterer nogen piberenser men blot molekyler o.s.v.

MT:
"Hvorfor forbinder (reducerer?) du hele tiden ’jeg-følelse’ med(til?) smerte? Hvad med de andre sanseoplevelser og følelser?"

GP:
For at spare plads, og fordi de afspejler kernen i de flestes dødsbekymring. Man ville helst flygte fra det - enten med brødtekstens oldgræske sproglege, eller som en har udtrykt det: "Jeg ville helst lukke øjnene og stikke fingrene i ørerne". Man ville ønske man kunne flygte fra virkeligheden evt. overgå til en form for søvn, men tør ikke tro på det.

Selv den mest dogmatisk ateist (som ikke burde frygte helvedet) viser alle tegn på angst når tiden sig nærmer.
Påstande om at det kun er "overgangsfasen" der er kilde til bekymring, holder ikke en meter. Man kan blæse hovedet af sig selv med et jagtgevær - tager kun et par millisekunder. Overgangs-problemet kan altid løses - hvis man har tillid til det, der venter på den anden side.

Det er heller ikke så underligt. Så længe ingen kan sige hvad det er for en egenskab ved menneskekroppen, der muliggør smerteoplevelse, er det heller ikke muligt at sige hvordan det føles når kroppen gennemgår betydelige forandringer.

Kernen er stadig den dødsdømtes bekymring for fremtiden. Hukommelsen ønsker han ikke at bevare (særlig ikke hvis han er skyldig i forbrydelsen) - kun det fremtidige velbefindende bekymrer.

Slutjoke:
En sprog-freak har forøvrigt beskrevet omstændigheder under hvilke det faktisk kan være korrekt at sige at universet/mennesket opstod ved en "tilfældighed":

Det fordrer eksistensen af et væsen som havde en "hensigt". Denne hensigt var IKKE at skabe mennesket. Mennesket opstod som en utilsigtet bivirkning under gennemførelse af en handling, der havde et helt andet formål.

Jo da, Hans-Jørgen,

også jeg mener, der har været forskel på Freud som cigarryger og som symbol-fortolker (selv om der også kan tænkes at have været ’komplekst sammenfald’).
Men inden han tændte cigaren og begyndte at suge røg ind i munden, må han vel have haft en forestilling om, at det var det ’meningsfulde’ at gøre med en sådan genstand, og denne forestilling er ikke ’naturgiven’ ( i hvert fald kun delvist: Et to-års barn ville måske nok putte sådan en lettere sødt/krydret duftende brun aflang genstand i munden men nok begynde at sutte og gnaske på den) men tillært og dermed resultatet af en tolkningsproces. Jeg husker fra min egen pubertet hvor symbol-ladet den selvovervindelse var, der skulle til for at tilegne sig vanen med at ryge og på den måde vise, at man var ”trådt ind i de voksnes rækker”. Siden krævede det en måske større overvindelse at lægge vanen fra sig igen.
Du spørger om det giver ”mening at sige, at man tolker en cigar som cigar?”
Nok ikke megen, udtrykt på den måde. Men det, man gør, er vel at tolke (konstatere at) en aflang brun fingerstor genstand som (er en) ’en cigar’ og sådan én’s ene ende, er det ’meningen,’ man skal putte ind i munden og så sætte ild til dens anden ende og derefter suge røg ind. Men når man først en gang har tilegnet sig denne forståelse, behøver man jo ikke at gentage den igen og igen, den ligger parat i hukommelsen som man på den måde bygger op til en ’meningsfuld omverden’.
Men man kan jo tage fejl, mistolke. Du ved: ’Nytårsløjer’, når nogen får en til at mistolke ’for sjov’.
Et lille barn eller en hund har vel stort set det samme sanseindtryk men ’ser’ ikke nogen ’cigar’, måske snarere en ’lort’, men et hurtigt ’snus’ kan afgøre at også det er en ’mistolkning’.
Med venlig hilsen

Hejsa igen g.
Jeg har ikke mere tid nu i aften til at svare dig men regner med at kunne gøre det i morgen.
:-)

Nå altså, g.,
tak for komplimenten ( ”en fin pointe”), men hvad får dig til at tro, det var noget, jeg ”kom uforvarende til at affyre”?
Jeg skriver ikke noget, uden det er ret så gennemtænkt, bl.a. i håb om at det ’smitter’. :-) . Jeg mener, det således kan løfte debatten og gøre den mere spændende.

