Læsetid: 4 min.

Bagom de muslimske kvinders tørklæder

Hvis det fremmede hverken praktisk eller sikkerhedsmæssigt hindrer sameksistens, må de, der er bange for tørklædet, stå ærligt ved deres trang til, at alle skal være ens
11. januar 2008

Der er brug for at tage vare på forskelligheden og give den et politisk hjemsted i offentligheden, hvis ikke den skal vække mistanke og blive beskyldt for at være en trussel. Den amerikanske politiske filosof Martha Nussbaum er en af dem, man kan blive inspireret af, hvis man ønsker at slå et slag for forskelligheden og gøre op med det, hun kalder menneskers forkærlighed for homogenitet.

Også den lidt ældre polsk-engelske sociolog Zygmunt Bauman hylder muligheden for at leve sammen som forskellige og fremmede. Byens rum er, hvis vi vil det, siger han, et sted, hvor fremmede kan leve sammen i umiddelbar nærhed af hinanden, alt imens de forbliver fremmede for hinanden. Byen er et offentligt rum, hvor fremmede kan mødes og fremmede til stadighed komme til. I byen tillades man nemlig adgang, selv om man ikke er udpeget på forhånd.

Der er flere end de to, der har peget på, at et politisk rum, der på denne måde kan huse fremmede uden homogeniserende og assimilerende adgangskrav, bliver en stadig mere sjælden samfundsmæssig størrelse. Vi glemmer at påskønne fremmedheden og anonymiteten i vores iver efter at sikre os selv mod fremmedes indtrængen. I en forskydning af vores motiv for at homogenisere dukker det op f.eks. i argumentet om, at bl.a. muslimske praksisser er uforenelige med demokratisk adfærd. Vi vil anderledesheden til livs i lutter homogeniseringsiver.

Lovsikret anderledeshed

Nussbaum hylder her lovgivningen som en instans, der i demokratiske lande kan dæmme op for den almindelige trang til at homogenisere forskellene væk. Lovgivningen har netop mulighed for at udstyre religiøse minoriteter med rettigheder, der betyder, at de ikke behøver at opgive deres religiøse skikke, undtagen når de står i klar modsætning til statens interesser. En amerikansk domstol slog f.eks. fast, at det ikke var korrekt at fyre politifolk, der nægtede at barbere deres skæg af, som man havde gjort med nogle muslimske politifolk i New Jersey. I styrken havde man nemlig allerede tilladt ikke-muslimske politifolk med hudproblemer at beholde både job og skæg.

I dansk sammenhæng vil det være oplagt at prøve at tænke over, hvornår vi uden problemer kan gå imod den naturlige hang til at homogenisere i samfundsmæssighedens navn.

Muslimske tørklæder er et godt sted at starte. Kan muslimsk hovedbeklædning udgøre en fare for demokratiet, som bl.a. Dansk Folkeparti har fremført? Det lyder komisk i manges ører, inklusive i Martha Nussbaums.

Hvornår er et klæde for ansigtet i vejen? Ikke, når det sidder på kirurger, tandlæger og almindelige danskere, der beskytter sig mod kolde vinterstorme. Er det i vejen, når man som muslimsk kvinde skal betjene kunder i en butik? Hvis man kan høre, hvad vedkommende siger, så er det vel ikke det? Er det i vejen, når det sidder på hovederne af personer, der går i skole, og med hvem man skal føre en samtale, hvor den ene helst skal kunne aflæse, om den anden har forstået, hvad der foregår? Måske. Men så må det kunne lade sig gøre at konstruere et tørklæde, der tillader samtalens mere ekspressivt bårne budskaber at trænge igennem. Ser man, som Nussbaum har gjort i sin seneste bog om demokrati og religiøs vold i Indien, på pigers skolegang i nogle af de rigtig store muslimske lande som Pakistan, Indien og Indonesien, så bestemmes pigernes forhold mere af regionale end af religiøse forskelle. Det muslimske mindretals kvinder i fattige områder af Indien har det ikke hverken værre eller bedre end de hinduistiske kvinder i samme område. Nussbaum afviser at tale om 'den muslimske verden' - en sådan findes ikke. Der er for mange forskelle muslimer imellem til at det giver mening. Inden for både kristne, jødiske og muslimske trossamfund findes der traditionelle liv og moderne liv, som kan skelnes fra hinanden ud fra deres måde at leve religiøsiteten ud på, men de må forventes at sameksistere på en civiliseret måde - især hvis også traditionelle religiøse liv behandles med fintfølende respekt fra de modernes side og omvendt.

En berigelse

Forskellighed er faktisk en dyd i sig selv, der som et ideal optræder i tanken om, at mødet med det fremmede kan være en berigelse og ikke blot grundlaget for kamp og strid. Af respekt for forskelligheden må man strække sig langt i retning af at give plads til det anderledes i den offentlige dialog.

Man kan selvfølgelig også forestille sig, at beklædningsdelen hæmmer fysisk udfoldelse; at det gør det farligt at dyrke sportsgrene som håndbold og fodbold og må fjernes ligesom farlige snører i børnehavebørns flyverdragter, der risikerer at hænge fast i legetårnet på legepladsen. Men også det er der udtænkt designmæssige løsninger på. Sidst, der var festuge i Århus, sad en gruppe kvinder nede ved byens kvindemuseum og syede hovedtørklæder med velcrolukninger, der giver efter, når de skal. De blev bestilt i de rette klubfarver og blev afprøvet og givet sin endelige udformning i forbindelse med pigernes håndboldkampe i månederne efter.

