Kronik

At leve og dø uden Gud

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Derfor er tanken om, at vi skal dø svær. Et eller andet sted føler hver af os sig som et evigt væsen. Tanken om, at man bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke nem at forholde sig til
Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os - og vi frygter døden.

Niels Hougaard

18. december 2007

En ikke uvæsentlig del af religionernes tiltrækningskraft består i deres evne til at trøste mennesker. Det gælder ikke mindst i forhold til døden, som alle de store verdensreligioner forholder sig til og hævder at have en form for løsning på. På trods af individuelle forskelle religionerne imellem, er de alle enige om, at døden ikke er afslutningen på det enkelte menneskes eksistens. Der venter os noget mere på den anden side af døden, og hvis vi følger religionernes bud, vil dette nye liv i reglen være bedre end det, vi kender til.

At sådanne løfter umiddelbart virker tiltrækkende, er der ikke noget mystisk i. Døden virker stadig skræmmende på de fleste af os - bl.a. fordi vi kan have svært ved helt at forstå, hvad den indebærer.

Ved vi skal dø, men...

Jeg ved selvfølgelig, at min hjerne holder op med at fungere, og at min bevidsthed og identitet dermed forsvinder. Jeg ved også, at dette er noget helt naturligt og uundgåeligt, men alligevel kan jeg have svært ved at acceptere det.

Problemet skyldes nok, at jeg et eller andet sted faktisk føler mig som et evigt væsen. Tanken om, at jeg bare sådan skulle forsvinde ud i den blå luft, er derfor ikke så nem at forholde sig til.

Men hvor kommer denne intuitive fornemmelse af evighed så fra? Den skyldes formentlig, at jeg i en vis forstand faktisk er evig - ikke i forhold til resten af verden men i forhold til mig selv.

Den græske filosof Epikur udtrykte denne subjektive evighed på en meget simpel men samtidig smuk måde: "Når jeg er, er døden ikke. Når døden er, er jeg ikke". I og med at jeg aldrig selv kommer til at opleve min død, har jeg altså på en måde allerede den evighed, som religionerne gerne vil tilbyde mig.

Dødens som mørke

Så længe min oplevelse af verden er til stede, vil jeg også være i live, og når jeg fysisk dør, eksisterer jeg slet ikke længere. Ubevidst forestiller vi os ofte døden som noget mørkt, uhyggeligt og skygge-agtigt, men døden er jo netop ikke noget i sig selv. Den er 'bare' afslutningen på livet.

Spørgsmålet er så, om dette naturlige syn på døden også kan indeholde en trøst, eller om vi blot må konstatere, at en sekulær humanist i modsætning til religiøst troende må se døden i øjnene uden formildende omstændigheder.

Hvis vi forestiller os, at en mangeårig hengiven kristen mister troen og bliver ateist, vil han eller hun i første omgang nok føle en vis tomhed og længsel i forhold til tanken om livets afslutning. En himmelsk evighed i lys og lykke med en almægtig, kærlig Gud og alle sine kære omkring sig bliver pludselig udskiftet med nogle få årtier på en forblæst udkant af planeten Jorden efterfulgt af uigenkaldelig tilintetgørelse.

Kontrasten er til at få øje på. Problemet med religionernes trøst er dog, at den kun 'virker', hvis man tror på den. Som ikke-troende humanist baserer man derimod sit livssyn på videnskabelighed og fornuft. Vi må derfor forholde os til fakta og finde ud af, om der skulle være trøst at finde uden religionernes illusioner.

For Epikur, hvis filosofi faktisk kan betegnes som ateistisk, var der faktisk stor trøst at hente i et illusionsløst syn på døden. Det skyldes, at han grundlæggende oplevede religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske og fyldte det med unødige bekymringer - også om døden. Hvis man ikke troede på guderne, var man derimod fri til at nyde livet, som man havde lyst til - uden frygt for guddommelig indgriben og straf.

Den religøse kraft.

Den amerikanske forfatter, Mark Twain, er inde på noget af det samme, når han konstaterer: "Jeg har ikke noget imod, at jeg ikke eksisterede, før jeg blev født, og jeg har ingen grund til at have noget imod, at jeg ikke vil eksistere efter min død".

Det betyder dog ikke, at man som humanist slet ikke kan sætte sig ind i de religiøse løfters tiltrækningskraft. Døden kan stadig virke skræmmende, og menneskets naturlige overlevelsesinstinkt kombineret med dets veludviklede forestillingsevne kan for nogen gøre det svært at acceptere døden som endelig.

Hvis man vil undgå religionernes fælde, kan det derfor være nyttigt, at man jævnligt konfronterer døden med en rationel analyse, hvorved den formentlig vil komme til at virke mindre skræmmende og religionernes illusioner mindre tiltrækkende.

Frygten for døden handler dog ikke kun om ens egen død, men også om dødsfald blandt de mennesker, man holder af. Her er der ikke nogen nemme løsninger. Bekymringen for sine elskedes liv og det smertefulde savn af højt elskede personer, der er gået bort, er ikke til at komme udenom.

For nogle mennesker er udsigten til denne smerte faktisk så skræmmende, at de af frygten for at miste beslutter sig for såvidt muligt at undgå en nær tilknytning til andre mennesker. Hovedbudskabet i den traditionelle buddhisme er ligeledes, at livets smerte bedst undgås ved at undgå at knytte sig til noget som helst. Groft sagt ved at undgå at engagere sig følelsemæssigt i livet og det menneskelige fællesskab.

Døden som en befrielse

Hvis man derimod vælger livet og den ulykke indtræffer, at man mister nogen, man har kær, vil der dog stadig være trøst at hente i det humanistiske livssyn. Det første,, man kan huske på, er, at smerten er de efterladtes egen og ikke den afdødes. Den elskede person lider ikke mere men er derimod befriet fra al smerte. I de tilfælde, hvor den afdøde har lidt før sin død, kan dette være en befrielse i sig selv.

En grundtanke i humanismen er, at menneskelivet er værdifuldt og attråværdigt, og derfor vil tab af liv i de fleste tilfælde også være forbundet med sorg og smerte. Midt i smerten kan man dog forsøge at dreje tankerne i en positiv retning ved at fokusere på alle de gode oplevelser, den afdøde fik i sit liv. Vedkommende fik (forhåbentlig) lov til at leve et liv, hvor de gode oplevelser var i overtal, og opnåede også at blive elsket af andre mennesker (ellers ville der ikke være nogen efterfølgende sorg!).

Her kommer humanismens grundlæggende optimisme ind i billedet. En humanist er nemlig ikke bare en person, der afviser overtro og baserer sit livssyn på fornuft og videnskabelighed. Udover dette har en humanist en fast tro på det gode i mennesket og menneskelivet, og det er faktisk denne tro, der er kernen i humanistens livssyn.

Vi benægter hverken ondskab eller smerte, men vi tager det valg, at vi tror på og 'satser' på menneskelivet. Vi mener, at livet er værd at leve og vil hverken flygte fra det med religionernes illusioner eller asketens livsfornægtelse. Vi vil kort sagt leve livet på dets egne præmisser, fordi vi mener, at livet er godt.

I sidste ende er det dog ikke humanismen som livssyn, der kan give den største trøst. Det kan derimod de, der af humanismen bliver betragtet som det vigtigste og mest værdifulde af alt: mennesker.

Livet er værdifuldt

I den konkrete situation vil det ofte være bedre at henvise til naturlig medmenneskelighed fremfor abstrakte ideer og forestillinger. Samtidig vil et reflekteret humanistisk livssyn dog kunne hjælpe med at sætte tingene i perspektiv - også når det gælder afslutningen på livet. Mens det umiddelbare behov måske blot er medfølelse og forståelse, vil begivenheder som dødsfald helt naturligt også få os til at reflektere over vort overordnede syn på og forståelse af menneskelivet.

Her har humanismen som livssyn både udfordrende og trøstende svar at give os. Den lover ikke frelse og evigt liv og hævder heller ikke, at en ultimativ retfærdighed i sidste ende vil ske fyldest.

Til gengæld fremhæver den, at livet er værd at leve, og at det menneskelige fællesskab i sidste ende er stærkere end de ulykker, der kan ramme os. Det er denne menneskelige ånd, der giver livet dets værdi, og det er det, som vi kan holde fast i og tro på, når jorden ryster under os.

Livet er ikke altid smukt eller let, men vi vælger alligevel at tro på det. Vi konstaterer med den franske forfatter, Albert Camus (1913-1960), at når alt kommer til alt "er der mere hos menneskene at beundre end at foragte".

Lasse Petersen er cand.mag. og højskolelærer ved Gymnastikhøjskolen i Ollerup

Kronikken er en bearbejdet udgave af et kapitel i antologien 'At leve og dø uden religion - en humanistisk antologi', der netop er udkommet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Okay Mark. det her er du selv ude om (også i al venlighed fra min side). Når jeg undlod at kommentere visse af dine påstande var det fordi jeg ikke troede du tog dem helt alvorlige selv. Nu tager jeg fat i det hele, og jeg tager det i den rækkefølge, at det mest horrible kommer først og det knap så kontroversielle kommer til sidst.

GP: ”Så længe ingen kan sige, hvad det er for en egenskab ved menneskekroppen, der muliggør smerteoplevelse…”

MT: "Igen en af dine uverificerede påstande der alene dokumenterer din videns-grænse, i dette tilfælde inden for molekylærbiologisk biokemi.
At fremsætte sådanne kategoriske, skråsikre påstande har det med at gøre den, der fremsætter dem utroværdig."

Jamen kære Mark. Der er da fuldstændig konsensus om min påstand - at "den bevidste oplevelses gåde" ikke er i nærheden af en løsning. Naturvidenskabeligt set er mennesker og dyr kemiske maskiner. Folk melder sig ind i dyreværnsforeninger fordi de intuitivt fornemmer at dyr nok kan føle smerte. Ingen er i nærheden af at kunne sige, hvilke kriterier en "kemisk/elektrokemisk maskine" skal opfylde for at muliggøre lidelse og dermed være kandidat til empati, etik o.s.v.

Så med hensyn til "utroværdig" er det vist lidt af et selvmål.

MT: "Med hensyn til ”kilden” henviser jeg til I. Prigogine (se Wikipedia.org) og hans arbejder om ’dissipative strukturer’ og ’komplekse systemer’."

GP: Kender udmærket dette - har desuden i praksis arbejdet med datakompression (at øjne systemer) i 20 år - og kan ikke se nogen som helst relevans til spørgsmålet: Det lille kompleksitets muligheder for at forstå/forudsige det store kompleksitets adfærd.

MT:
Jeg har tidligere spurgt dig, hvor du placerede dig selv i et sådant computer-kompleksitets-hierarki, hvad du gav mig et undvigende svar på. ( Henholdsvis 13/2 og 18/2).

GP: Som et ganske almindeligt menneske, der intet kan vide - kun tro - om det der er klogere end mig selv. Jeg ved netop så meget om systemers mulighed for at analysere andre systemer, at jeg ikke lider af nogen form for hovmod i forhold til det uforståelige.