Du skriver, at det du ”prøver at forklare er, at dette også gælder mennesket”, nemlig det jeg (Mark) skrev:
at ”enhver dyreart har sin særegne ’omverden’, som filtrerer alle for den ’meningsløse’ sanseindtryk fra de for den ’meningsfulde’”.

Men lige præcis på det punkt er vi uenige. Menneskene er netop den unikke dyreart, der ikke er genetisk ’fastlåst’ i en specifik omverden. Som jeg skrev 19/2 i en kommentar til dig:

” Eftersom menneskearten via dens sproglighed i nogen grad er ’brudt fri’ af sin ’genetiske hukommelses’ fastlåste adfærdsformer, og derfor er i en kontinuerlig og tilsyneladende accelererende udviklings- og lære-proces, er ”menneskets veje uransagelige” ikke bare for rotter men også for det selv. Det er i en for det selv stadig fornyende ’problemløsnings-situation’. I vor tid er menneske-artens kollektive sprogbaserede bevidsthedsform og de af den afledte handlinger ved at få afgørende betydning for planeten og biosfærens udvikling som helhed, hvorfor det ville være relevant at begrebslig-gøre denne bevidsthedsform som en planetarisk ’nous-sfære’ og yderligere udvikle dens selvrefleksion til at begribe at dens ’krop’ er kloden/biosfæren som helhed.”

At det forholder sig sådan med menneskene, er du jo selv et eksempel på, når du påstår:
”At Gud”, - som i din udgave tilsyneladende er et slags panteistisk, ’kosmisk computerprogram’, hvad der vel må siges at være en fornyelse af teologien -, ” ikke er noget man skal lede efter. Det foregår lige for øjnene af os – vi kan bare ikke ”se skoven for bare træer”.”

Hvis menneskene også havde en genetisk fastlagt ’omverden’, måtte dette vel implicere, at du (som den eneste? Kender du begrebet ’ego-inflation’?) har overskredet denne, siden du (med et pludseligt udviklet større ’kapacitets-program’?) kan se ’skovens lys’(din Guds ’software’?), mens ’vi’ andre ( stadig med ’minimumskapacitet’?) ifølge dig render omsonst rundt og ’leder mellem træernes mørke’?
Jeg har tidligere spurgt dig, hvor du placerede dig selv i et sådant computer-kompleksitets-hierarki, hvad du gav mig et undvigende svar på. ( Henholdsvis 13/2 og 18/2).

Angående dit begreb om ’meningsløs kompleksitet’ og dennes kilde:

Med hensyn til ”kilden” henviser jeg til I. Prigogine (se Wikipedia.org) og hans arbejder om ’dissipative strukturer’ og ’komplekse systemer’.

Begreberne ’meningsfuld/meningsløs’ kan efter min mening kun forstås som en treleddet relation:
Noget kan have mening for nogen med hensyn til noget.
Det ’menings-fulde/-løse’ viser således hen til ’subjektivitet’-begrebet.
Her slynger du en uargumenteret påstand ud:
”…men der er alligevel aldrig fundet et niveau, hvor ”subjekt” giver mening.”
Til det må jeg sige:
Hele det biologiske dyrerige, dig selv indbefattet, består da af ’meningsgivende subjekter’ både for dem selv (’indre iagttagere’) og ’eksterne iagttagere’.

Dit ’piberenser B.’

Her blander du, for mig at se, et abstrakt begreb, ’bogstavet B’, sammen med en fysisk realitet i form af piberenserens givne form.
Dens ’B-lignende’ form var da ingen illusion i iagttagerens bevidsthed. Men at benævne denne form som ’bogstavet B’ er selvfølgeligt en foreteelse, der alene forekommer på det menneskelige sprogs emergente niveau, om det så er som objektivt eksisterende lyd- dvs. luftvibrations-strukturer eller som elektromagnetisk baseret synsstrukturer eller alene som neuronaktivitet i en menneskelig hjerne.
På samme måde er piberenseren, molekylerne osv. objektivt eksisterende former, mens betegnelserne for disse former alene eksisterer på menneskesprogets niveau.
”Fingeren, der peger på månen, er ikke månen”.
Dette gælder helt frem til de empiriske data, der lige til grund for de af mennesker konstruerede teoretiske/hypotetiske begreber så som ’virtuelle elementarpartikler’s opståen i ’Big Bang’.
Konstruktioner som tilsyneladende får dig til at udbryde:
”Gud foregår lige for øjnene af os, vi kan bare ikke se hende for vores sanseindtryk”.
Til det siger jeg:
”Se på g., en moderne matematiseret bevidsthed, der er gået i selvsving med sine ’matematiske kunstgreb’ og kalder sit computer-mytologem: Gud”.