Menneskelig svaghed

Hvis det fremmede hverken er en praktisk eller sikkerhedsmæssig forhindring for sameksistens, må man finde andre argumenter for tilbøjeligheden til at homogenisere. Eller også må man kalde det hvad det er, nemlig en homogeniseringstrang, som samfundet kan understøtte eller dæmme op for alt efter, hvordan man ser på det. En holdningssag er modstanden mod de danske muslimske kvinders tørklæder i hvert fald ikke, det er højst en tilbøjelighedssag, og tilbøjeligheden til at synes, at alle skal se ens ud, kan man stå ved eller bekæmpe. Men det er ikke overdrevent at forlange, at enhver håndterer sine egne tilbøjeligheder på en bevidst, civiliseret og autonom måde, tørklædebetænkelige inklusive.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Tam, kedsommelig og konfliktsky artikel, der bygger på den pæne og trivielle modesociolog Baumann.

"Sameksistens" og "fintfølende respekt" osv. osv. blablabla, gaaab!

Kom dog til sagen, kære fru Paahus, skriv om burkaer eller muslimske privatskoler eller nogle ægte kultursammenstød, i stedet for det velfriserede, velmenende og indholdsløse præk!

Hvorfor i alverden dog det, Klaus Kristiansen, når det åbenlyst ikke er et problem i vores samfund, hvor der måske er fem muslimske kvinder, der går med burka? Og når eleverne i muslimske privatskoler klarer sig bedre i de tests, som det åbenbart er altafgørende, at vi før, til afklaring af undervisningsniveau?
Der er simpelthen ikke andet problem end det, Anne Marie Pahuus så præcist peger på: nogle menneskers trang til at ødelægge den urbanitet, der er den moderne bys, nemlig anonymitet, afstand, selvvalgte identiteter og mulighed for udlevelse af de værdier og etiske normer, man hylder.

"Man sætter sin hat, som man vil" sagde man engang med rette,- for at vise sin frihedstrang!

Hvorfor sættes disse tørklæder altid fuldkomment ens,- fordi tørklædet er et symbol.

I billeder til pas og kørekort kræves i dag begge ørerne synlige, hvorfor?

Naiviteten har levet længe nok!

Udmærket og velunderbygget indlæg fra Pahuus

Hvsd angår vor naive ven Hr Øgle så kan jeg oplyse ham om at jeg har hårdet nede over ørene og det kan godt være at jeg ræder det tilbage når jeg skal have et nyt pasbillede taget, Men jeg har altså ikke tænkt mig at klippe det af for at tilfredstille Øglens ønske om at vi alle skal se og være ens - og slet ikke hvis det betyder at jeg skal risikere at ligne en pensioneret kommunaldirektør eller leve op til Klaus Kristensens eller Pia tågehorns smålige plep-konservative idealer.

Noget andet er at jeg ikke kunne drømme om at stemme på en tildækket dame, men der er der andre der vil og det har jeg det udmærket med.

Æh... tørklæder "altid fuldkomment ens"? Hvad så med dem, der går med slips?

Personligt har jeg aldrig mødt en kvinde med tørklæde, som har talt grimt til mig, forulempet mig. snydt mig eller på anden måde generet mig. Men det har jeg da mødt folk i slips, der gjorde. Skulle vi så ikke hellere forbyde dét?

Pahuus benytter sig af et ældgammelt demagogisk trick: at skyde folk et synspunkt i skoene, som de ikke har, for derefter at demonstrere, at dette påduttede synspunkt ikke er fem flade øre værd.

I dette tilfælde skyder hun folk i skoene, at de er indædte modstandere af tørklædet betragtede ene og alene som et stykke tøj, et klædningsstykke på linje med en kasket, et slips, et par cowboybukser, en anorak, et par sokker.

Og dette uskyldige klædningsstykke vil disse barbarer have forbudt! Som Lene Andersen skriver så rigtigt ovenfor, hvorfor ikke lige så godt forbyde slips - ud fra den tankegang?

Nu vil de fleste for det første slet ikke have forbudt tørklædet.

For det andet, og det er det væsentlige, er tørklædet netop ikke bare et stykke stof (så ville der jo slet ikke have været noget problem), men et markant symbol på og udtryk for en bestemt religion/kultur. Og det er selvfølgelig denne reaktionære kultur, som er dybt kvindefjendsk og kvindeundertrykkende, modstanden retter sig mod.

Vi glemmer at påskønne fremmedheden skriver Pahuus.

Jeg og flere andre påskønner bestemt ikke Islams behandling af kvinder. Jeg kan ikke se, hvorfor vi skulle det. Tværtimod, i dansk sammenhæng repræsenterer den et uhyggeligt tilbageskridt. Vi regner kvinder for ligeværdige; i Islam er de undermennesker.

Pahuus' forsøg på at reducerer tørklædet til et stykke stof er dybt usympatisk demagogi mod bedre vidende, en grov måde at behandle anderledes tænkende på, som i virkeligheden indebærer, at de opfattes som idioter. Men aldeles typisk for den multikulturelle falanks.

(Er det normalt at jeg skal skrive bogstaverne i spam-blokkeren to gange?)

Ja, for bogstaverne når ofte at ændre sig, mens man skriver - det kan bare ikke ses på skærmen, fordi ens side ikke er blevet opdateret. Hvis man skrevet i f.eks. 5-10 minutter, vil bogstaverne som regel være skiftet, uden at man kan se det.

Integration Boalth ville ikke være nødvendig hvis der var homogenitet - homogenitet er lig med assimiliation - det gør ikke noegt at men ved noget og læser lidt inden men skriver.

Problemet er vel at tørklædet fra at have været et relativt uskyldigt stykke stof tilk at beskytte kvinders hår mod vejr og vind, nærmest har udviklet sig til at blive en politisk uniform på linie med en brunskjorte for tilhængere af rabiate islamistiske synspunkter.

Et dessideret totalt forbud er måske at overdrive, men offentligt ansatte må eksempelvis ikke aggitere for politiske holdninger i arbejdstiden, så her er det vel på sin plads.

Det er svært ikke at få den tanke, at denne gestus er et bevidst forsøg på at tale med to tunger: med munden siger Asmaa, at hun er pæredansk og går ind for demokrati og hvad deraf følger, men med hånden siger hun: ''Se, brødre! Jeg afskyr også de vantro, jeg er stadig på jeres side.''