GP:
”…men der er alligevel aldrig fundet et niveau, hvor ”subjekt” giver mening.”

MT: "Til det må jeg sige:
Hele det biologiske dyrerige, dig selv indbefattet, består da af ’meningsgivende subjekter’ både for dem selv (’indre iagttagere’) og ’eksterne iagttagere’."

GP: Her må jeg henvise til mit første svar. Den bevidste oplevelses gåde er ikke løst, og derfor er "subjekt" begrebet uafklaret.

Herudover har du flere blokke der postulerer at "subjekt-problemet" er løst. Det er det som sagt ikke.

Forestil dig en samling af robotter. Den første er en normal industrirobot af metal. Den næste har en lidt anderledes konstruktion, indeholder lidt protein. Den næste er lidt mere menneskelignende og indeholder lidt mere protein.
Den næstsidste ligner næsten et menneske, mens den sidste simpelthen ER et menneske.

Ingen kan sige hvilke af disse robotter der kan føle smerte og hvilke, der ikke kan.

Nu vil du måske indvende at dette eksperiment ikke kan gennemføres, men jeg vil vise dig et eksempel der er nemmere at forstå:

Forestil dig "billedserien" i modsat orden. Vi starter med et normalt menneske. Så udskiftes et enkelt organ med en protese - så endnu et - fortsæt selv !!

Den største grundlæggende uenighed er angående sproget (hvis det skal forstås bogstaveligt). Jeg anerkender dog muligheden af, at vi kan være forskellige på dette punkt. Jeg bruger sproget i skrift og tale, men ikke til at tænke med. Jeg tænker i billeder og noget man kunne kalde "funktioner", men kan godt forestille mig, at andre kan have det anderledes.

Derfor uenig i hele din kommentar til "piberenseren". Min pointe er, at fænomener der kan opstå og forsvinde altid er eksterne observationer, en slags overfortolkninger.

Brødteksten er et godt eksempel: "Sjælen fordamper". Prøv at komme sprit i en skål og efter et stykke tid er det "væk". Jamen hvad der i virkeligheden befandt sig i skålen var en samling af spritmolekyler. Hvis hvert molekyle fik sin egen "kameramand" kunne vi se, at det eneste der skete var, at molekylerne fra at befinde sig samlet i skålen, flyver rundt hver for sig (bortset fra ved kolde overflader, hvor de igen samles).

Ganske som piberenseren: Der har i virkeligheden aldrig været noget "B" der forsvinder, der er bare en piberenser der ændrer form.

Den uforlignelige Petersen skriver:

"En piberenser med form som bogstavet B kan ved at ændre form give en ydre iagttager indtrykket af, at bogstavet B er "ophørt med at eksistere". I virkeligheden har der aldrig eksisteret noget B. "

Nu må vi lige for god ordens skyld til en begyndelse rydde lidt op i rodet:

For det første kan en normal piberenser af den slags, man kan købe i kiosken henne på hjørnet, ikke ændre form. Den slags er ikke levende som slanger. Derimod kan nogen, f.eks. Petersen eller Mark, bøje piberenseren (men jeg forestiller mig ikke hverken Petersen eller Mark som piberygere, så det er rent teoretisk) som et B og derefter rette den ud igen, ja, hvis det skal være helt vildt måske ligefrem forme piberenseren til et andet bogstav, f.eks. et P eller et M.

For det andet er det misvisende her at tale om en "ydre iagttager", idet det må opfattes som en modsætning til en "indre iagttager" inden i piberenseren. Så ville det i sandhed være en meget speciel piberenser!

For det tredje er dette B faktisk ophørt med at eksistere, når piberenseren bliver rettet ud. Det er ikke bare noget iagttageren får indtryk af, som Petersen antyder.

Men når nu disse ting er afklaret, så kommer den kontroversielle påstand: at der aldrig har eksisteret et B. Jeg f.eks. former et B af en piberenser (eller hvad jeg nu har for hånden). Petersen påstår frejdigt, at dette B ikke eksisterer.

Det var satans, siger jeg. Jeg har lige lavet det! Det ligger lige der for øjnene af dig.

Petersens begrundelse er tilsyneladende, at da B'et forsvinder, når man retter piberenseren ud, så var B'et en illusion. I modsætning til piberenseren, som stadig er der.

Den holder jo slet, slet ikke. Noget kan udmærket eksistere en tid for senere at forsvinde. Det gælder jo faktisk de allerfleste ting, inklusive piberensere og os selv.

Man skriver på tavlen: Læreren er sød. Men skynder sig i flovhed og skam at viske sætningen ud. Ifølge Petersen er den skrevne, nu forsvundne sætning en illusion, og den har aldrig eksisteret. Sludder og vrøvl!

Man holder for rødt i sin firehjulstrækker, men kommer uheldigvis til at tænke på Petersen: Nå, ja, det der røde signal er væk om lidt, det er sgu bare en illusion. Hvortil kommer, at det røde lys ikke kan se sig selv; det har ingen selvbevidsthed og f'øler hverken smerte eller frygter døden. Ergo, jeg speeder op og drøner over krydset ... eller hvor langt jeg nu kommer.

Tilbage til den efterhånden en anelse slidte piberenser, som nu atter bliver formet til et B. Den utrættelige Petersen rejser da dette spørgsmål:

Er det så et "nyt" B - eller "det samme B" der er vendt tilbage?

Hvis man former det, præcis som det tidligere B, så er det ikke et nyt B, men det samme. Vendt tilbage er det derimod ikke, i hvert fald ikke i den forstand, at det har været et smut henne om hjørnet og nede i kælderen og nu er kommet i topform igen efter denne hjertestyrkning.

Bogstaver er groft sagt typer, ikke individer, men det vil føre for vidt i detaljer at gennemgå de filosofiske teorier om den slags her.

Hvis man nu i stedet for et almindeligt stort B havde formet et gotisk B (hvilket ville kræve betydelig fingerfærdighed), så var det ikke det samme B, men dog stadig et B.

Petersens udgangsbøn:

Der har i virkeligheden aldrig været noget "B" der forsvinder, der er bare en piberenser der ændrer form.

En ting kan mærkværdigvis både være en piberenser og et B på en og samme tid. Ligesom noget både kan være et antal papirark med tryksværte og på samme tid Den hellige Skrift.

I København kan man ved Langelinje se en metalklump, som ud over at være en metalklump også er et kunstværk forestillende den lille havfrue; man kan smelte metallet om, hvorefter den lillle havfrue er pist væk, mens metallet er tilbage og kan gives ny form. Ikke desto mindre ligger de japanske turister, som valfarter til stedet, ikke under for en illusion, i hvert fald ikke lige den illusion.

Petersens eksistensbegreb er, når det passer ham, meget eksklusivt. Til andre tider giver han storslået plads for guder, som åbenbart ikke er illusioner.

Jamen g.
Så siger jeg tak for din sidste kommentar. :-)
Det glæder mig, at du er kommet ud af din vildfarelse om, at jeg ikke skulle tage mig selv alvorligt. Det gør jeg skam – men helst med et smil. :-)
Og det er helt i orden, at du fralægger dig ansvaret. Især når du gør det i venlighed. :-)

Ang. krop og smerte-oplevelse/-bevidsthed.

At bevidsthed som sådan, af dig foretrukket at blive eksemplificeret ved ’smerteoplevelse’, ikke kan ’forklares’ biokemisk, reduktionistisk (hvis det er det, du mener med begrebet ’at forklare’?), betyder ikke, at man ikke kan lokalisere de specifikke cellulære/biokemiske sammenhænge, der indgår i dens mulighedsbetingelser. Dette er en af årsagerne til, at man formålsrettet kunstigt kan fremstille smertelindrende midler.
Så dine kategoriske påstande om f.eks. ’fuldstændig konsensus’ (der jo ikke er noget argument, snarere udtryk for ’dogmatik’) og ’ikke i nærheden af en løsning’ eller at ’ingen er i nærheden af at kunne sige, hvilke kriterier en ”kemisk/elektrokemisk maskine” skal opfylde for at muliggøre lidelse…’ holder ikke en meter’ for at bruge dit eget udtryk.
Det som jeg har betegnet ’skråsikre’ og ’uverificerede’ påstande.

Så skriver du:
”Den bevidste oplevelses gåde er ikke løst, og derfor er "subjekt" - begrebet uafklaret.”

Tyngdekraftens ’gåde’ er vel heller ikke ’løst’? Så i den forstand er begrebet om den vel også ’uafklaret’? Alligevel er der da helt klart ”fundet et niveau, hvor” tyngdekraft ”giver mening”. (hurra for Newton). Så hvorfor skulle det ikke give mening at tale om ’subjektivitet’ på det biologiske dyreriges ’niveau’? For slet ikke at nævne ’niveauet’ for din og min og alle andre menneskers sproglige udvekslinger, hvor begrebet som sådant, sammen med alle de andre begreber, har ’set dagens lys’(emergens!).

Vi har været her før. Jeg citerer mig selv fra ovenstående kommentar 6/2:

” Hvis vi nu betegner ’jeg-følelsen’ som ’refleksivt nærvær’ (noget ’indre’ adskilt fra men lokaliseret i og registrerende noget ’ydre’) kan vi måske komme nærmere, hvad der må være de biologiske (kroppens) betingelser for ’jeg-følelsen’.
Nej - jeg henviste ikke til de biokemiske byggematerialer (proteiner) eller protein’klumper’ men til det elementære liv: De ’holistiske’ celler, der netop har ’et indre’, der reagerer på og fortløbende restituerer sig selv ( proto’-er-indr-ing’?) i deres givne omverden - ’det ydre’.”

Giver dette ikke mening uden at været ’totalt afklaret’? Er det ikke kun det matematiske sprog, der er totalt entydigt? Bestemt en styrke - men måske også en svaghed?

Den 9/2 skrev jeg:
”Du”(altså dig g.)” skriver at ’dette jeg-begreb’ (altså dit?) er ’logisk tåget og alligevel uomgængeligt’ og efterlyser tilsyneladende forskellen mellem et menneske og et AI-væsen i et computerspil. For mig er den umiddelbare forskel, bla. at et menneske er en stærkt differentieret meget kompleks flere milliardstor samling af celler, selvorganiseret til en holistisk reagerende helhed, som vi så kalder en biologisk organisme. En sådan fungerer væsensforskelligt fra de elektroniske kredsløb i en maskine produceret af en eller flere fra denne selv adskilte ’instanser’ (mennesker).”
og:
”’Jeg’ er et ord i sproget, der viser tilbage på den talende eller skrivende organisme. Hvis denne forstår sig selv som ’bevidsthed’ ( grundet i dens evolutionært emergente sproglighed, hvori dens ’jeg’ord er indlejret) er denne alligevel altid, bare så ubevidst, indlejret og betinget af en krop.”
og:
”Hvis det ’jeg’, du henviser til, ikke kan tale (og er det ikke især sprogligheden, som menneskene i vor tid har yderligere teknificeret elektronisk?) må du vel identificere dette ’jeg’ som ’bevidsthed’. Som sprogløst, må vel en sådan ’jeg-bevidsthed’ være funderet i den biologiske sanselighed, både ’den ydre’ og ’den indre’. Kan smerte og/eller velbefindende(lyst?) være selvrefererende (’kun loyalt mod sig selv’) i en ’lille klump protein’ løsgjort fra en organismes funktionelle helhed? Eller hvis de er knyttet til et kropsløst og (vel derfor?) ’logisk tåget’ ’jeg’, er de så andet end et hypostaseret sprog-jegs begrebs-realismer? Har elektroniske robotter noget analogt hardware eller software tilsvarende de biologiske organismers biokemiske formidlere af ’lyst- og smerte’-oplevelser?”