Du leder efter noget, der kan opstå og forsvinde i forhold til sig selv.
’Fingrene er nærmest ved hånden’, - så hvad med dit eget bevidsthedsindhold? Det opstår og forsvinder hele tiden.
Det samme emergente niveau, er det vel ganske rationelt, du går ud fra, også findes hos mig og dine andre medmennesker, også uafhængigt af om du er bevidst om os, hvad der vil give dette niveau en ’objektiv’ eksistens for dig og uafhængigt af dit ’subjektive’ iagttagelsesniveau?
Ligeledes er det vel også fornuftigt af dig, hvis du gå ud fra, at alle dyr, der har øjne, også har syns-bevidsthed, igen uafhængigt af ’en ydre iagttager’?

Om smerte og ’dødsbekymring’:

”Så længe ingen kan sige, hvad det er for en egenskab ved menneskekroppen, der muliggør smerteoplevelse…”

Igen en af dine uverificerede påstande der alene dokumenterer din videns-grænse, i dette tilfælde inden for molekylærbiologisk biokemi.
At fremsætte sådanne kategoriske, skråsikre påstande har det med at gøre den, der fremsætter dem utroværdig.

”Selv den mest dogmatisk ateist (som ikke burde frygte helvedet) viser alle tegn på angst når tiden sig nærmer.
Påstande om at det kun er "overgangsfasen" der er kilde til bekymring, holder ikke en meter. Man kan blæse hovedet af sig selv med et jagtgevær - tager kun et par millisekunder. Overgangs-problemet kan altid løses - hvis man har tillid til det, der venter på den anden side.”

Også dette bare skråsikre, uvederheftige påstande.
Har du nogen sinde overværet en dødsproces?
Jeg har. Også en ikke-religiøs meget smuk og afklaret sådan.
Dermed ikke sagt der ikke findes dødsangst. Jeg citerer igen mig selv, nu fra en kommentar også til dig fra 6/2, men som du, som så meget andet, ikke dengang forholdt dig til:

”’Dødsangst’ som akut fænomen, til forskel fra et mere uspecificeret ubehag ved at tænke på døden, er nok snarere et eksistentielt grundvilkår for selv-organiserende/-organiserede organismer frem for en lidt diffus ”bekymring for fremtiden”, fordi døden netop er selvopretholdelsens antitese.
Jeg tvivler på, at den pistolbevæbnede røver vil møde mindre dødsangst, hvis han vifter med sin pistol en søndag formiddag kl. 10 i kirken, end hvis han gør det ved et møde i en ateistisk forening. Måske endda mere. Mange (måske især yngre mænd med høj adrenalin-produktion) synes at opleve en intensivering af ’livs-følelsen’/selv-opretholdelsesdriften/(’jegfølelsen’?) ved netop at konfronterer sig med døden. Måske er det røverens egentlige drivkraft? Mange, af begge køn og i alle aldre, synes også at søge sådanne ’kicks’ i biografmørkets helt sikre fantasiverden.”

Kære g.
Dette er kommentar nr. 400 i denne tråd. Hvis du hele tiden kun piller det ud af din dialogpartners indlæg, du mener, du kan bruge til at cementere din forud givne tro/overbevisning og ikke vil forholde dig til din modspillers argumenter og de forhold/facts han anfører, og på den måde tage det fremførte alvorligt, synes det mig ikke at være nogen rigtig dialog men mere en anledning til ensidig selvhævdelse og ’menings’propaganda. I så fald foretrækker jeg vi stopper her.
Det har været underholdende, så længe det stod på; og hvis du er interesseret i egentlig dialog, så vil jeg da fortsat være lydhør.
Derfor stadig med venlig hilsen. :-)

Sider