Jeg må tilstå, at jeg fik samme tanke, og der kunne anføres flere ting, som peger i samme retning. F.eks. havde hun meget svært ved at få sig selv til at sige, at hun var ubetinget modstander af dødsstraf; det tog lang tid, før hun var i stand til det.

Jo, jeg opfatter også hendes tilbagevenden til tørklæde og nul håndslag som udslag af en valgtaktisk overvejelse. Den kunne dels give stemmer fra muslimer, dels fra venstreorienterede, hvis tolerance strækker sig ud i det dybt naive.

Heldigvis viste det sig, at så dumme var Enhedslistens vælgere ikke; det var kun ledelsen, der lod sig besnære. Og der var åbenbart ikke muslimer nok til at fremme Asmaas karriere.

Hej Kim,
skal det så også være forbudt at gå med små dannebrogsflag i knaphullet og skal vi have et "sindelagskontrolpoliti", lidt ligesom de har i Saudiarabien, til at afgøre hvilke påtrykte symboler og tekster på f. eks. bluser der er agitation for politiske holdninger?
Kunne du godt tænke dig at arbejde indenfor sådan institution?
Med venlig hilsen

"Homogenitet er synonymt med sammenhængskraft, den så højt besungne integration."

Sammenhængskraft? Nærmere ignorant snæversynethed, som både Boalth og de andre, som her så ivrige til at angiber andre folks ret til at gå med den hovedbklædning de selv ønsker. Alt det der med imamer osv. er bare en skrøne, for at skjule snæversynetheden.

Det ville være (lidt) mere interessant (jfr. indlægget fra Lene Andersen) at diskutere, hvorfor, i så mange tilfælde, især ved formelle samlinger som folketinget, de fleste mænd føler sig forpligtet til at gå i mere eller mindre identiske jakkesæt og slips, mens kvinder står mere eller mindre frie over det de vil have på. Jeg synes, f.eks. tørklæder, som holder hovedet varmere i kolde tider, og hjælper til at beskytter hovedet fra solens UV, når den skinner, hvilket de gør meget i de fleste mellemøstlige lande.

Slips gør ingenting, bortset fra at være et stykke stof til ingen nytte. Derfor mene jeg ikke at de skal forbydes, udsættes for tegn for mænds mangel på fantasi osv.

Mark:

Nu er det jo som nævnt forbudt offentligt ansatte at gå med symboler for deres politiske tilhørsforhold i arbejdstiden, så det kan vi jo åbenbart godt leve med. Dannebrog tilhører vel os alle, så det er vel mere et nationalt end et politisk symbol

jeg ville egentlig ikke være helt tryg ved, at mine børns skolelærere bar slør eller for den sags skyld t-shirts med socialdemokraternes røde rose, men hvad de tænker derhjemme og udenfor arbejdstid, blander jeg mig ikke i.

Dog må jeg jo konstatere, at der altid har eksisteret berufsverbot for folk med ekstreme holdninger i adskillige offentlige erhverv, så det kunne jo også ramme kvinder med slør.

Det meget omtalte tørklæde er ikke et spørgsmål om etnisk mode i bybilledet, men om et symbol på et misogynt menneskesyn.

Jeg bryder mig heller ikke om reklamepornoficeringen af det offentlige rum med fotomodeller med åben mund og zombie-øjne.

Anne Marie Pahuus' ønske om afveksling i bybilledet får det til at lyde som om vi dybest set ønsker maoistisk konformitet.

Den islamiske verden er ekstremt misogyn, og vi har forholdsvis jævnligt rapporter om kvinder, der straffes hårdt eller evt dømmes til døden, fordi de har udvist for frigjort en adfærd.

Når en dreng bliver født i misogyne samfund, jubler familien, når en pige bliver født, græder alle. Dette sker også i Kina, Indien og mange steder, men da vi har ikke en større kinesisk eller indisk indvandring i Danmark, kommer fokus på tørklæder og ikke på sarier.

Det er relevant at se på de baggrunde, de tørklæde-dekorerede kvinder kommer fra, snarere end det er et spørgsmål om, hvor berigende i bybilledet det er med tilslørede damer.

Når Pahuus refererer til Zygmunt Baumans hyldest til muligheden for at leve sammen som forskellige og fremmede i byrummet, passer beskrivelsen fint på en sommerdag, hvor byen vrimler med eksotiske turister, men ikke på en hverdag, hvor man som samfund skal fungere ud fra nogle fælles værdier, (der selvfølgelig kan diskuteres og bør diskuteres).

Pahuus mener, at "vi glemmer at påskønne fremmedheden og anonymiteten" og at muslimske praksisser er forenelige med demokratisk adfærd.

Men et middelalderligt patriarkalsk gudgivent familiemønster passer dårligt sammen med ønsket om at komme videre med udviklingen af et demokrati og lige rettigheder for kønnene. De tørklædeklædte kvinder er en stadig påmindelse om patriarkalske normer.

Pauhuus siger, at Nussbaum hylder lovgivningen som en instans, der i demokratiske lande kan dæmme op for den almindelige trang til at homogenisere forskellene væk, og kan udstyre religøse minoriteter med rettigheder, der betyder, at de ikke behøver at opgive deres religøse skikke undtagen, når de står i klar modsætning til statens interesser. Jovist, der skal være en stor religiøs tolerance, men hvis intolerance er indbygget i religionen, skal man så også tolerere intolerancen?

Når Pauhuus går så hårdt efter danskernes homogeniseringstrang, overser hun homogeniseringstrangen i de patriarkalske familiestrukturer. Udviklingen af tolerance starter i hjemmet, og tolerance er ikke holdningsløs eftergivenhed og normfrihed, men starter med, at de voksne - forældrene - er i stand til at skabe kærlige og humane rammer for børnene.

Personligt er jeg ligeglad med hvilken gud eller gudinde, folk dyrker, dét, der interesserer mig, er sammenhængen mellem familer og samfund. Et samfund består af en hel masse familier. Grundlaget for vores fælles værdier skabes i familierne.