Nu skriver du:
” Herudover har du flere blokke der postulerer at "subjekt-problemet" er løst. Det er det som sagt ikke.”

Men jeg postulerer ikke, ”at ”subjekt-problemet” er løst”. Jeg undersøger begrebet, prøver at give det en brugbar mening, en bestemmelse. Dette gør jeg gerne sammen med andre i en konstruktiv dialog.
Du synes at foretrække, ligesom tidligere, hvor du også sprang henover disse mine forsøg på begrebsbestemmelse af ’subjekt-begrebet’, en ’nul/et-løsning’, enten er det bestemt eller også er det ikke.
For mig er erkendelse en proces ikke et færdigt resultat man så kan ’dunke andre oven i hovedet med’.

I din nu forbedrede udgave af tanke-’eksperimentet’ med overgangen fra robot til menneskelig organisme, nu på successivt mere biologisk grundlag, påstår du, at ingen vil kunne sige, hvor i udviklingsrækken, den kan føle smerte.
Undskyld mig men - hvor fa’en ved du det fra?
Det er da vist kun, fordi du forestiller dig det, som et computer-”eksperiment”? Det vil sige, programmet indeholder ikke mere ’relevant information’, end du madede det med fra starten og så lod computeren maksimere det rent kvantitativt.
For resten mener jeg, dette er et vigtigt punkt for en videnskabshistorisk kritik af den moderne fysik fra Einstein og frem. ’Tankeeksperimentet’ er, for mig at se, hvor ’teorien’ forveksler sig selv med ’empirien’ og forsvinder i sprogbevidsthedens ’hybris’ i skikkelse af matematik.

Ang. sproget:

Her tror jeg, du har ret i, at det er grundlæggende for vores uoverensstemmelser. Og din oplysning om hvorledes, du mener, du tænker og det muligvis til forskel fra andre tænkemåder, er meget oplysende for mig. Men jeg må sige, at det, at du tænker i billeder og ”funktioner”, jo ikke nødvendigvis implicerer at disse billeder og ”funktioner” ikke er influeret af din sprogbevidsthed. ’Tanker’ synes at kunne ’emergere’ i bevidstheden over ordenes ’niveau’ men har dem alligevel som forudsætning.
Kender du for resten noget til Tesla? Hans bevidsthedsform havde måske en lignende karakter som din.
Kunne det tænkes, at dette er baggrunden for din påstand om, ”at fænomener der kan opstå og forsvinde altid er eksterne observationer, en slags overfortolkninger”?
Når ’elementer’(ligegyldigt hvilke) indgår i en specifik konstellation og dermed danner en ’form’, er denne form jo også en realitet uafhængigt af, om der er en ’ekstern observator’. Men dette har jo en anden karakter, når det er en form set med ’åndens blik’ end med organismens øjne.

Ang. hovmod:

Det er muligt, du ikke lider af nogen form for hovmod i forhold til det uforståelige, (’Hende’ du som ’troende’ kalder ’Gud’?), men for mig kan din udtryksmåde ofte fremstå som ’hovmodig’ over for nogle af dine medmennesker, måske især dem, du regner for ’ateister’. Det er min erfaring, at mennesker med faste(’låste’?) overbevisninger ofte udviser denne ’hovmodighed’. Det gælder ’troende’ såvel som ’ateister’.
’Kritikere’ fremtræder jo ofte for ’dogmatikere’ som ’kværulanter’. :-)

Med venlig hilsen

Til HJL:

Det var ikke uden bagtanke jeg valgte bogstavet "B" - det kan nemlig ligne et 8-tal. Forestil dig at der, foruden ham der sidder og former piberenseren er 2 andre personer til stede. Den ene interesserer sig for bogstavet "B", den anden for cifferet "8".

Når formen af piberenseren er helt klart "B" vil b-manden være begejstret mens 8-manden vil hulke "8-tallet er væk - totalt tilintetgjort".

Når formen af piberenseren er helt klart "8" vil 8-manden være begejstret mens b-manden vil hulke "B-et er væk - totalt tilintetgjort".

Når formen er ca. midt imellem er begge personer glade - de finder hvad de leder efter (medmindre de er pessimister - så vil begge hulke).

Nu kommer pointen:
Manden med piberenseren kommer fra en helt anden kultur. Han har aldrig hørt om hverken det latinske alfabet eller det ægyptiske talsystem. Han har intet kendskab til hverken "B"-bogstavet eller 8-tallet.

Han sad og prøvede at genkalde sig formen af overdelen hos en bikiniklædt dame han havde set tidligere på stranden.

Morale: Ting der kan opstå og forsvinde eksisterer aldrig i virkeligheden - de vil altid være overfortolkninger i den eksterne iagttagers bevidsthed.

(MT får svar senere, har travlt lige nu).

Morale: Ting der kan opstå og forsvinde eksisterer aldrig i virkeligheden - de vil altid være overfortolkninger i den eksterne iagttagers bevidsthed.

Altså, så som piberensere, sne, mennesker, jorden og så videre? Disse debatindlæg? Altsammen blot illusioner.

Kæden må være sprunget af for dig et sted, når du kommer frem til en så rablende konklusion.

Til HJL.

Det er såmænd den skinbarlige virkelighed - fænomenet kaldes "emergens" - at systemer kan betragtes på flere niveauer.

En 4-de person kunne være tilstede i lokalet. Vedkommende har aldrig hørt om piberensere, men har indgående kendskab til den fysik der gælder for jern (tråden inde i piberenseren) og de molekyler der udgør piberenserens ydre dele.

Han kan forklare alt omkring form-ændringerne af dette "legeme" - han behøver ikke vide noget om piberensere, bogstaver, tal eller bikinier.

Form-ændringerne vedrører bindingerne mellem molekylerne - de er f.ex. ikke relevante for hypotetiske mikrovæsner, der i et lille rumskib landede på en af atomkernerne som om det var en planet.

Skal vi komme nærmere i forhold til brødteksten, at finde ud af hvad "jeg-følelsen" foretager sig før og efter livet, må vi først finde ud af, hvad det er for noget i det levende mennske.

Her er det relevant at interessere sig for hvilket niveau det virker på, og at alle de fænomener vi til dato har kunnet observere "opstå" eller "forsvinde" har været overfortolkninger i den eksterne iagttagers bevidsthed.

Når nogen siger, at noget "opstår" eller "forsvinder" må man altid spørge: "I forhold til hvem ?".

Hvis folk så siger "i forhold til sig selv", kan påstanden med sikkerhed siges altid at være falsk.

Matematisk ville det svare til at sige "X er forskellig fra X" og det er altid forkert. ( X <> X ).

Petersen,

du lader dig vildlede af dine egne tankeeksperimenter. Konklusionerne er fuldstændig vanvittige.

Det står så galt til, at hvis du accepterer din egen konklusion, kan du ikke engang få dit tankeeksperiment op at stå.

Vi tager en piberenser og bøjer den ... Nå, nej, der findes jo ikke piberensere i virkeligheden, så vi kan slet ikke tage en piberenser. Du har jo konkluderet, at piberensere ikke eksisterer; følgelig kan vi heller ikke bøje dem - man kan vel ikke bøje noget, der ikke eksisterer?

Og det er værre endnu: du og jeg, er du nået frem til, eksisterer heller ikke. Så der er hverken piberensere eller nogen til at bøje dem. Det vil sige din konklusion umuliggør, at du overhovedet kan komme til at gennemføre dit ræsonnement.

Min gamle ven Lennart brugt i sin tid, tilbage i Århus sidst i tresserne, begrebet "epistemisk sikrede områder" om denne angrebsvinkel (på skepticisme dengang, eller også var det solipsisme) .

Til: HLJ

Tror ikke din gamle ven Lennart vil være enig i, at det ikke er relevant, at skelne mellem forskellige niveauer at betragte det samme system på. Det gælder ikke mindst når vi leder efter "jeg-følelsens" arnested.

Intuitivt betragter vi piberenseren som mere virkelig end både "B", 8 taller og bikinioverdele - men det er et valg.

Alt formodes at være forskellige formgivninger af samme grundsubstans (vacuum og energi) derfor handler det om på hvilket niveau tingene betragtes.

F.ex. et menneskes bevidsthed - er den knyttet til den specielle formgivning af proteiner vi kalder hukommelsen - eller selve proteinerne ?

Jeg har lagt et lille spørgsmål, du er velkommen til at svare på i den tråd der hedder: "Er jeg det samme som min hjerne ?".

Til Mark:

Du må undskylde tidspausen, men jeg ville være sikker på jeg havde forstået det ordentligt, så jeg skulle have god tid.

MT: "At bevidsthed som sådan, af dig foretrukket at blive eksemplificeret ved ’smerteoplevelse’, ikke kan ’forklares’ biokemisk, reduktionistisk (hvis det er det, du mener med begrebet ’at forklare’?), betyder ikke, at man ikke kan lokalisere de specifikke cellulære/biokemiske sammenhænge, der indgår i dens mulighedsbetingelser."

GP: Jeg forlanger ikke reduktionisme - jeg ønsker blot at vide hvilke betingelser en elektrokemisk maskine skal opfylde, for at kunne føle smerte i samme omfang som et dyr eller menneske. Uden denne viden kunne fremtidens bio-ingeniører kunne komme til at forvolde smerte - uden at vide det !

MT fortsætter: "Dette er en af årsagerne til, at man formålsrettet kunstigt kan fremstille smertelindrende midler."

GP: Det er heller ikke rigtigt. Man har fået øje på visse receptorer, men de har noget med formidlingen af signaler at gøre - ikke om oplevelsen af disse. Forøvrigt har man aldrig forklaret hvorfor anæstæsigasser virker. Det har undret at b.la. en kemisk inaktiv gas (ædelgas) kan bruges til narkose. Der er forntligt kommet en hypotese, som for første gang antyder en forklaring der går på, at nervers evne til at transmittere signaler blokeres - ikke på en kemisk men en fysisk måde. Det indebærer at nervesignaler nærmest er en slags "lydbølger" (artikel i Ingeniøren sidste år).