Tørklædet betyder, at her hersker islams lov sharia. En kvinde som bærer tærklædet må ikke voldtages. Andre kvinder er ikke fritaget.

Uanset af hvilke årsager en kvinde vælger at bære et religiøst tørklæde, så går hun islamisternes ærinde, når hun bærer tørklædet.

Dette er bundlinjen, hverken mere eller mindre.

Derfor bryder jeg mig ikke om tørklædet lige nu.
Det kan da være at det bliver anderledes, men det kræver, at islam gennemgår et reality check og kommer ind i nutiden.
I flæng skal bare nævnes en hårdt tiltrængt revision af ligestilling mellem kønnene og menneskeretighederne.

Det er utroligt så mange mennesker på Thøger-siden, der engagerer sig i indvandre-debatten uden at kende noget som helst til islam.
Bare Pia mener et, så skal de partout mene det modsatte.

Den hårdeste kritik af islam, er islams egen historie.
Der kan lånes bøger på biblioteket om emnet.

Er det mig der har sovet i timen, eller findes der ikke lande, som har islam som hovedrelegion, men ikke et lovkrav om at bære tørklæde??

I så fald, må det da kunne lade sig gøre at praktisere islam uden dette "symbol"??

Længe leve friheden. Godt denne kvinde ikke har tørklæde på, for ellers ville jeg have tvunget hende til at tage det af, så hun kunne blive så fri, som hun er på billedet:

Jeg går nemlig helt vildt meget op i, at andre mennesker er fri for tvang, og at de ikke med deres valg af påklædning provokerer andre. Med mindre, der er betalt af reklamebranchen altså ... eller noget.

Der spørges om der findes lande, hvor det muslimske tørklæde er et lovkrav. Ja da, i de lande hvor islams sharia lov er dominerende bliver tørklædet et de facto lovkrav. Kravet håndhæves gennem gadevold mod utilslørede kvinder, f.eks. syre kastet i ansigtet.

I Iran er kvinder givet piskestraf for at undlade at bære tørklædet.

Nærværende forfatter Anne Marie Pahuus må være totalt uvidende om, hvad der sker i verden.

"Bagom de muslimske kvinders tørklæder" er overskriften på Pahuus' artikel - hvorfor hedder den det? Hvis der er noget Pahuus ikke gør i sin artikel så er det netop IKKE at gå bagom det muslimske tørklæde. Hun demonstrerer en bevidst/ubevidst? naiv tilgangsvinkel til det muslimske tørklæde og betragter det udelukkende som et stykke stof. Hun gør det nærmest til en dyd ikke at komme ind på bevæggrunde for at iføre sig tilhylning og skriver således at tildækning af ansigt hos tandlæge, kirurg ol. ikke er noget problem. Den indvending, at det netop har et praktisk, humant formål at disse personer dækker deres mund og næse til synes at ligge lige for. Det gør de netop for at beskytte patienten og dem selv. Hvorfor dækkes den muslimske kvinde til? Dette spørgsmål stiller Pahuus ikke og lader til at finde det irrelevant?

Enten er Pahuus meget arrogant eller også er hun usandsynligt naiv og uvidende, den efterhånden omfattende debat taget i betragtning. For det er selvfølgelig netop bevæggrundene for at tildække kvinder, der hidser folk op og får dem til at protestere mod denne religiøse skik. Det er ikke Vestens højrefløjspolitikere, der har opfundet det synspunkt, at kvinder ifølge islam skal tildækkes fordi de er urene, mindreværdige, manden underlagt og underlegen. Det kommer selvfølgelig først og fremmest fra ortodokse muslimer, især imamer. Og hvordan kan man da stille sig op og bedyre at muslimske tørklæder ikke er et symbol på kvindeundertrykkelse? Det kan selvfølgelig kun lade sig gøre hvis man lukker øjnene for hvad der går for sig rundt omkring i verden blandt muslimer. Følger man lidt med, ved man, at "tørklædepåbudet" - som det formuleres på det danske site islam.dk - er blevet aldeles uomgængeligt i lande fx i Mellemøsten hvor det for få år siden ikke blev overholdt med strenghed, men faktisk var på vej ud. Idag er det lige det modsatte vi ser, fx blandt palæstinensere som ikke længere tillader deres piger at gå barhovedet eller bade og deltage i andre fysiske aktiviteter. Den muslimske tildækning af kvinder bruges i stignende grad som symbol og uniform i muslimske samfund i kampen mod den vestlige verden og dens værdier.

Det er højst sandsynligt for at udgå at se denne konfrontation i øjnene, at mange såkaldt venstreorienterede og forretningsdrivende i den vestlige verden ønsker at fortrænge og benægte det politiske budskab, der ligger i tørklædet. Ønsket om fredelig sameksistens er nobelt, men det er svigtet af Vestens dyrt tilkæmpede værdier og friheder til gengæld ikke.

Det er ikke udtryk for småborgerlig trang til homogenisering at protestere (jeg taler ikke om forbud) mod den kvindeundertrykkende praksis som tørklædet er en del af. Det er derimod udtryk for fri tænkning. Tværtimod synes jeg Pahuus homogeniserer i sin artikel ved at nivellere alle tanker og ideologier der måtte ligge til grund for at iføre sig det muslimske tørklæde og protesterne mod det til et spørgsmål om etnisk mode.

I Tyrkiet, Syrien, Irak, Afghanistan, Pakistan, Ægypten, Indonesian (den mest befolket), Malaysia, Marokko, Algeriet, Libyen mm. er der ingen lovlig påbud om tørklæder for kvnider. I Tyrkiet, fra Ataturks tid indtil relativt nylig var der ligefrom forbud mod tørklædet på kvinder, og der er stadigvæk skoler og visse universiteter mm. som ikke vil tillade det.

Masser af kvinder is disse land praktiserer Islam uden at bære tærklædet heler tiden. Andre foretrækker at have det på. I moskéen tager de dem på, ligesom de forlader deres sko. I katolske, protestantiske, og ortodokse kirke var det ildeset, indtil for relativt nyligt for kvinder at gå til gudstjeneste uden hovedbklædning, so det kan ikke være noget særligt, fra et kristent synspunkt, at muslimske dækker deres hoved i moskéen, især når også mændene også skal vaske sig rituelt og tage deres sko af inden de beder.

Det ser ud, at alle disse danskere som skrige hele tiden mod det muslimske kvindetørklæde mest kan lide at henvise til de mest fundamentalistiske udtryk for Islam, som Wahhabisme i Saudi-Arabien. Det kæmpe flertal af muslimer deler ikke samme syn på tingene, ligesom det store flertal af kristne ikke er fundamentalistiske som de yderllggående sekter i bibelbæltet i USA, eller for den sags skyld Indre Mission.

Jeg synes stadigvæk, at alt de ovenstående bemærkninger om kvindeundertrykkelse, sammenligningen med porno, og Leif Sørensens betingelser for at, de som bære tørklæder skulle redfærdiggøre sig ove for ham. tilføjer en slags hovmodig arrogans til deres snæversyn.

Ups! Sikken tåbelig dobbelt negation jeg fik lavet i mit indlæg.

Sætningen:

"Hvis der er noget Pahuus ikke gør i sin artikel så er det netop IKKE at gå bagom det muslimske tørklæde."

- skulle selvfølgelig have lydt:

"Hvis der er noget Pahuus netop ikke gør i sin artikel, så er det gå bagom det muslimske tørklæde."

Nogle af debattørerne herinde påpeger, at muslimske kvinder i højere grad end etnisk danske kvinder er udsat for undertrykkelse. Hvis man mener, at muslimske kvinder i Danmark er udsat for undertrykkelse i støre omfang end ikke-muslimske kvinder - hvilket muligvis er sandt - så er tørklædet da et åndssvagt sted at starte sin ligestillingskamp. Hvad med så at stemme på et parti, der vil give flere penge til kvindekrisecentre og lokale frigørende projekter for etniske kvinder?

En undertrykt kvinde bliver nok ikke lykkeligere af at få sit tørklæde af hovedet, men derimod kunne hun tænkes at drage fordel af, at samfundet bruger penge på institutioner, projekter og organisationer, der støtter og muliggør kvinders frihed.

Tørklædedebatten er med til at sløre de egentlige og mere alvorlige problemer, som nogle etniske kvinder står overfor. En gammeldags og kontrollerende patriarkalsk klan/famile er ikke et rart sted for en kvinde at vokse op, uanset om hun så er muslim eller indremisisonsk kristen. Kvinder, der fødes ind i sådanne miljøer, skal have mulighed for hjælp til selv at vælge deres livsbane. Den hjælp får de kun, hvis samfundet stiller økonomiske midler til rådighed, så der kan oprettes flere krisecentre med ordentlige hjælpeforanstaltninger, vejledning og oplysning.

Så hvis de herrer virkelig har sympati for visse muslimske kvinders (eller for den sags skyld andre kvinder også) frihedskamp, så prøv at frigøre jer lidt fra tørklædedebatten og fokusér på de konkrete tiltag, der kan promovere kvinders frihed.

Patrick Reay Jehu:

Ingen skal retfærdiggøre sig over for mig, bare fordi jeg ikke kan lide symboler for islamisme.
Kvinderne må selv tage stilling til, om de vil gå islamisternes ærinde.

Hej igen Kim Vibe,
du skriver:
".....der altid har eksisteret berufsverbot for folk med ekstreme holdninger i adskillige offentlige erhverv, så det kunne jo også ramme kvinder med slør."

Hvis du demokratisk skal kunne vedtage en lov, skal du kunne formulere en rimelig klar og entydig tekst, som ikke bare du og men også et flertal af dine medborgere, og dermed vel også en del som ikke deler DINE politiske og/eller religiøse opfattelser, kan blive enige med dig i.
Da det ofte undrer mig, at så mange erklærede demokrater giver udtryk for et ønske om at forbyde offentlige udtryk for holdninger og meninger, som de selv tager afstand fra og er uenige i, og som ikke allerede falder ind under den nugældende lovgivning, vil jeg spørge dig, om du kan formulere sådanne definitioner af begreberne : "Ekstrem holdning" og "Politisk agitation" på sådanne måder at det også ville kunne inkludere for eksempel tørklæde- og/eller slør-klædte kvinder?
Tip:
Måske kunne du anføre hvorledes forbuddet mod at "gå med symboler for ... politisk tilhørsforhold i arbejdstiden" eller det "berufsverbot for folk med ekstreme holdninger i adskillige offentlige erhverv," som du henviser til er formulerede?
Med venlig hilsen

Mark:

Jeg kender ikke formuleringen i lovtekst eller cirkulærer, men jeg har erfaret den i praksis.

I mange offentlige stillinger skal du kunne sikkerhedsgodkendes for at komme i betragtning. Det bliver du ikke, hvis du eller din nærmeste familie tilhører politiske netværk på den yderste højre eller venstre fløj. Du bliver det heller ikke, hvis du eller din nærmeste familie er medlem af en af de mere ekstreme muslimske organisationer.

Godkendelsen kommer fra PET.

Det vil være for langt at liste alle former for politisk agitation, men partiuniform falder helt sikkert indenfor området, ligesom omdeling af politisk valgflæsk også hører under dette forbud. Uniformen er vel det interessante i dette tilfælde.

Hej igen Kim,

1 Hvordan har du erfaret det i praksis?

2 Vil det sige, at hvis jeg har en bror eller søster, som er med i f. eks. Jonni Hansens nazistiske bevægelse - så er jeg udelukket fra "mange offentlige stillinger"?
Kan du dokumentere det?