MT: "Så dine kategoriske påstande om f.eks. ’fuldstændig konsensus’ (der jo ikke er noget argument, snarere udtryk for ’dogmatik’) og ’ikke i nærheden af en løsning’ eller at ’ingen er i nærheden af at kunne sige, hvilke kriterier en ”kemisk/elektrokemisk maskine” skal opfylde for at muliggøre lidelse…’ holder ikke en meter’ for at bruge dit eget udtryk.
Det som jeg har betegnet ’skråsikre’ og ’uverificerede’ påstande."

GP: Jamen så giv mig svaret: Hvad er de minimale betingelser en maskine skal opfylde for at kunne føle smerte i samme omfang som dyr/menneske (garanterer at svaret udløser Nobelpris hvis det er rigtigt).

MT: ”fundet et niveau, hvor” tyngdekraft ”giver mening”

GP: Jeg er totalt tolerant overfor ethvert niveau. Den biokemiske robotkonstruktør ønsker blot et helt praktisk råd: Hvad skal jeg passe på med i mine konstruktioner, hvis jeg ikke ønsker at gøre fortræd.

Herefter kommer et længere afsnit, hvor du trods diverse udflugter synes at have forstået, at det "jeg" der interesserer mig, hverken er sprogligt eller abstrakt på nogen måde. Det er simpelthen evne til at føle smerte - rationalet bag empati - også mod dyr.

MT: Men jeg postulerer ikke, ”at ”subjekt-problemet” er løst”

GP: Wuaw - det er ellers ikke det indtryk man får. Hvad er det for en lille detalje der "lige mangler" ?

MVH: GP

Petersen, du fyrede, endda flere gange, denne heftige påstand af:

Morale: Ting der kan opstå og forsvinde eksisterer aldrig i virkeligheden

Skal jeg forstå dit seneste indlæg således, at du har fået skrupler og trods alt ikke vil kendes ved så vanvittig en tanke?

Jamen g.,
intet at undskylde, - bare giv dig god tid.
Faktisk skulle du nok have givet dig selv mere tid, for du har da vist stadig ikke forstået det :-).

Du påstår, du ikke forlanger reduktionisme – men blot at få
”at vide hvilke betingelser en elektrokemisk maskine skal opfylde, for at kunne føle smerte i samme omfang som et dyr eller menneske.”
Men med denne formulering har du jo som udgangspunkt allerede reduceret dyret/mennesket til en ’elektrokemisk maskine’, for det må vel betyde, at du forventer, at en ’forklaring’ på ’smerteoplevelsen’ kan beskrives alene med elektrokemiske ’maskin’- begreber.
Dette er for mig at se en reduktionistisk forventning.

Allerede 5/2 ovenfor, hvor vi første gang begyndte at gennemløbe dette tema, gjorde jeg dig opmærksom på, at ’maskine’ er et græsk ord (’mechane’) der betyder et redskab, en opfindelse, en kunst og derfor ikke kan bruges (i hvert fald ’uformidlet’) på biologiske, evolutionært forståede selvorganiserede ’objekter’.
Hvad der ikke betyder, at sådanne ’objekters’ emergens (opståen – forstået som ikke ’teknologisk producerede’) ikke har som forudsætning biokemiske og bioelektriske ’niveauer’.
Her er begrebet ’emergens’ af betydning, og ud fra hvad du har skrevet til Hans-Jørgen, ser jeg, at du ikke forstår dette begreb på samme måde, som jeg gør (se nedenfor), hvorfor du ikke forstår, at jeg på den ene side kan skrive:
”jeg postulerer ikke, ”at ”subjekt-problemet” er løst”
og på den anden side jo også skriver:
”..at man…kan lokalisere de specifikke cellulære/biokemiske sammenhænge, der indgår i … ” smerteoplevelsens ”mulighedsbetingelser”
og derfor gør indsigelser mod dine kategoriske formuleringer om at man ”ikke er i nærheden af en løsning” eller at ingen ”er i nærheden af at kunne sige, hvilke kriterier en ”kemisk/elektrokemisk maskine” skal opfylde for at muliggøre lidelse…”.
Indrømmet at det også er noget uklart formuleret fra min side, fordi det kan forstås, som om også jeg accepterer en sådan reduktionistisk mulighed, hvad der jo netop ikke var min hensigt.
Så jeg giver dig ret i, at man kan få det indtryk at det måske bare er ”en lille detalje der ”lige mangler””.

Hvad, jeg ville udtrykke, var, at ’bevidsthed/oplevelse’ er koordineret med og ’formidlet af’ det molekylære niveau uden at kunne reduceres til dette, - derfor ’emergens’. Hvad du jo for så vidt også bekræfter med henvisningerne til artiklen i ’Ingeniøren’. Ganske vist skriver du, at receptorerne formidler nervesignaler ikke oplevelser af disse. Men vi oplever jo heller ikke vores nervesignaler men derimod det disse signaler ’formidler’. Så en eller anden ’nærhed’ må der vel være mellem oplevelse/bevidsthed og specifikke neuronfunktioner.

Ang. ’emergens’:
Til Hans-Jørgen skriver du i din sidste kommentar ovenfor til ham, at emergens betyder ”- at systemer kan betragtes på flere niveauer” og antyder med dine ’hypotetiske mikrovæsner’, at fænomener, der opstår og forsvinder, alene er
”overfortolkninger i den eksterne iagttagers bevisthed’ og at man ”når nogen siger, at noget ”opstår” eller ”forsvinder” altid må spørge: ”I forhold til hvem?”
Men, som du også skriver, vedrører formændringerne bindingerne mellem molekylerne, og disse er vel ’objektivt’ eksisterende såvel som ’opstående’ og ’forsvindende’, uanset om de er ’relevante’ for din ’mikrovæsner’?

På samme måde med din ’piberenser’- illustration. Piberenserens forskellige formændringer er da noget der ’opstår’ og ’forsvinder’, uanset hvordan de forskellige personer benævner og fortolker dem.

(For resten er vores talsystem da ikke ægyptisk men indisk formidlet til de kristne europærer af de islamiske arabere i sammenhæng med og efter ’korstogene’).
Emergens betyder i min ’ordbog’, at der opstår noget, som ikke kan ’forklares’ ud fra/ reduceres til de elementer, hvoraf det er bygget. F.eks. når encellede organismer danner differentierede flercellede sådanne eller når lyd-sansende/-givende organismer som f. eks. aber begynder at ’udvikle’ sprogbevidsthed og dermed hvad dette medfører af f. eks. teknologiske frembringelser. Her spiller ’komplekse’ og ’tilfældige’ kausalitets-forbindelser over flere ’virkelighedsniveauer’ nok en rolle. For at (gen)indføre et par yderligere begreber, hvis bestemmelser vi tidligere har kredset lidt omkring uden at være nået til en ’total afklaring’ :-).

Endelig skriver du, at jeg(Mark) ”trods diverse udflugter synes at have forstået, at det ”jeg” der interesserer mig(g.), hverken er sprogligt eller abstrakt på nogen måde. Det er simpelthen evne til at føle smerte…”.
1
Det er nok vigtigt at klargøre sig forskellen mellem at ’argumentere’ og ’polemisere’.
Du konkretiserer ikke, hvorfor og i forhold til hvad, du mener, jeg kommer med ’udflugter’. Jeg har derfor ingen mulighed for at svare på det. En sådan påstand vil jeg derfor betegne som ’polemik’(Fra det græske ord ’polemis’ der betyder ’krig’). I en argumentativ sammenhæng kan man vel sige, det er en digression. Altså en polemisk ’udflugt’. :-)
2
Det synes mig, at en nøjere bestemmelse af ’jeg’-begrebet er nødvendigt. Hvorfor skal ’evnen til at føle smerte’ kaldes et ’jeg’? Hvordan forholder dette sig et ’sprogligt og/eller abstrakt jeg’? Kan ’evnen til at føle smerte’ tænkes uafhængigt at en biologisk/levende organisme? Kan et ’sprogligt jeg’? Hvis en elektronisk maskine afspiller en lydoptagelse, har den så et ’sprogligt jeg’?

Med venlig hilsen

Til HJL: Fundamentalt set NEJ - jeg er villig til at påvise min pointe ved ethvert konkret eksempel du kan komme med. Substans kontra formgivning af substans - hvis enhver substans i sig selv er en formgivning af en endnu mere grundlæggende substans o.s.v.

Til MT.

Jeg vil komme dig imøde så langt, at jeg vil acceptere at det slet ikke er "jeg" begrebet i intellektuel forstand der interesserer mig. Det er KUN evnen til at føle smerte - en evne jeg forestiller mig også dyr besidder (ren tro).

Denne tråd handler om dødsbekymring, og reagensglaskirkegården kan (ud fra den måde Lone Franks hjernebog accepteres på) godt blive et kommercielt hit.

Jeg bemærker at du ikke svarer på det helt konkrete spørgsmål:
"Den biokemiske robotkonstruktør ønsker blot et helt praktisk råd: Hvad skal jeg passe på med i mine konstruktioner, hvis jeg ikke ønsker at gøre fortræd."

Min egen dødsbekymring er bekymringen for mit fremtidige velbefindende. Jeg har et ganske usentimentalt forhold til min fortid og min hukommelse. Jeg har sikkert glemt en masse, men kan alligevel mærke hvis jeg stikker mig i fingeren.

Jeg fornemmer ofte når vi taler om bevidsthed, at folk argumenterer som om det var hukommelsen - og ikke evnen til at opleve hukommelsen - vi taler om.

Jeg havde puttet et eksempel til afklaring af dette ind i en anden tråd (Er jeg det samme som min hjerne) men den kan jeg ikke længere finde. Du er velkommen til at svare hvad du selv ville vælge i forhold til følgende tankeeksperiment:

En forbryder er blevet idømt en straf der rummer 2 komponenter:

1) Han skal tage en pille, som fremkalder totalt hukommelsestab.
2) Han vil blive udsat for 24 timers hård tortur.

Begge punkter skal gennemføres.

Til gengæld må han selv bestemme i hvilken rækkefølge dette skal foregå.

Hvis han fuldt og fast tror på, at han er identisk med sin hukommelse, tager han pillen først og torturen bagefter.
Allerede når hukommelsen er væk, er han selv ude af billedet, og kommer derfor ikke til at opleve den efterfølgende tortur.

Denne vil blive oplevet af en slags "nyfødt bevidsthed" han ikke selv har nogen som helst relation til. Man kan selvfølgelig sige det er synd, at det nye menneske skal starte sin nye tilværelse (hvor alt skal læres forfra som et nyfødt barn) med at opleve straffen for en forbrydelse han aldrig har begået.

Men det kan forbryderen, som skal træffe beslutningen, jo være ligeglad med.

Hvis forbryderen ikke identificerer sig med hukommelsen men med kroppen, vil han vælge det modsatte: Torturen først og pillen bagefter.

På den måde opnår han dels at modtage torturen (som han under ingen omstændigheder kan undgå) mens han kan huske hvorfor han skal straffes - dels opnår han, at kunne starte sin nye tilværelse, hvor alt skal læres forfra, uden den traumatiske erindring om torturen.

Hvad ville DU vælge - tror du på krop (pillen til sidst) eller hukommelse (pillen først) ???

Petersen,

det er efterhånden svært at tage dig helt alvorligt.

Du skriver lystigt løs på din computer - samtidig med, at du gang på gang hævder, at i virkeligheden eksisterer hverken du eller computeren (eller ret meget andet).

En ikke-eksisterende Petersen skriver ikke-eksisterende meddelelser til andre ikke-eksisterende personer på sin ikke-eksisterende computer.

Tjah ...

g., altså,

du har nogle gange en sjov kringlet måde at udtrykke dig på. :-)

Du skriver, at du kommer mig(mark) i møde ved at acceptere, at det slet ikke er ”jeg” begrebet i intellektuel forstand der interesserer dig(g.).
Hvordan kommer du mig i møde ved at acceptere, hvad der interesserer dig selv? :-)

Hvis ”det KUN er evnen til at føle smerte” og du også tror dyr besidder denne evne, en tro jeg deler med dig (jeg vil endda mene, det endog er en så velbegrundet ’tro’, at man kan tillade sig at kalde det ’viden’. Især da hvis man mener, at eksistensen af elementarpartikler eller BigBang er noget man ’ved’), ja, så vil jeg gentage et af mine afsluttende spørgsmål i mit foregående indlæg, nemlig:
”Kan ’evnen til at føle smerte’ tænkes uafhængigt af en biologisk/levende organisme?”

Ang. et råd til en ’biokemisk robotkonstruktør’ der ikke ønsker at gøre fortræd:

Lad vær med at bygge ’smertereceptorer’ ind i dine konstruktioner. Derudover: Undersøg og spørg dig selv om dine konstruktioner gavner eller i hvert fald ikke skader biosfæren og dermed også det globale/planetariske menneskesamfund som en del af denne.

Ang. bevidsthed og hukommelse:

’Evnen til at opleve hukommelse’ vil jeg mene må hænge sammen med en slags ’interferens’ mellem den biologiske organismes sanselighed og dens i-hu-kommelse og det vil vel sige reaktivering af tidligere sanseindtryk?
Kunne det tænkes at den menneskelige hjernes ’sprogmoduler’ kan aktiverer de andre sansers (især synssansens) tidligere registreringer, der på en eller anden måde er ’arkiveret’ i eller i sammenhæng med nervesystemet?

Allerede for 1 ½ mdr. siden, 15/1, skrev jeg i en kommentar til dig, hvorledes jeg kunne forestille mig, at den særlige menneskelige bevidsthedsform adskiller sig, men også har udviklet sig, fra den ’animalske’ :
”Til forskel fra de andre dyr synes menneskene ved hjælp af deres sprogevne at kunne frigøre sig fra den umiddelbare her og nu registrering af deres "univers" i den vågne tilstand og dermed lade bevidstheden udfolde sig i en "fantasi- og/eller erkendelses-proces over bl.a. "universets" indretning. Det vil sige, at de fysiologiske sanseregistrerings-processer ikke er "låst fast" til den umiddelbart sanseformidlede omverdensregistrering som i resten af dyreriget, hvor de dog heller ikke er det under de almindeligt udbredte søvnprocesser. Set i et animalsk perspektiv "halvsover" menneskene når de er "vågne".”

Hvis du genlæser de citater af mig, jeg selv anførte 28/2 fra henholdsvis 6/2 og 9/2, og som du 29/2 sprang let henover og kaldte ’diverse udflugter’, men nu udskifter ordet ’jeg-følelse’ med ordet ’bevidsthed’, hvad jeg selv henviste til i de to sidste citater fra 9/2, er dette tema yderligere kommenteret.

Ang. dit forbryder - tanke’eksperiment’:

Jeg kan ikke svare på, hvad jeg ville vælge, fordi du har indbygget nogle bestemte begrebsmæssige forudsætninger i ’eksperimentet’, som jeg ikke mener holder.
Det svarer til det demagogiske spørgsmål:
”Slår du stadigvæk din kone?”.
Hvad vil du svarer, hvis du aldrig har slået hende? Du kan ikke svarer nej, fordi du dermed også siger, du tidligere har slået hende.
Som Hans-Jørgen skrev 29/2 i sin sidste kommentar:
"Du lader dig vildlede af dine egne tankeeksperimenter."

Krop og hukommelse som reaktiveret bevidsthedsfænomen kan ikke adskilles med en ’magisk’ pille, men sproglig ’hukommelse’, ikke som bevidsthed men som ’arkiv’, kan ’arkiveres’ i et ikke-biologisk medie, hvorfra det kan afhøres eller aflæses og på den måde igen komme til bevidsthed. En pille kan afbryde forbindelsen mellem organismens eget ’arkiv’ og dens bevidsthed, men derfor findes ’arkivet’ jo fortsat - bevidstløst. Sket er sket. Indenfor psykoanalysen/dybdepsykologien kalder man noget sådant ’fortrængning’ – det sker uden ’piller’, men er en 'belastning' af 'identiteten'.
’Identitetens’ (’jegets’?) fundament er kroppen og en krop implicerer er-indr-ing/i-hu-kommelse (se igen mit citat fra 6/2). Endda på flere niveauer.

Bortset fra det hvad mener du så med at have ’et usentimentalt forhold’ til sin hukommelse?

Med venlig hilsen

MT: "Krop og hukommelse som reaktiveret bevidsthedsfænomen kan ikke adskilles med en ’magisk’ pille,"

GP: Det har intet med magi at gøre. Ved alvorlige hjerneskader - f.ex. forgiftninger, kan folk få totalt hukommelsestab. I nogle tilfælde så de bliver som børn igen, og rent faktisk kan begynde at lære nyt igen - det gamle dukker i mange tilfælde aldrig op. Der er lavet en film der følger en sådan person, der blev forgiftet ved en gasulykke, og - over en årrække fik optrænet sig selv - men fik aldrig adgang til den oprindelige hukommelse.

Der er intet magisk i hukommelsestab.

Kan forøvrigt fortælle, at spørgsmålet har været stillet til 5 andre, og alle har valgt muligheden med pillen til sidst.

De føler sig ikke beskyldt for hustruvold og mener - ganske som jeg selv - at evnen til at opleve smerte ikke er identisk med hukommelsen.

De vælger derfor pillen til sidst, da de ikke tror på smertelindring gennem hukommelsestab.

MT:
"Lad vær med at bygge ’smertereceptorer’ ind i dine konstruktioner."

GP: Hvordan laver jeg en smertereceptor ?
Uden denne viden kan jeg ikke love, ikke at komme til at gøre det. På samme måde som jeg ikke kan garantere, at jeg ikke kan komme til at lave sprængstof, hvis jeg blander kemikalier uden at vide hvilke blandinger der er eksplosive.

Det er jo hele pointen !!

Jamen g.,
måske skulle du have givet dig bedre tid, inden du svarede, så havde du måske bedre forstået, hvad det var, jeg skrev. :-)

(Selv for en ’polemiker’ er det bedste ’forsvar’ ikke altid et ’angreb’) :-)

Jeg påstod jo ikke, det var hukommelsestabet som sådant, der var ’magisk’.
Tværtimod henviste jeg selv til både det ’hukommelsestab’ der benævnes ’fortrængning’ og påstod desuden at en ’pille’, altså et kemisk stof, ville kunne blokere ”forbindelsen mellem organismens eget ’arkiv’ og dens bevidsthed…”. Men derfor vil tidligere oplevelser, f. eks. torturoplevelser, stadig være ’arkiveret’ i kroppen på en eller anden måde (vi ved ikke nærmere hvordan, kun at det sker).

Når jeg kaldte din pille ’magisk’, var det fordi du forudsatte, den fremkaldte ’totalt hukommelsestab’, og at dette betød, at forbryderens bevidsthed ville kunne fortsætte sin eksistens i den torturerede krop, som om intet var sket, ved således bare at ’snuppe en pille’.
Eller alternativt overlade ’sin’ krop til lemlæstelse for en anden ’nyfødt bevidsthed’(identitet?) efter at have begået ’selvmord’ ved hjælp af ’pillen’ (sådan vil jeg benævne det, eftersom hans ’identitet’(’jeg-følelse’?) jo var destrueret ved det af ’pillen’ foranledigede ’totale hukommelsestab’).
Den ikke udtalte forudsætning for dette’ magiske tankespind’ er jo, for mig at se, at krop og hukommelse/bevidsthed ’totalt’ kan adskilles og eksistere uafhængigt af hinanden. Men faktisk modsiger jo både ’pillen’ selv såvel som dine hjerneskade-eksempler dette, for begge forudsætter jo også, at der er en funktionel sammenhæng mellem krop og bevidsthed.
Det er en krop, der er bevidstløs eller lider af et mere eller mindre omfattende ’hukommelsestab’. Evnen til at ’komme i hu’ er læderet af kemisk/fysiske årsager, uden at vi kender de eksakte ’mekanismer’.

Dine 5 andre ’forsøgspersoner’ har tilsyneladende ikke været i stand til at gennemskue disse ikke eksplicit formulerede begrebsmæssige forudsætninger for dit tanke’eksperiment’.

Når jeg foretog analogien til spørgsmålet, om ’du stadigvæk slår din kone?’, beskyldte jeg hverken dig eller nogen anden for ’hustruvold’. Jeg prøvede bare at illustrere, at der var nogle implicitte forudsætninger, som på forhånd fastlagde nogle rammer, inden for hvilke et svar var muligt.

At de 5 valgte ’pillen’ til sidst og dermed også oplevelsen af 24 timers tortur frem for at begå ’selvmord’ før torturen, er, for mig at se, mere udtryk for en ureflekteret selvopholdsdrift bundet til kroppen, når det kommer til stykket, eftersom de tilsyneladende ikke gjorde sig klart, at ’den magiske pille’ ikke bare fremkaldte hukommelsestab med hensyn til torturoplevelsen men også alt andet og dermed også deres tidligere ’identitet’, altså ’dem selv’. Så også i det tilfælde ville de begå ’selvmord’ og resultatet ville også da blive en ’nyfødt bevidsthed’ i en lemlæstet krop men selvfølgelig uden torturerindring. Men hvis smerte ikke har noget med hukommelse at gøre, kunne det jo for så vidt være ligegyldigt, om de havde sådan en.
Derud over ville de måske endda afskære den ’nyfødte bevidsthed’ fra muligheden af at få kroppen og dermed dens hjerne restitueret. Dette er nemlig den grundlæggende idé og rationalet bag den psykoterapeutiske ’erindringsbearbejdelse’ af ’traumer’.