3 Mener du et tørklæde kan defineres som en "partiuniform"?
I så fald: Skal det da se ud på en særlig måde eller gælder det alle
tørklæder?
Hvis 2 kvinder, hvoraf kun den ene erklærer sig som Muslim (og der er jo mange grupper og sekter også indenfor den religion, hvor nogen af dem endda har svært ved at anerkende de andre som "rigtige" Muslimer), men altså: Hvis disse to kvinder går med ens tørklæder, skal forbuddet så gælde dem begge to eller kun den erklærede muslimske kvinde?

4 Hvad med definitionerne på "ekstrem holdning" og "politisk agitation"?

Med venlig hilsen

Der er et væld af årsager til, at muslimske kvinder vælger at gå med tørklæde. Nogle er presset til det, nogle tror oprigtigt at det har en religiøs betydning, andre gør det for at vise kulturelt tilhørsforhold, nogle fordi kammeraterne bærer det, atter andre ønsker måske at provokere danskerne og bruge tørklædet som etnisk statement , nogle bærer det af vane, andre fordi det er tradition og føles trygt - og ja, så er der nogle, som har religiøst verdensbillede, der udelukker demokrati og naturvidenskab og modernitet i det hele taget, og som bærer tørklædet som signal om deres gladelige underkastelse under en voldsbaseret dødskult. Men hvem er hvem? Og hvem skal undersøge, hvem der er hvem? Skal vi have tankepoliti, som standser tørklædeklædte kvinder på gaden og forhører dem om, hvorfor de bærer tørklæde? Eller er det kun en ganske særlig måde at binde tørklædet på, man vil forbyde? Hvad skal vi så stille op, den dag kvinderne binder tørklædet på en ny måde? Forbyde dét også? Til sidst render vi jo alle sammen rundt med bihulebetændelse, fordi ingen må gå med hue.

Visse muslimske landes praksis vedr. dødsstraf, håndsafhuggelse, piskning, tvangsægteskaber, tortur etc. er forkasteligt, men det er ikke det samme som at alle kvinder, der bærer tørklæde går ind for disse ting.

At visse imamer mener, at kvinder uden tørklæder er ludere, betyder heller ikke, at alle imamer mener det.

Hej Erik Boalth,
som jeg har forstået Kim Vibe, mener han LOVFORBUD ikke private firmaers dress codes. Så hvordan rammer jeg ved siden af ?
Jeg forstår heller ikke, hvad det er for nogle "åbenlyse årsager" , der gør, at KRITERIERNE for en eventuel sikkerhedsbedømmelse hos PET til stillinger i centraladministrationen (og f. eks. politiet og hæren) må være hemmelige? Slet ikke hvis de var ret åbenlyse for tyve år siden.
Det må du da gerne forklare mig.
Du skriver "mange offentlige stillinger". Der må da også være nogle kriterier for hvilke stillinger det gælder. Ellers må afgørelserne da blive temmelige vilkårlige. Men det er de måske også?
Med venlig hilsen

Mark

se Erik's indlæg.

Jeg har på samme måde oplevet det. Du bliver ganske enkelt ikke clearet til "hemmelig", hvis du bor sammen med Jonni Hansen, for du bliver set som en sikkerhedsrisiko.

Nu skal jeg jo ikke formulere reglerne. det har vi udemærkede jurister i ministerierne, der lever af.

Jeg mener at tørklædet i dag har udviklet sig til et politisk symbol på linie med hammer og sejl, fasces, hagekors osv., der derfor ikke skal bæres af offentligt ansatte i deres arbejdstid.

Endvidere skal muslimer selvfølgelig ligesom alle andre indordne sig påklædningskravene på deres private arbejdsplads.

Erik Boalth

11. januar, 2008 #

"Hr. Jehu, du behøves ikke søge så langt borte. Det synes at være forbigået din opmærksomhed, at en fremtrædende dansk over-imam offentligt siger til en journalist, at alle kvinder der ikke går med slør, inviterer til voldtægt."

Een imam. Har du lyttet eller læst hvad tonsvis af amerikanske fundamendalistiske prædkanter udtaler? Eller for esksempel, den fornylig afdøde Jerry Falwell, som sagde efter 9/11, at det skyldtes, at man i USA tolererede lesbiske og bøsser.

Erik Boalth:

"Og når man så finder konkrete eksempler på total åndsformørkelse, (som interviewet i WA for et halvt års tid siden) år man at vide at Islam jo ikke er monolitisk og at der er galninge alle steder. Vedkommende person - jeg husker hverken hans navn eller klerikale betegnelse - havde Danmarks største muslimske menighed.

Han tog over efter Abu Laban, var taxichauffør, nægtede at trykke den kvindelige journalist i hånden og blev interviewet på engelsk. Da han kom med den med luderne og selvforskyldt voldtægt, måtte Lone Frank (tror jeg det var) lige samle underkæben op. Imamen var iskold, de forbrød sig mod Guds love!

''Men det gælder jo ikke for ikke-muslimer,'' indvendte Frank.

''Jo, for sådan står der i Koranen, og det kan jeg ikke ændre på'', svarede herren."

Det interview af Islamisk Trossamfunds nye overimam Mostafa Chendid, som Hr. Boalt refererer til efter en ret dårlig hukommelse ;-), blev bragt i Weekendavisen den 29. marts sidste år under titlen "Den nye sheikh på Dortheavej" og blev foretaget af Anna Libak. Desværre har det ikke været muligt at findet interviewet på nettet, og jeg kan derfor ikke linke til det, men jeg kan da citere det punkt der handler om Chendids syn på tørklæder:

"Foreløbig ser Mostafa Chendid dog ud til at kunne blive medieimam af samme format som Abu Laban, hvis han vil. Foreningen Kvinder for Frihed har allerede anmeldt ham til Ligestillingsministeriet, efter at han til JyllandsPosten på kvindernes internationale kampdag udtalte, at alle kvinder - ikke kun muslimske - bør gå med tørklæde. En snes af den slags udtalelser om året og han vil være danmarksberømt på nul komma fem. Men Mostafa Chendid siger, at han ikke vil være kendt på de præmisser. "Jeg er træt af, at medierne altid skal fremstille muslimer, som om vi står i et modsætningsforhold til det danske samfund. Mit mål er, at muslimer ikke skal opfattes som et fremmedelement i samfundet, men være en naturlig del af det. Og nej, jeg har ikke sagt, at danske kvinder skal tvinges til at gå med tørklæde. Jeg sagde til journalisten, at tørklæde var en forpligtelse over for Gud, for det er det ifølge koranen, men det betyder ikke, at jeg har sagt, at en kvinde med tørklæde er et bedre menneske end en kvinde uden," siger han under interviewet"

Det er iøvrigt et interessant interview, der er værd at læse hvis man kan komme til det. Information burde også lave den slags interviews så vi kunne få flere forskellige stemmer ind i debatten.