Desuden har heller ikke jeg påstået, at smerte-oplevelse er ’identisk med’ hukommelse. Men, ligesom jeg skrev i min kommentar i går, at ” ’evnen til at opleve hukommelse’… må hænge sammen med en slags ’interferens’ mellem den biologiske organismes sanselighed og dens i-hu-kommelse, og det vil vel sige reaktivering, af tidligere sanseindtryk..”, således hænger ’evnen til at opleve smerte’ vel også sammen med en slags ’interferens’ mellem kroppens sanselighed og dens identitets- og bevidstheds- skabende ’i-hu-kommelse’?
Dine forsøgspersoner, påstår du, troede ikke ”på smertelindring gennem hukommelsestab” men foretrak alligevel at slette hukommelsen for at blive fri for den bevidste erindring om torturen. Vel sagtens for at det kropsligt/sanselige aspekt af torturoplevelsen ikke skulle blive ’reaktiveret’ i den bevidste kropslige selvoplevelse. Altså alligevel ’smertelindring gennem hukommelsestab’?

(Lad mig lige indskyde at man inden for visse former for psykoterapi opererer med et begreb, der betegnes som ’det perinatale fødselstraume’. Det kunne måske tænkes at have en eller anden form for relevans for denne diskussion.)

Ang. ’robotkonstruktøren’.

Jamen g. altså, jeg er ikke og ønsker ikke at blive ’biokemisk robotkonstruktør’, så du skal da ikke spørge mig om, hvordan man laver ’smertereceptorer’.
Men ligesom med alle andre menneskelige påhit og opfindelser ’aber’ vi mennesker jo efter naturen, når vi finder på.
Men også ligesom med dynamit er der ingen garanti for, at vi ikke kommer til skade, når vi ’roder’ med tingene sådan ’i virkeligheden’ og ikke bare i ’fantasiens magiske verden’.
Derfor mit råd om at tænke sig godt om og gøre sig ’etiske’ overvejelser også med hensyn til det ’arbejde’ man som enkelt individ måske udfører for at opretholde livet og sin ’levestandard’.
Er det ikke også det, du er optaget af, når du stiller dette (rådvilde?) spørgsmål?

Det er så min ’mod-pointe’! :-)

Med venlig hilsen

Til Mark.

Jeg opdagede jeg havde glemt at besvare et konkret spørgsmål i dit tidligere indlæg.

MT: "hvad mener du så med at have ’et usentimentalt forhold’ til sin hukommelse?"

GP: Jeg vil gerne have, vi holder os så tæt som muligt til brødteksten, som næsten udelukkende handler om ateistens (og mange andres) dødsbekymring.

Målet for den bekymring er selve døden - det "fremtidige velbefindende" (ihukommende at selve døds-processen kan afkortes til næsten ingenting med et jagtgevær). Brødtekstens behjertede forslag vil jeg betragte som "virkelighedsflugt" i enhver betydning af ordet. Det gælder dels, hvis det faktisk kunne lade sig gøre at flygte fra virkeligheden (gemme sig for universet) blot ved at "erklære sig ikke-eksisterende", dels min egen holdning til selve forslagets gyldighed.

For mig er genstanden for dødsbekymringen hverken min hukommelse eller mine personlige egenskaber i øvrigt - de er nyttige så længe jeg spiller rollen som g.petersen, men herudover har jeg ikke brug for noget af det.

Den del af mit "jeg" hvis fremtid jeg frygter for, er evnen til at opleve smerte/velbefindende (i enhver betydning af ordet). Jeg tror ikke på, at evnen til at huske sin fortid har nogen som helst indflydelse på evnen til at opleve smerte. Det gør manden på gaden heller ikke. Det handler om at skue indad (hedder vist introspektion), og hvorfor skulle manden på gadens introspektion ikke være troværdig ?

Det modsatte synspunkt: "Hvis jeg ikke har adgang til det hukommelsesindhold, der beskriver min samlede historie frem til det øjeblik, hvor jeg stikker mig i fingeren, kan jeg ikke mærke stikket." lyder da underligt. Hvad så hvis man venter 1 minut og igen stikker med nålen - så er der da i det mindste 1 minuts hukommelse at se tilbage på - er det så tilstrækkeligt til at man kan mærke nålestikket ???

Nej her tror jeg på "common sense". Det ligger såmænd i selve sproget. Håber du kan høre joken i denne hypotetiske dialog:

GP: Jeg frygter at miste "min" hukommelse.

MT: Det behøver du ikke, for hvis du mistede din hukommelse, ville du ikke længere være "dig", og du vil derfor aldrig opleve, at have mistet hukommelsen. Din gravfred er sikret fra det sekund du mister hukommelsen.
Altså intet at bekymre sig om - kan du forøvrigt se analogien til brødteksten, når vi erstatter hukommelsestab med død ?

Hvordan skal vi forholde os til "den nye sjæl" der opstod hos vores patient, som måtte lære tingene forfra efter en alvorlig gasulykke. Er det nye menneske en tom robot, som blot "faker" at kunne føle smerte ? Eller kan evnen til at opleve smerte begrundes med den gradvise opbygning af en ny hukommelse ?

Jeg tror dybest set ikke på, at du vil føle dig sikker på ikke at komme til at opleve fremtidig mishandling af din krop, hvis du - før torturen - mistede hukommelsen. Hos den patient vi fulgte, vendte hukommelsen ikke tilbage (der var vist gået over 10 år) - men et af de andre ofre for samme ulykke (i en kulmine), havde ved første færd været i lige så dårlig forfatning, men senere dukkede store dele af den oprindelige hukommelse op igen.

Lad os nu sige denne mand var blevet udsat for tortur før den gamle hukommelse dukkede op. Hvis nu "du" var den gamle hukommelse, havde du ikke oplevet mishandlingen, men hvad så senere, når "du" (den gamle hukommelse) igen dukkede op. Nu ville "du" have fusioneret med den anden "stuntmanden" der havde passet butikken mens du var "væk".

Interview med patienten længe efter viste, at han nu både kunne huske store dele af sin gamle hukommelse OG den periode hvor han ikke kunne huske.

Hvis han i mellemperioden var blevet mishandlet, ville han både kunne huske, at du havde forsikret ham om, at han ikke ville kunne mærke mishandlingen (den gamle hukommelse) OG at han rent faktisk oplevede mishandlingen (hukommelsen fra mellemperioden).

Ville du kunne fortænke ham i, at kalde dig en bedrager ?

Ville han have ret i sin beskyldning ?

(husk din egen forargelse over "sjælestuntmanden", som forøvring rummer vigtige pointer, hvis du kunne løsrive dig fra at betragte evnen til at opleve smerte i nutiden som afhængig af at kunne huske fortiden.).

Forøvrigt er den minearbejder, som ikke genvandt hukommelsen et skoleeksempel på reinkarnation i en ikke-religiøs kontekst. Forestillingen om et næsten identitetsløst jeg er årsagen til, at ganske mange uden nogen som helst tilknytning til religioner forestiller sig muligheden for reinkarnation.

Lidt firkantet sagt: Fordi det dybeste "jeg" ikke har nogen egenskaber, er det "usårligt" - ting uden egenskaber kan ikke gå i stykker - men de kan stå uden for universet og "kigge ind i det".

MT: om ’du stadigvæk slår din kone?’

GP: Kender godt klicheen - det er et simpelt dobbeltspørgsmål, hvor først del "har du slået din kone indtil nu ?" kun kan besvares bekræftende.

Du har ikke gjort rede for analogien til mit spørgsmål - om du vil have hukommelsestabs-pillen før eller efter torturen. Langt hen ad vejen synes du at sætte evnen til at opleve smerte = hukommelsen (hvad jeg ikke er enig i) men så skriver du alligevel: "Desuden har heller ikke jeg påstået, at smerte-oplevelse er ’identisk med’ hukommelse. ".

Højdepunktet af "frækhed" er dog nok dette:

MT: "Jamen g. altså, jeg er ikke og ønsker ikke at blive ’biokemisk robotkonstruktør’, så du skal da ikke spørge mig om, hvordan man laver ’smertereceptorer’."
og
"Derfor mit råd om at tænke sig godt om og gøre sig ’etiske’ overvejelser"

GP: Uden robotkonstruktørens viden er alverdens "etik" nytteløs - god vilje men magtesløs.

Nuvel g.,
du skriver, at du ”gerne vil have, vi holder os så tæt som muligt til brødteksten…” som du påstår ”næsten udelukkende handler om ateistens (og mange andres) dødsbekymring.” Og dernæst påstår du, at ”målet for den bekymring er selve døden – det ”fremtidige velbefindende”.

Jamen g. altså – du holder dig ikke mere til brødteksten, end jeg gør (hvad der sådan set er i orden for mig), og at den skulle handle om, at ateisten skulle bekymre sig om ’selve døden’ som det ’fremtidige velbefindende’, passer simpelthen ikke. Det er alene din forståelse af ’døden’ som en mulig smertefuld ’evigheds’-tilstand for den afdøde, som du tilsyneladende hele tiden sætter som forudsætning i dine udvekslinger med mig, som handler om det.

Brødteksten bruger ordet ’bekymring’ een gang, nemlig hvor den henviser til Epikur som en ateistisk filosof, der oplevede ”religionerne som noget, der hæmmede det enkelte menneske, og fyldte det med unødige bekymringer – også om døden”.
Første halvdel af brødteksten handler om, at døden ret beset er ’ingenting’ og derfor ikke noget at bekymre sig om, og anden halvdel drejer sig om, at ’smerten’, der er forbundet med døden, er de efterladtes psykologiske sorg over at have mistet nogen, men deres trøst er, at døden netop ved at være ’ingenting’ derved også kan være den afdødes befrielse fra al ( fysisk) lidelse/smerte, ligesom der er trøst at finde for de efterladte i de endnu levendes medmenneskelige konkrete fællesskab.
Dette afskriver du som ’virkelighedsflugt’, for ifølge dig kan man ikke gemme sig for ’universet’ ved at ”erklære sig ikke-eksisterende”. Hvad man ifølge brødteksten netop heller ikke kan, for som død er man ingenting og kan derfor selvfølgeligt ikke erklære noget som helst. Man kan kun erklære noget, når man er i live, og da kan man netop erklære, at man er det.
Dette er brødtekstens ’evighedsbegreb’.

Så når du skriver: ”Jeg vil gerne have, vi holder os så tæt som muligt til brødteksten..” betyder det så ikke snarere, at du gerne vil have, at jeg skal godtage din afskrivning af den som ’virkelighedsflugt’, som forudsætning for vores dialog, for faktisk holder jeg mig vel tættere ved brødteksten ved at argumentere mod din dødsforståelse, og for at ’smerteoplevelse’ kun kan forstås som en del af livet, og at ’døden’ betyder ’et livs afslutning’?