Bo Klindt Poulsen

@ Erik Boalth og Marie B:
En falsk mediepåstand bliver altså ikke mere rigtig af at blive gentaget. Islamisk Trossamfund har IKKE "Danmarks største muslimske menighed". Det er sandt, at de har forsøgt at profilere sig som Islams stemme i Danmark, men det hverken er eller bliver de. De er en muslimsk forening, men én blandt mange. Desværre har danske medier konsekvent henvendt sig til denne gruppe og deres ofte temmelig konfrontatoriske repræsentanter for at få udtalelser. Det er primært personer med arabisk og somalisk baggrund der frekventerer foreningen, men der findes altså andre menigheder som er langt større og har langt større gennemslagskraft over for de danske muslimer. De er bare ikke så kontroversielle, og derfor henvender medierne sig sjældent til dem. Fx alle de tyrkiske menigheder er et eksempel herpå.

Må jeg lige være fri! Jeg har ikke gentaget "En falsk mediepåstand ... Islamisk Trossamfund har IKKE "Danmarks største muslimske menighed".

Ikke på noget tidspunkt eller sted har jeg hævdet noget lignende. Og har heller ingen interesse i noget sådant! Jeg har bare forsøgt at bringe lidt saglighed ind i debatten ved at citere fra den omtalte artikel, så vi ikke skal nøjes med dårligt huskede fragmenter.

Bo Klindt Poulsen

Du har da, så vidt jeg kan se, reproduceret Erik Boaths udsagn ganske ukommenteret. Det er vist en gentagelse... Men herregud, lad os ikke strides om det, det vigtigste er at få saglighed ind i debatten, og det glæder mig, du ønsker at bidrage med det, for det har det skortet på i de første 4-500 kommentarer.

Jeg citerede Boalt for at dokumentere at han huskede forkert og derefter bragte jeg et korrekt citat fra den artikel han omtaler.

Det er da utroligt, at man kan blive ved med denne håbløse debat om tørklæder. De individer, der får angstfornemmelser eller ser islamistiske spøgelser, når et tørklæde tegner sig i horisonten, skulle gå uden om både artiklerne, der indeholder ordet og måske også de kvinder, der er så bange for.

Jeg er betydelig mere bange for George Bush og al hans gerning - og ikke mindst det flertal af danske folketingspolitikere, der har valgt at følge hans togter ind i områder, hvor vi ikke har noget at gøre. Og jeg er bange for de landsmænd, der tror, at krige i det virkelige liv er ligesom dem på film. Good guys og bad guys - sidstnævnte i reglen diktatorer, som tidligere var good guys - og ja, så er der 100000 uskyldige civile, der omkommer og millioner, der lever i skræk og har fået deres liv ødelagt for altid. Men de har selvfølgelig tørklæde på nogen af dem...

Hej igen Erik Boalth,
Jeg tror i og for sig ikke, der er mange af dem, du kalder "Multikulti-folket" som har tænkt sig at konvertere til Islam, så dine forskellige "hårrejsende" skræk-anekdoter på "åndsformørkelse", som jeg forresten også tror, de fleste kender noget tilsvarende til, hvad skal vi egentligt talt bruge dem til i sådanne mere principielle diskussioner om mulig lovbefalet "adfærdsregulering"?
I den såkaldt "kristne" kulturkreds har vi jo også mange tåbelige præster og "åndsformørkede" sektledere og prædikanter - selv synes jeg f. eks Paven ikke just er det "klareste lys" på jorden - men de her jo, og da du vel også går ind for ånds- og ytrings-frihed og vel heller ikke ønsker at begrænse vores frihedsrettigheder, så må vi da vel lære at leve med "idioterne" eller hva'?

Angående "ekstremisme" - så efterlyste jeg en rimelig klar definition ikke illustrerende anekdoter. - Det bliver man altså nød til at have, hvis noget skal forbydes efter en lov.

Angående kriterierne så skriver du:
"Hvis kriterierne blev offentliggjorte, ville terroristerne jo bare tilpasse deres hemmelige identitet til kriterierne, og det offentlige ville blive overrendt af Taliban-krigere."
Hvad mener du egentlig med udtrykket "at tilpasse en hemmelig identitet til nogle kriterier"?
Du skriver:
"men for tyve år siden var de åbenlyst politiske, det er ikke nogen kontroversiel betragtning, det er der skrevet bøger og artikler om, og jeg ser ingen grund til at tro at der er anderledes i dag."
Og:
"For tyve år siden var det kommunisterne, der ikke måtte vide noget, og kriterierne var heller ikke kendte dengang. I dag er kriterierne forældede, så de er ikke længere tophemmelige".

Hvor mange grader af "hemmelighed" er der?
Hvad var det, kommunisterne ikke måtte vide for 20 år siden?
Og var det, for at de "ikke skulle tilpasse sig en hemmelig identitet"?
De kunne vel ikke undgå at vide, de var kommunister, så mon ikke de også vidste, de blev registrerede?
Men at blive registreret er jo ikke det samme som at blive "berufsverbotet".