Nu sidst lægger du ud med at skrive, at du glemte at besvare mit konkrete spørgsmål om, hvad du (g.)
”mener med at have ’et usentimentalt forhold’ til sin hukommelse?”
Du besvarer ikke dette direkte men skriver en masse om ”at evnen til at huske sin fortid”..ikke..”har nogen som helst indflydelse på evnen til at opleve smerte”.
Skal jeg forstå din tekst sådan, at en sådan tro er ensbetydende med at have ’et usentimentalt forhold’ til sin hukommelse?
2/3 skrev jeg :
” ’Identitetens’ (’jegets’?) fundament er kroppen, og en krop implicerer er-indr-ing/i-hu-kommelse … Endda på flere niveauer.”
Dette udfolder jeg nu en smule:
Det mest fundamentale niveau er kønscellernes niveau. Disses genom kan nemlig fortolkes som værende en ’erindring/hukommelse’ om, hvordan en krop/organisme, hvori jo også indgår dennes smerteformidlende mekanismer, skal bygges, - hvad der så realiseres i epigenese efter epigenese. Denne ’genom-erindring’ er opstået gennem en erfarings-proces, der strækker adskillige milliarder år tilbage i tiden, eftersom der i al denne tid har været celledelings-kontinuitet og sideløbende generations-modifikation baseret på de sucessive epigenetiske erfaringshorisonter.
Dette giver jo unægteligt ’krops-erindringen’ et vist, om ikke ’evigheds-perspektiv’, så meget langt fortidsperspektiv.

Siden 16/2, hvor jeg skrev:

”For dig synes ’døden’ at have en eller anden ’substans’ som enten kan være ’smertefri’ (’omkostningsfri’?)/måske endda ’evig lykkesalig’/’paradisisk’? eller også en pine ’større end den størst tænkelige smerte’/’helvedsagtig’?
For mig er ’døden’ et begreb, der betegner afslutningen på ’ et individuelt liv’, og kan som sådant ikke tænkes relationsløst som en af ’livet’ uafhængig ’entitet’. Det er altid ’nogens’ død. Smerteprocesser er biologisk funderede og tilhører som sådanne ’livet’ ikke ’døden’.”

har jeg gentagne gange henvist til smerteoplevelsernes kropslige, fysiologiske fundering ( f.eks. 21/2) og spurgt dig:
” Kan ’evnen til at føle smerte’ tænkes uafhængigt at en biologisk/levende organisme?”(Således 1/3 men også igen 1/3 og 2/3).
Dette konkrete spørgsmål undlader du hele tiden at forholde dig til.

1/3 efterlyste jeg ”en nøjere bestemmelse af ’jeg’-begrebet”.

2/3 ’kom du mig imøde’ ved at ”acceptere at det slet ikke er ”jeg”begrebet i intellektuel forstand der interesserer” dig. Det er KUN evnen til at føle smerte”. Noget du også tror dyr kan (tror du så også deres ’smerteoplevende’ evne fortsætter ind i ’dødens evighed’?).

Nu 4/3 skriver du: ”Den del af mit ”jeg” hvis fremtid jeg frygter for, er evnen til at opleve smerte/velbefindende…”

Men hvis kroppen med dens smerteformidlende funktioner er opløst, og dens bestanddele spredt ’for alle jordens vinde’ (og dermed også ’jeget’? Spørgsmålstegn fordi jeg stadig efterlyser en nøjere bestemmelse af dit ’jeg’-begreb), hvor skulle så denne smerte-oplevende evne befinde sig, og hvordan skulle den kunne fungere?
Hvis din ’mand på gaden’ ikke har denne viden, vil hans ”common sense” blive derefter. Dette engelske udtryk har desuden en anden betydningsnuance end det danske ’sund fornuft’.
Introspektion angående hukommelse når ( i hvert fald ikke umiddelbart) det fysiologiske organismeniveau.

I det efterfølgende konstruerer du nye fantasifulde historier men nu med udeladelse af din pille og dens ’totale hukommelsestab’. Samtidig blander du ’død’ og ’hukommelsestab’ sammen men uden at gøre eksplicit , at ’død’ medfører kroppens destruktion, det gør ’hukommelsestab’ ikke.
Yderligere begynder du at ’argumentere’ manipulerende ved at ’omklamre’ mig ved at lade mig optræde som aktør i dine ’case-stories’.
Disse ting muliggør, at du (ikke ’vi’) kan forholde dig til din (ikke ’vores’) ’gasulykke’- patients ’nye sjæl’ på en sådan måde, at du, g., ikke jeg, mark, ikke ’dybest set’ føler dig sikker på ikke at ville komme til at opleve fremtidig kropsmishandling, hvis du – før torturen – mistede hukommelsen (nu uden pille). Og via historien om din anden patient og hans fusionerende hukommelser og med mig, mark, blandet ind ved hjælp af ordet ”du” får du gjort mig til ’bedrager’, selv om det jo oprindeligt var din, g’s, nu forsvundne ’magiske’ pille, der skulle sikre det ’totale hukommelsestab’.

Endelig påstår du at jeg, mark, skulle være forarget over din ’sjælestuntmand’. Hvad begrunder du dog det med?
Og hvad er det for vigtige pointer, jeg går glip af, hvis jeg ikke kan ’løsrive mig fra at betragte evnen til at opleve smerte i nutiden som afhængig af at kunne huske fortiden’?
Det, jeg skrev i går, var:
” Desuden har heller ikke jeg påstået, at smerte-oplevelse er ’identisk med’ hukommelse. Men, ligesom jeg skrev i min kommentar i går, at ” ’evnen til at opleve hukommelse’… må hænge sammen med en slags ’interferens’ mellem den biologiske organismes sanselighed og dens i-hu-kommelse, og det vil vel sige reaktivering, af tidligere sanseindtryk..”, således hænger ’evnen til at opleve smerte’ vel også sammen med en slags ’interferens’ mellem kroppens sanselighed og dens identitets- og bevidstheds- skabende ’i-hu-kommelse’?”

Altså bevidstheds - ’emergens’ som sådan.

Dette sidste netop for at undgå at ende med ”et næsten identitetsløst jeg” som, for mig at se, er en ren abstraktion, når det er både kropsløst og hukommelsesløst, men som du så alligevel hypostaserer, så det ”kan stå uden for universet og ’kigge ind i det’, ” uden ellers at have ’nogen egenskaber’ - måske bortset fra at kunne ’reinkarneres’.

Ang. ’slår du stadigvæk din kone?’.
Nej, g., dette spørgsmål forudsætter ikke et forudgående spørgsmål men derimod noget som et faktum. Spørgeren kunne f. eks. have overværet en sådan voldshandling.
Desuden: Et spørgsmål der ”kun kan besvares bekræftende” er vel kun grammatisk/formelt et spørgsmål. Svaret er jo netop givet på forhånd.

Analogien til dit spørgsmål om hukommelsestabs-pillen lå netop i det implicit forudsatte.
At der netop ikke var stillet forudgående spørgsmål.

Hvad mener du med et udtryk som ’langt hen ad vejen’?
Hvad så med ’det sidste stykke vej’?

Følgende to udtryk er vel ikke identiske:
Smerte = hukommelse
Og
Smerte = interferens mellem i-hu-kommelse og kropslig sanselighed ?

Mener du at denne skelnen er ”en frækhed”?

Hvorfor er det et ’højdepunkt af ”frækhed” ’ at skrive, at jeg ikke er og ikke ønsker at være ’biokemisk robotkonstruktør’?
Det er da, for mig at se, selvfølgeligt klart ikke særligt oplagt at spørge sådan en person om tekniske råd.
Og hvad ”frækt” er der i at opfordre andre til at tænke sig godt om og gøre sig etiske overvejelser med hensyn til hvad ens praktiske handlinger kunne medføre, især da når man bliver spurgt?

Hvis man ikke synes, man har tilstrækkelig viden til at afgøre om ens handlinger er etisk tilstrækkeligt forsvarlige, kan det da ikke være etisk nytteløst at opfordre til undlade at foretage dem, om det også skulle medføre ’ofre’.

Jeg synes fortsat, det er vigtigt at klargøre sig forskellen mellem at ’argumentere’ og ’polemisere’. :-)

Med venlig hilsen

Kære Mark!

Tillad mig at supplere med et citat fra Epikur. Desværre har jeg ikke lige den græske version inden for rækkevidde, så du får citatet på engelsk:

Death is nothing to us; for that which is dissolved is devoid of sensation, and that which is devoid of sensation is nothing to us.

Hej Hans-Jørgen,

Tak for Epikur-citatet.

Hvis vi foreløbigt sætter parentes om dødsproblematikken (og dermed forlader brødteksten men måske ikke g.), så vil jeg forsøge mig med følgende:

Uden sanseligheden (og også sprogligheden er funderet i sanseligheden. Det talte i høresansen, det skrevne i synssansen) ingen bevidsthed.
Men tilbage står ’sjæls’-problematikken.
Nemlig det at vores biologiske sansefunktioner kan aktiveres endogent, altså uden ydre stimuli:
Drømme, hallucinationer, visioner, inspirationer, ’lyse ideer’ og ’gode indfald’. Eventyrernes, myternes og religionernes ’verdens-billeder’ og
’-forklaringer’. Det ’hellige’ - altså ’helende’. Det sidste viser jo hen til det fysiologisk/biologiske. Alt det der for måske få hundrede tusinder år siden begyndte at forvandle/udvikle de ’talende aber’ til os ’mennesker’.

Når ’bevidstheden’ føler sig magtesløs, f. eks. konfronteret med døden, enten sin egen eller andres, søger den vel en ’tilbageknytning’(re-ligio) til sit udspring (ek-sistens) og dette er vel for ’bevidsthedens’ vedkommende ’kroppen’, det organisk/biologiske liv.
Men hvor kommer den levende krop fra?
Fra sin far (’i himlen’?) og sin mor (’i jorden’?).
Dette er vel den for nutiden, planetarisk set, grundliggende konflikt:
Ikke de forskellige kulturtraditioners sammenstød, men alle de overleverede kulturtraditioners sammenstød med den naturvidenskabelige modernitet.
’Traditionerne’ har nogle, i nogen grad, ’sjæleligt belivende’, socialt ’sammenhængs’-skabende men også meget ’ensrettende’, fortællinger/myter med tilhørende ’ åndelige teknikker’.
’Modernitetens’ naturforståelse har en ’ny himmel’ og en ’ny jord’, begge med voldsomt udvidede tids- og rum-horisonter, afdækket med kikkert og mikroskop ’under’ og ’over’ det, der er umiddelbart tilgængeligt for ’sanserne’ i omverden og nogle psykoterapeutisk/’spirituelle’ nyskabelser uden en overordnet socialt samlende fortælling/myte men derimod med en stærkt individualiserende effekt.

Det ’fysiske’ er ved at blive ’metasensuelt’ og ’det (ikke over- men ’endo’-) sanselige’ ved at tydeliggøre sig som en’metafysisk’ udfordring.

Med venlig hilsen

Til Mark:

Sommetider kan en lang afhandling modsiges relativt kort.

Jeg kan godt forstå du ikke længere forsøger at gøre evnen til at opleve smerte afhængig af, om man kan huske sit navn og adresse.

1) Vi kan ikke sige hvilke betingelser et fysisk fænomen skal opfylde for at kunne opleve smerte.

2) Derfor kan vi ikke sige om ormebid eller krematorieflammer opleves af den afdøde.

Det hypotetiske "ingenting" om hvilket vi absolut intet andet ved, end at det - hvis det nogensinde har eksisteret - tilintetgøres ved fødslen (og herefter ved sin forsvinden muliggør smerteoplevelse) er logisk problematisk - netop fordi den manglende uforstyrrelighed er det eneste vi kan vide med sikkerhed.