Og både til dig Erik Boalt men også til dig Kim Vibe,
i skriver begge i har personlige erfaringer med at blive "PET-cheket" kunne i ikke fortælle nogle anekdoter om det ? Det lyder da meget mere spændende?
Med venlig hilsen

Mark

Du kan blive clearet til følgende:

Til tjenestebrug - Restricted

Fortroligt - Secret

Hemmeligt - Top Secret

Yderst hemmeligt - NATO cosmic top secret

Kommunisterne måtte selvfølglig ikke få kendskab til nogen dele af det danske forsvar og det danske civile beredskab i tilfælde af krig, da deres loyalitet jo var deponeret hos hovedfjenden i Moskva.

Folk med ekstreme holdninger er ikke nødvendigvis registrerede, men hvis man søger job i væsentlige dele af staten, bliver man kontrolleret.

Kontrollen kan indebære aflytning af telefoner, afhøring af karaktervidner, alle økonomiske oplysninger samt alle andre oplysninger, der kan trækkes ud af samtlige datasystemer i DK.

Mark Thalmay skriver:

"i den såkaldt "kristne" kulturkreds har vi jo også mange tåbelige præster og "åndsformørkede" sektledere og prædikanter - selv synes jeg f. eks Paven ikke just er det "klareste lys" på jorden"

Må jeg gøre dig opmærksom på, at paven er bredt respekteret som en af Europas største lærde og vigtigste intellektuelle. Må jeg anbefale hans samtalebog med oplysningsfilosoffen Jürgen Habermas, som fås på dansk.

Desuden finder jeg det beskæmmende, at flere debattører på disse tråde sidestiller pave Benedikt XVI med Osama bin Laden og Ahmadinedjad.
Jeg er IKKE katolik og deler ikke den katolske kirkes syn på kvindelige præster og prævention f.eks. , men at sammenligne den lærde og fredsommelige pave med de to galninge, bare fordi han er konservativ, det er sgu da ikke til at tage seriøst!! Tag jer sammen!!!

Hejsa Klaus K.
Jamen det var da netop pavens "åndsformørkede" preventionspolitik (bl.a.),
der fik mig til at betegne ham som ikke just det "klareste lys på jorden".
Og jeg kunne da forestille mig, at også "galningene" Osama bin Laden og Ahmedinejad er ret så belæste udi en masse islamisk middelalderlitteratur.
Man bliver ikke nødvendigvis en mindre " galning" eller et "klarere lys" fordi man er meget "lærd". Desværre.
Habermas har jeg læst en del bøger af for en del år siden, og det havde jeg da stort udbytte af dengang.
Jeg kender ikke til hans senere udvikling, men hvis det er noget med "at genfinde sine kristne rødder", så tror jeg ikke just, det er løsningen på de planetariske sociale og økologiske problemer. Det samme gælder naturligvis for henholdsvis Ahmadinejads shiamuslimske og Osama bin Ladens sunnimuslimske "rødder".
Et af det planetariserede samfunds problemer er, for mig at se, netop, at det endnu kun i begrænset omfang har fået frigjort sig fra de middelalderlige forestillingsverdener.
Hvis jeg skulle finde på at sidestille Pavens "lys" (hvad jeg da først gør nu på grund af din hentydning) med "galningenes formørkelse" så ville det netop være på grund af denne "konservatisme" - og kun det.
Med venlig hilsen

Det er mærkeligt, på så mange blogs, at så mange gider disktutere ihærdigt tørklæder. Der er betydeligt flere blogs om ikke-spørgsmålet "tørklæder" end noget som helst andet. Man skal bare nævner Islam, muslim, tørklæde, imam, Asmaa osv. Så kommer alle galninger ud af busken for at udføre en ophidset diskussion om ingenting. Galehuset lever godt i Danmark blandt disse folk, som overhovedet ikke er interesseret i andre vigtige sager i DK og udlandet

Alt er godt ophidset af Dansk "Folkeparti", som er repræsentant for vanvittig nationalisme, og Krarup/Longbuttock's (oversæt til bage til dansk) kryptisk teologi, blandet med den samme vanvittige nationalisme.

Meningen af en englænder som holder af Danmark, som han husker som engang (i 70erne), som et betydeligt tolerant land, som behandlede f.eks. flygtninge (nu siger man nedladende "asylsøger"), på en værdig måde.

At Dansk Folkeparti kan samle 13% af stemmerne pga. sin fremmedhad er Danmarks skamplet.

Mi eget land England, hvor jeg nu bor, var dengang betydeligt værre end Danmark i sådanne sager, og de almindlige briter, især unge, er generelt fuldstændigt ok med et multikulurelle samfund, som man har i alle storbyer, og en hel del mindre byer også. Fra det synspunkt er det et bedre sted at bo end Danmark for øjeblikkket

Patrick

Du skal naturligvis fremsætte dine synspunkter. Men det ændrer ikke ved det faktum, at London har været udsat for terrorbomber og skabelse af autonome muslimske enklaver.

I Beirut er der en bydel tilhørende Hizbollah, hvoraf deres målsætning, bevidst, at undertrykke de palæstinænsiske flygtninge for derved at lægge skylden på Vesten. Det er jo en snedig skaktræk for at opnå en gevinst.

Patrick

Så vidt jeg husker var Danmark jo oså et væsentligt mere homogent og mindre voldeligt samfund i 70,erne.

og så er det jo utroligt let, ja faktisk gratis, at være enormt kritisk overfor andre landes(USA) minoritetsproblemer, når man ikke har nogen selv.

Hej Janus
Også du og enhver anden har så selvfølgeligt ret til at fremsætte synspunkter, at det er der slet ingen grund til at nævne. Hvis en alligevel gør det, kan det let give læseren det indtryk, at vedkommende, der gør det, faktisk skal overvinde sig selv for at acceptere det.
Men når man fremsætter en påstand om noget faktuelt, er det en fordel og fremmende for dialogen, hvis man dokumenterer sin påstand ved f. eks. at henvise til sin kilde. Så har dialogpartneren en mulighed for at vurdere sandhedsværdien af den fremsatte påstand.
Med venlig hilsen

Sider