Forestillingen om det stabilt uforstyrrelige er kun en hypotese, og kan kun anskueliggøres med erindring om tilstande (søvn ell. bevidstløshed), hvor hjernen har været beskyttet som blommen i et æg.

Det bliver særlig problematisk at tildele det en subjektiv værdi, f.ex. ikke-smertefuldt. Derfor kan man ikke egnagn fortælle den håbløst syge patient ved hvilken smerte-intensitet fra 1-10 døden er at foretrække. Vi plejer ellers at kunne rådgive om alt andet.

Egentlig er det jo helt vildt naivt:

Hvilken vidunderlig verden ! Vi kan more vi os dejligt og er lykkelige - skulle problemer dukke op, blæser vi bare hovedet af os selv med et jagtgevær, hvorefter vi straks overgår til en smertefri søvntilstand (som i modsætning til sidste gang den var der - før fødslen - denne gang er stabil).

Barnetro for meget små og meget bange børn (som i virkeligheden ikke tror på det når først tiden sig nærmer - spørg enhver psykolog).

Der er ikke antydning af begrundelse for dette paradisiske verdensbillede.

Har aldrig hørt om en gud, der var mindre troværdig end dette.

Dette utopiske billede er lige så ubegrundet som det tilsvarende dystopiske:

"Ved medlidenhedsdrab sender man patienten ind i en endnu større lidelse - man slipper bare for at høre på skrigene"

Lidelsen er en realitet - også for den ikke-eksistens, som senere bliver født som et menneske eller dyrebarn.

Erkend dog uvidenheden, og prøv at komme tættere på hvad subjekt-fænomenet er for noget (det sprogligt/intellektuelle interesserer mig ikke - kun det vi har til fælles med dyr - evnen til lidelse).

Det er ikke hukommelsen i sig selv synes vi at være enige om - men hvad er det så ?

Et eller andet, der er bundet til dyrekroppen - men hvad ?

Kristendommens håndtering af både himmel og helvede lyder for mig mere troværdig end den ammestue-ateisme, hvor vi enten morer os pragtfuldt, eller også (med en hjælpende hånd fra jagtgeværet) sover trygt og godt i ikke-eksistensen.

Du har ret - g.,
Man kan kort modsige lange udredninger, og da især når man ikke forholder sig til argumenterne.
Man kan faktisk nøjes med at sige: ”Nej, - tvært imod”.
Men er noget sådant ikke bare 'kværulanteri'? :-)

Men du gentager da i det mindste dig selv - endnu engang.
Ganske vist nu sammenfattet i en kort 'dogmatik'.

Du synes mig, som så mange andre ’troende’ med 'faste' overbevisninger, ikke særlig villig til at prøve at forstå en fra din egen afvigende tankegang og forvrænger udokumenteret mine udredninger til en polemisk karikatur.
Hvor har jeg skrevet, at smerteoplevelse var ”afhængig af, at man kan huske sit navn og adresse”? ALtså 'data'.
Biologisk hukommelse kan da ikke reduceres til sådanne. Den er da i høj grad 'sanselig' og emotionelt/fysiologisk betinget f. eks. af 'smerteoplevelse'.
Men ved at udgrænse og overse dette mister man muligheden for at gøre sig klart, hvordan det biologiske spiller sammen med og betinger ”det sprogligt/intellektuelle”, og dette sidste skriver du jo, du ikke er interesseret i. Du er alene interesseret i 'evnen til at lide'. Men denne 'evne' forstår du tilsyneladende ikke biologisk/fysiologisk. Men er den så ikke bare netop et 'sprogligt/intellektuelt' begreb?

Du spørger til sidst igen, hvad subjekt-fænomenet er, når det ikke er ’hukommelsen i sig selv’ og skriver:
”Et eller andet, der er bundet til dyrekroppen – men hvad?”
Og jeg gentager så også mig selv igen - nu for sidste gang og med en lidt anden ordlyd:
”Ja, netop – 'bundet til' forstået som at 'subjektet' er et ord, der begrebsliggør at dyrekroppens cellulære, biokemiske sansereceptorers og mekanismers aktivering på en ikke afklaret måde indgår i et samspil med disses tidligere aktiveringer i et kontinuerligt livslangt forløb, som på en ligeledes ikke afklaret måde er 'arkiveret' i organismen, hvad vi så begrebsliggør med ordet ’hukommelse’. Denne 'arkivering' er således ligeledes funderet i dyrekroppens cellulære, biokemiske funktioner.

Disse konkrete, biologiske sammenhænge kan der efter min mening ikke ses bort fra, hvis man vil prøve at begrebsliggøre sig ’bevidsthedens (og dermed også 'smertens') emergens’. Men man bliver naturligvis nød til at sætte sig ind i og prøve at forstå dem. Gør man ikke det, kan det ende med en reduktion af 'bevidsthed/smerte' til et rent fysisk fænomen, og det er jo også netop, hvad du lægger ud med, ganske vist som 'uvidenhed', i dit punkt 1.
Denne uvidenhed åbner så for, hvad jeg vil betegne som en mytologiseret 'tro'.

Du kan da sikkert på det personlige plan kombinere det, du kalder ’kristendommen’, med din opdaterede reinkarnationslære (den ’øvelse’ er der mange andre, der også er i gang med inden for ’new age’-okkultismen) men her vil du sikkert komme i polemik med mere traditionelle 'tro's'-dogmatikker. Men det har du vel heller ikke noget imod?

Nuvel - det har været lærerigt og spændende at argumentere med og mod dig – så
Held og lykke :-)

Man har til dels stået på sidelinjen og fulgt denne diskussion, hvor på den ene side står Petersen, en god, gammeldags dualist, der hylder sjælens ulegemlige eksistens, og dog samtidig kæmper med dens sammenhæng med kroppen. Et problem, som gennem historien har vist sig uløseligt. Netop fordi sjælen ikke er en særskilt substans. Ja, ordet sjæl kan måske i sig selv lede folk på afveje. Måske burde man blot holde sig til bevidshedsfænomener og sky ordet sjæl.

På den anden side står Mark, som har en mere nøgtern og samtidig åben tilgang til problemerne.

Og så er der mig selv. Jeg vil lige fyre et par afsluttende bemærkninger af, her fra første parket.

Som anarkisterne siger:

Spørgsmålet er ikke, om der gives et liv efter døden. Men om der gives et liv før døden.

Og for at blive endnu mere jordnær:

Unter dem Pflaster liegt der Strand begraben.

Jeg tænker her ikke specifikt på frilæggelsen af Århus Å, men det er da en begyndelse, som imidlertid er skejet fuldstændig ud med alt dette værtshusvæsen. Der blev en anden tanke realiseret, end jeg kunne ønske.

Til HJL:

Nu hvor vi synes kommet til evaluering/anmeldelses fasen vil jeg undlade at anmelde din præstation. Det gælder såvel point, som det kunstneriske indtryk. Kan dog berolige dig med, at en eventuel anmeldelse ikke ville have været nær så negativ som du formentlig ville forvente.

Største minus-point er nok at du tror jeg har fat i dualismen. Jeg mener alt hvad jeg er kommet med modsiger dualisme (husk jeg ikke skelner mellem sjæl og bevidsthed) - det gælder fra og med "reagensglaskirkegården" til og med historien om "sjælestuntmanden", sidstnævnte viser jo sådan set bevidsthedens objektive ikke-eksistens under alle forhold.

På samme måde som man må modsige dualismen mellem krop og bevidsthed, må man (når man har naturvidenskabelig baggrund) også modsige dualismen mellem mennerker og andre elektrokemiske processer.

Jeg kan nemt få min computer til at skrive: "Jeg tænker, altså eksisterer jeg".

Summa-summarum - står det hele uimodsagt - så ER der ikke større grund til at have medlidenhed med et menneske end med en robot/støvsuger/bil.

Til MT:
Jeg kan ikke udelukke, at der kan have været uopdagede pointer i nogle af dine indlæg. Du har det bare med at bruge (hvad der for mig er) fremmedord.

Du gemmer dine enigheds-erklæringer i små bisætninger pakket ind i en masse andet. F.ex. kan man grave flg. frem fra nyeste indlæg.

"mekanismers aktivering på en ikke afklaret måde indgår i et samspil "

Den lille sekvens - "på en ikke afklaret måde" - får du til at lyde som om, det er en mindre væsentlig detalje.

For mig er det HELE sagen. Denne lille detalje kunne - hvis den blev opklaret - løse alle problemerne. Sige ved hvilken smertegrad døden er et fordelagtigt alternativ - give en ide om hvor stor grund der er til at frygte døden - fortælle hvordan maskiner skal konstrueres, hvis vi vil undgå at "nogen oplever lidelse".

At lægge sig til at dø i "Tillid til universet" (at det, der bragte mig velbeholdent hertil, nok også evner at bringe mig velbeholdent herfra) - kan umiddelbart lyde mere filosofisk - mindre religiøst end formelle religioner.

Men det er et bedrag ! Dette synspunkt (som jeg ofte møder) ER religiøst - i hvert fald så længe vi ikke kan sige, om det gør ondt på støvsugeren, når vi tænder for den.

Petersen,

kun en dualist frygter døden.

For Epikur og os andre eksisterer der ikke noget spørgsmål om liv efter døden. Vores død er vores død.

Det/dit spørgsmål opstår kun for dualister, som forestiller sig en af kroppen i hvert fald delvist uafhængig sjæl, eller hvad man nu vil kalde det.

Til HJL:
Ikke rigtigt !

Min gud hersker over (for at bruge gammeldags betegnelser) både stoffet og bevidstheden.

Bevidstheden skabes gennem bestemte formgivninger af stoffet. Hvad der interesserer mig er hvilke formgivninger der kan føle smerte og hvilke, der ikke kan.

Hos den afdøde kan stoffets skæbne følges - hvilke formgivninger gør av og hvilke gør ikke ?

Den "trygge søvn" hører hjemme i et Disney-univers. Ved alle observerede eksempler på tryg søvn, arbejder alle kroppens organer sammen om at sikre søvnfreden.

Dødsattesten er et retsgyldigt bevis på, at disse fredsskabende processer er ophørt !

@ g. petersen

Som tidligere skrevet lade du dig forføre af egne ord.

Den ”trygge søvn” er en poetisk, religiøs og frygtsom omskrivning af ordet død, men har aldeles intet med den biologiske død at gøre.

” Ved alle observerede eksempler på tryg søvn, arbejder alle kroppens organer sammen om at sikre søvnfreden.”

Ved alle observerede eksempler på biologisk død er alle kroppens organer ophørt med at fungere.
Dødsattesten er et retsgyldigt bevis herpå.

Bevidsthed forudsætter funktionen af det vitale biologiske system, der frembringer den.

Når det biologiske systems organfunktioner ophører – ja alene hjernens delfunktion - , forsvinder bevidstheden for bestandigt og genuopretteligt.

Sider